Как победить Батыя?

[Sverv]

А на практике, князь приводит монгол под стены Киева, открывает ворота, после чего его торжественно удавят. Не свой, ненадежный, да и триумф должен достаться чингизиду. Далее - реал.

И, потом, ну какое православие. Тенгри дал победу, Христос не защитил Русь. Зачем монголам неудачник.

Ну, предположим, взяли Константинополь. Пахнуло еще одним веком крестовых походов. Монголам вокруг Константинополя жить пастись негде - они то приходят отбить осаду, то уходят. В итоге, выжженное пограничье. 

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

на практике, князь приводит монгол под стены Киева, открывает ворота, после чего его торжественно удавят.

Чего бы это? Когда монголы так делали-то?

В Грузии и Армении вон, ЕМНИП правящие династии сохранились.

Все что я описал вполне в практике монголов. Другое дело сможет ли Юрий Всеволодович конкретно прогнуться..

[imnot]

взяли Константинополь. Пахнуло еще одним веком крестовых походов. Монголам вокруг Константинополя жить пастись негде - они то приходят отбить осаду, то уходят. В итоге, выжженное пограничье. 

Ну будут себе ходить через степь и Болгарию, хехе, ну и ладно. Зато Ласкарисов, может, прикроют. А потом саморастворятся во время очередной замятни.

Зато великий багатур Али-Сандар может унаследует когда его двоюродного брата, например, удавят в степи и дадут ему ярлык.

А уж детей багатура который лично с Субудэем и Бату, Мунке и прочими тёрся - монголы будут уважать

[Total-Yozh]

Это требует массы младшего чиновничества/офицерства

Так понятно, что обучение всего населения - это фантастика. Но там, где и так держим вооруженную силу (скажем в рязанском приграничье и около стольных городов) княжеских дружинников для НВП хватит. Селища пока традиционно большие - дворов 10 - 20, поэтому собирать народ для обучения не потребуется. 

 Офицеры и унтера пехоты - "мужи вольные новгородцы". Они пешими воевать умеют и часто практикуются. Им же доводить новобранцев до ума. 

Легионы на постоянной основе тоже можно создать. Вопрос лишь в том, каковы их функции в мирное время. 

Тактических изысков вроде манипулярного строя или испанских терций не получится, но что-то вроде шилтрона создать можно достаточно быстро.  

Но на самом деле программа создания хорошей пехоты требует лет 10 - 20. А за 5 лет можно обзавестись лишь более-менее прочными городскими полками, научить крестьян прятаться в лесах и крепостях вместе с провиантом, а также научить их обороняться в крепостях и устраивать в лесах засады, завалы и т.п. 

[Total-Yozh]

представим себе, что во время похода на Мордву в 1232 году он встретил монголов

Встреча маловероятна. Монголы в основном еще за Волгой. 

Но договариваться всегда нужно имея силу и зная позицию оппонента. Это не про реальную Русь; нет ни того, ни другого. 

Альтернативная сильная Русь может попытаться договориться. Скажем, на такой базе "Великий Чингисхан завещал своим потомкам объединить всех кто живет в юртах, великий Рюрик завещал своим объединить лесных жителей. Зачем нам воевать?!" Но тогда нужно отдавать монголам лесостепь и уходить за Оку, Десну и в Полесье. Сильно жирный кусок будет потерян, а договориться поменять его на Польшу, которую монголы нам помогут завоевать, может и не получиться. 

В любом случае, хочешь мира - готовься к войне. 

[Sverv]

Бессмысленно, не станет суверенный, а если еще и великий, руский князь прогибаться перед очередными дикими родичами половцев.

Тем более, их мало. 5-10, даже 20к монгол, я про тех, что на Калке, когда как половцы могли и 60к выставить. Как выше писалось, Котян 40к воинов поставил под власть венгерского короля. Это разбитые остатки.

Без послезнания неизвестно, что монголы это лом, против которого нет приема.

А прочие князья решат, что наш герой умом тронулся, когда услышат гениальный план - всех под ружье и отсидеться за стенами. Причем этот план еще и будет предполагать размен городов на потери среди кочевников.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[Total-Yozh]

Без послезнания неизвестно, что монголы это лом, против которого нет приема.

Без послезнания - это ситуация китайцев. К 1232 или 1237 уже известно, что Хорезм в ауте, Иран в ауте, Закавказье там же. Половцы совсем биты, русские на Калке тоже свое получили (хотя может, в альтернативе и отбились с большой кровью). Так что, уже известно, что у монголов лом хороший. 

Но прогибаться все же некрасиво. В конце концов, не по-великокняжески это. Плюс покажешь слабость, свои же и скинут с трона.

Только небольшой взаимный прогиб, на который не пойдут монголы. 

В общем, переговоры пусть будут, к войне продолжаем готовиться. А в 1237-м, не достигнув компромисса (ибо монголы не захотят его, а мы не сможем дать все, что им хочется) , торжественно обменяемся отрубленными головами послов перед генеральным сражением. 

[Sverv]

Но прогибаться все же некрасиво. В конце концов, не по-великокняжески это. Плюс покажешь слабость, свои же и скинут с трона.

Тут еще такой важный вопрос, на который от князя ждут обдуманного ответа:"Иисус нас оставил? Это Божья кара?". И ответ нет, при катастрофических неудачах может быть хуже, чем ответ "да". Т.к. если да - разделим на всех тягости, не на Господа же пенять, если нет - возможно, вина лично князя.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

А за 5 лет

А прочие князья решат, что наш герой умом тронулся, когда услышат гениальный план - всех под ружье и отсидеться за стенами

Откуда это? Что за сломанный телефон? Изначально речь шла о 20-25 годах, и вырезании Рюриковичей, и консолидации власти в одних руках.

[Berlinguer]

Без послезнания - это ситуация китайцев. К 1232 или 1237 уже известно, что Хорезм в ауте, Иран в ауте, Закавказье там же. Половцы совсем биты, русские на Калке тоже свое получили (хотя может, в альтернативе и отбились с большой кровью). Так что, уже известно, что у монголов лом хороший. 

Согласен.

[sigulin.maxim]

во время войны у кочевого войска решающее преимущество в численности в каждой отдельной точки территории

все так. Пока не отработанна система мобилизации конных ополчений знати, кочевники будут раз за разом иметь преимущество. Нужна система как у Московской Руси 16-17го веков. Помещики получают земельный надел и по призыву каждая уездная корпорация дворян выставляет определенный контингент на границу - сторожить поле... По нужде поднимают всех. 60 тыс. московских дворян даже без огнестрела (только с луками) этого вполне хватит чтобы отбится от Бату. Южную границу татары конечно пожгут-порушат, но наладить оборону по Оке - Десне вполне реально. Вот защитить Киев практически невозможно... Крымские татары окрестности Киева до конца 17го века регулярно выжигали...

[Sverv]

Нужна система как у Московской Руси 16-17го веков. Помещики получают земельный надел

Для этого земля должна князю принадлежать, а не общине/племени. Как вы без катастрофы в ускоренном режиме систему сломаете?

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

вы без катастрофы в ускоренном режиме систему сломаете?

устроить катострофу самому?

[Sverv]

устроить катострофу самому?

Все сводится к геноциду князей и переделу земли с концентрацией в руках князя/попаданца. И результат не сильно легче прихода монгол, может, меньше городов сгорит.

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

Все сводится к геноциду князей и переделу земли с концентрацией в руках князя/попаданца

ага. именно так. я даже целую серию романов читал про такое. но там еще и техпрогресорство было. А в принципе можно обойтись даже без него...

[maxab]

а еще можно начиная с 1204 года заспамить Чингизхана посольствами, с приглашениями на Русь в гости, но чтоб он сам всем привез подарки, а мы ему взамен респект и уважуху, и так ему надоесть, что он в Ясе пропишет: "Да не придет ни один монгол на Русь, ибо там живут тоскливые нищие зануды"...

[Sverv]

еще можно начиная с 1204 года заспамить Чингизхана посольствами, с приглашениями на Русь в гости, но чтоб он сам всем привез подарки, а мы ему взамен респект и уважуху, и так ему надоесть, что он в Ясе пропишет: "Да не придет ни один монгол на Русь, ибо там живут тоскливые нищие зануды"...

Главное, не вестись на предложение ханя Котяна: "я тут одних бродяг на бабки кинул, они меня по всей степи ищут. Но они не знают, что со мной русичи, а с ними Бог. Пошли, вместе им вломим, плевое дело".

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Sverv

[maxab]

Главное, не вестись на предложение ханя Котяна

Почему? Можно и повестись, главное, при неудаче, объяснить Чинзизу, что русичи не только нищие, но еще и все поголовно на голову скорбные (а это может быть даже заразно!)... потому воевать их и брать с них дань, все равно что свинью стричь, визгу будет много, а шерсти мало.

[Sverv]

потому воевать их

Только они послов убили и Ганибек хана убили. Чингизхан такого не простит даже на всю голову блаженным. После Калки назад дороги нет, победа только приведет больше монгол на Русь.

[maxab]

Только они послов убили и Ганибек хана убили. Чингизхан такого не простит даже на всю голову блаженным.

так его надо заранее убедить, чтоб он даже послов не посылал. так, из-за речки письмецо стрелой перекинут и все... чтоб и близко не подходили...

[Sverv]

чтоб и близко не подходили..

"Лучшие люди Киева приветствуют монгольское посольство."

Надо выстроить южнее Переяславля город из гнилых досок и коровьих лепешек. Населить инвалидами. Назвать "Стольный град Новый Киев". Пригласить послов, поднести мятую оловянную чарку плохого пива. Ныть, что севернее нищета живет, в отличии от нашей прекрасной столицы, где крест над избой князя из настоящей начищенной меди.

И подталкивать из толпы девственниц, лет сорока, вдруг кто из монгол засмотрится. Свезти в город всех венерически больных распутниц, всех прокаженных из монастырей.

Монгольский посол должен подхватить десяток болезней просто взглянув в сторону "города".

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

А можно дорожку из золотых монет выложить, чтобы она вела, скажем, в Воркуту. А там повесить большой баннер: "Орост тавтай морилно уу новшүүд"

[Sverv]

она вела, скажем, в Воркуту. А там повесить большой баннер:

Арбайтен махт фрей.

[imnot]

И в дудочку дудеть. И про царя-батюшку петь.

[Javdet]

Есть ещё задача.

Так или иначе Русь, особенно южная огребет по полной. Монголы степь приберут, и пограничье затиранят.

Но ослабление только Руси приведет к сильному давлению с запада.

Вобщем надо както монгол пропустить в Венгрии, Польши, чтобы и они тоже просели, иначе они небитые начнут активную экспансию на русь