Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[SerB]

Ну это кяп для рейдов партизан в Южный Вьетнам.

12.7 при этом был легче (что важно именно для рейдовости) - но не устроил. А 14.5 - устроил.

 

[Второй]

А можно вы приведете цитату и источнк? Нет? Придумали значит.

У Артема Драбкина - "Я дрался на Ил-2". Имени и фамилии интервьюируемого летчика-ветерана сейчас сходу на помню, но его ответ, на вопрос Артема: что было хуже всего? - запомнил. Так вот, там не вражеские истребители, самое плохое, а когда самолет встал на боевой курс, а немецкие зенитчики поставили впереди огневую завесу из 30-40 стволов (привет от флакфирлингов). Хорошо, мол, если штурмовик из этого шквала одним куском вылетал.

ИМХО, Ил-2 оправдал свое производство только лишь тем, сколько стали и пороха пустили немцы на производство своих флаков-автоматов, и боеприпасов к ним, вместо того, чтобы потратить их на полевые гаубицы и выстрелы уже к ним.

ПС. Я вам секрет открою- Ил-2 был бронирован. И пулеметы его точно не брали.

К сожалению, иногда (при большой удаче - прямом попадании под 90 градусов) и специальной пулей с вольфрамовым сердечником, пробивали броню. Именно из-за этого немцам пришлось наращивать выпуск флаков - с крупнокалиберными пулеметами у них было не очень.

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Второй

[Alexej F]

когда самолет встал на боевой курс, а немецкие зенитчики поставили впереди огневую завесу из 30-40 стволов (привет от флакфирлингов).

это пушки. Про пулеметы кяп ничего не будет.

[Alexej F]

12.7 при этом был легче (что важно именно для рейдовости) - но не устроил. А 14.5 - устроил.

Я смотрел множество документальных фильмов про войну во Вьетнаме. ДШК, 37-мм ЗА и С-75 видел, а вот ЗГУ, нет.

[SerB]

У РПК-74 при использовании 7Н6 пуля упадет на дозвук слегка не долетев до 800 метров, 7,62х47 при 720 мм стволе пуля упадет на 700 метрах или даже ближе, не забываем, что там все же пуля образца 08 года.

А при чем тут дозвук-сверхзвук? Мы про дальность прямого выстрела говорим. Или Вы полагаете, что как только пуля переходит на дозвук, онасразу падает? Так я вас разочарую - пуля патрона 7.62х39 переходит на дозвук метров с 500, и при этом исправно убивает еще километр.

Ну хорошо, давайте сравним показатели двух разных пулеметов - с более мощным и менее мощным патроном.

РПД 7.62х39 - дульная энергия 2150Дж, пуля 7.9г, начальная скорость 735м/с, дальность прямого выстрела по грудной фигуре 365м, по бегущей - 540м, убойное действие пули сохраняется до 1500м

ДП 7.62х54 3390Дж, та самая легкая пуля обр. 1908 - 9.6г, 840м/с, дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 375м, по бегущей - 640м, убойное действие пули до 2500м

При этом в начале траектории показатели будут лишь чуть выше, чем у РПД, а вот потом тормозиться пуля будет медленнее, чем у РПД: так же, как у ДП

Очевидно, что соответствующие показатели будут лежать между двумя этими примерами (да, раньше я чуть погорячился с дальностями прямого выстрела), то есть явно выше чем у РПД, который вполне устраивал военных - 370/590/2000м примерно. А этого вполне достаточно для решения огневых задач вплоть до ротного уровня (не забываем, с чего началась история патрона в данной АИ - с того, что патрон 7.62х54 был признан еще в 30-х избыточно мощным (документ приведен)

[SerB]

Я смотрел множество документальных фильмов про войну во Вьетнаме. ДШК, 37-мм ЗА и С-75 видел, а вот ЗГУ, нет.

https://topwar.ru/143772-sistema-pvo-vetnama-chast-1.html - к Вашим услугам:

"Огонь ЗУ-2, ЗПУ-2 и ЗПУ-4 был особенно губителен для штурмовиков и боевых вертолетов, действующих на малых высотах. 14,5-мм пулемётные установки способны эффективно бороться с прикрытыми бронёй воздушными целями на дальности до 1000-1500 м. "

 

[Alexej F]

 а вот ЗГУ, нет.

  им услугам: "Огонь ЗУ-2, ЗПУ-2 и ЗПУ-4  

Спасибо.
Это партизанский ЗГУ? Нет.
Это  Южный Вьетнам и рейд партизан? Нет
И что это доказывает? Наличие ЗПУ у армии Северного Вьетнама. Ну да, были.
Очень эффективные в сравнении с С-75 и Миг-17. Нет? "Аллея Мигов" слышали?

 

[SerB]

"Аллея Мигов" слышали?

Слышал. В Корее это. Ну то есть да, почти Вьетнам, но не совсем Вьетнам, а как бы совсем не Вьетнам.

[Micht]

Очень интересно, как Вы собираетесь доказать, что пуля с бОльшей поперечной нагрузкой и бОльшей начальной скоростью, чем 7.62х39 окажется хуже, чем это самое 7.62х39, которая на 700м нифига не упадает

7,62х39 я вообще не упоминал. Под упадет я имею в виду скорость пули станет ниже звуковой.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Micht

[SerB]

7,62х39 я вообще не упоминал

И совершенно зря. Потому что приводимый Вами 5.45 - дитя уже совсем другого времени, 70-х годов - и в плане внутренней баллистики, и внешней, и терминальной, и технологии производства. А 7.62х39 был создан точно по требованиям Протокола совещания НТК от 08.07.1930 (который уже цитировался в этой теме как отправдная точка к созданию патрона 7.62х47):

5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.

https://popgun.ru/viewtopic.php?p=25140918&sid=f8361b4f917723df36ff68b6d552b275#p25140918

Собственно, вводимый здесь 7.62х47 - более консервативный (более мощный на всякий случай) вариант именно патрона 7.62х39 (не было примера немецкого 7.92х33, показавшего, что можно сохранить эффективность оружия и на 2КДж дульной энергии, вот и ориентировались на 2.7кДж Арисаки).

Изменено 6 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

А при чем тут дозвук-сверхзвук? Мы про дальность прямого выстрела говорим. Или Вы полагаете, что как только пуля переходит на дозвук, онасразу падает? Так я вас разочарую - пуля патрона 7.62х39 переходит на дозвук метров с 500, и при этом исправно убивает еще километр.

На дозвуковых дистанциях траектория становится слишком крутой и попадать трудно. Считается, что эффективная дальность стрельбы из винтовки равна дистанции перехода пули на дозвук, у пулеметов на сошках, дистанция перехода на дозвук плюс 100-200 метров.

Ну хорошо, давайте сравним показатели двух разных пулеметов - с более мощным и менее мощным патроном. РПД 7.62х39 - дульная энергия 2150Дж, пуля 7.9г, начальная скорость 735м/с, дальность прямого выстрела по грудной фигуре 365м, по бегущей - 540м, убойное действие пули сохраняется до 1500м

Я не отрицаю, что баллистика 7,62х47 будет лучше, чем у 7,62х39, но до 1000 метров она будет хуже 5,45.

ДП 7.62х54 3390Дж, та самая легкая пуля обр. 1908 - 9.6г, 840м/с, дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 375м, по бегущей - 640м, убойное действие пули до 2500м При этом в начале траектории показатели будут лишь чуть выше, чем у РПД, а вот потом тормозиться пуля будет медленнее, чем у РПД: так же, как у ДП Очевидно, что соответствующие показатели будут лежать между двумя этими примерами (да, раньше я чуть погорячился с дальностями прямого выстрела), то есть явно выше чем у РПД, который вполне устраивал военных - 370/590/2000м примерно. А этого вполне достаточно для решения огневых задач вплоть до ротного уровня (не забываем, с чего началась история патрона в данной АИ - с того, что патрон 7.62х54 был признан еще в 30-х избыточно мощным (документ приведен)

Для винтовок и ручных пулеметов 7,62х47 приемлем, проблема в станковых пулеметах, станкач же под него будет слабоват. Пулеметы под 10,7 будут тяжелыми, дорогими и не смогут обеспечить море огня как реальные максимы т.к. малый ресурс ствола, тяжелый патрон и малое число самих пулеметов.

 

 

 

 

 

 

 

[SerB]

На дозвуковых дистанциях траектория становится слишком крутой и попадать трудно. Считается, что эффективная дальность стрельбы из винтовки равна дистанции перехода пули на дозвук,

Ну вот у 7.62х39 дистанция перехода на дозвук порядка 500м, а в Наставлении по, к примеру, РПД указано: "Наиболее действительный огонь из пулемета — на расстояния до 800 м. Прицельная дальность стрельбы 1000 м. Дальность прямого выстрела по грудной фигуре 365 м. Огонь по самолетам и парашютистам ведется на расстояния до 500 м." https://coollib.com/b/352471/read?ysclid=lkz40z6fuo180038260

но до 1000 метров она будет хуже 5,45.

Осталось дожить до 70-х, чтобы в достаточной мере развить внутреннюю, внешнюю и терминальную баллистику для уровня, позволившего сдалеть патрон 5.45 эфективным (и то до сих пор многе ратуют за возврат к 7.62), ну и разработать технологии, позволяющие производить спецпули в данном калибре.

Для винтовок и ручных пулеметов 7,62х47 приемлем, проблема в станковых пулеметах, станкач же под него будет слабоват. Пулеметы под 10,7 будут тяжелыми, дорогими и не смогут обеспечить море огня как реальные максимы т.к. малый ресурс ствола, тяжелый патрон и малое число самих пулеметов.

Огневые задачи роты вполне решаются оружием с эффективной дальностью до километра (у РПД 800м, у патрона с пулей 9.6г вместо 7.9г она будет метров на 100-200 больше), а с уровня батальона и 10.67 вполне годятся - они не тяжелее Максима (тело 28кг), ресурс ствола  будет вполне приемлемый (для 10КДж давление на метровом стволе будет плюс-минус тем же, что и на 720мм стволе для 7.62 с энергией 3600 Дж (исходя из формулы E=Pcp*S*L). Количество стволов - вопрос развития промышленнсти раз и два - боевого опыта. К примеру, огонь навесом по ненаблюдаемой цели малоэффективен по сравнению с артиллерией и минометами и является напрасным переводом патронов, что вполне может быть одним из уроков Балтийской войны. Так что вполне можно работать до километра станкачами, адьше - артиллерией и минометами и лишь по выделенным целям - тяжелыми пулеметами.

[komo]

Рота км по фронту и 800-1000 метров перед первой линией, батальон 3 км по фронту и 1,5-2 км  вперед. Но это в основном рота тяжелого оружия и находитс в 50-300 метров за передней траншеей, а то и полкилометра в зависимости от условий местности  и 9-10-мм пудемет. Не в теории с панорамным прицелом и опытным расчетом может и потянет, вон британцы из викерсов которыя явно послабей на 2-2,4 км иногда стреляли . 

С другой стороны опыт ВМВ если местность позволяла выежали бтр с 20-мм флаками, отстреливались по переднему краю, по выявленым пулеметным гнездам и видимому брусверту и уежалли.  Примерно с 1,5-2,5 км . Арта не успевала  отреагировать, да и расход снарядов тот еще был, пто обычно молчали чтоб себя не выдавать и все одно стрелять на 2-3 км та еще задача  по движущей цели которая ненадолго останавливается на 5-8 секунд . Ну а минометами и пулеметами по опять же быстроперемящающей цели и к тому с броней 6-8-мм противоосколочной и пуль на излете.  

СССР кстати так тоже баловался. Выедет танк на вторую линию окупов своих или на гребень, отстреляет 23 снаряда и несколько очередей и уедет.  Это даже на т-60 получалось неплохо. Ущерб минимален против окопавшегося противника, но бесило оборонявшихся страшно, не меньше "рус фанер" по ночам .

[de_Trachant]

купили у Кольта права и производственные линии со станками и оснасткой.

Сначала просто крупную партию пулеметов. Потом, когда приняли решение использовать БАР в РККА и дальше - таки да, переоснастили Ковров.

[sigulin.maxim]

решение использовать БАР в РККА и дальше

довольно сомнительное решение. Собственно, легкий ручник под магазинное питание те же Симонов и Токарев сделают лучше. Просто прикиньте АВС или АВТ, которым разрешили быть чутка потяжелее (ствол, сошки, тормоз-компенсатор). С другой стороны никто не мешает тот же БАР довести до ума самим.

[de_Trachant]

никто не мешает тот же БАР довести до ума самим.

Вот и получится КоБра - "ковровский Браунинг". Модификация а-ля типа той что поляки запилили

[SerB]

С другой стороны опыт ВМВ

По опыту ВМВ дальность эффективного огня СГ-43 была установлена в 1000м, а ПК - даже всего в 900м, то есть ее ограничивает отнюдь не мощность патрона (имеющий почти вдвое меньшую дульную энергию РПД имеет эффективную дальность 800м, то есть нвсего на 100-200м меньше). Видимо задачи далее 800-1000м лучше все же решать артиллерией и минометами

Изменено 6 Aug 2023 пользователем SerB

[Alexej F]

Магазин у них будет макс. 20 патронов. Так себе пулемёт.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Alexej F

[sigulin.maxim]

Модификация а-ля типа той что поляки запилили

не нравится, и про магазин все верно

[de_Trachant]

магазин

Магазин

Мы прикинули - стандартный, унифицированный с федоровским, шоша и будущей автоматической винтовкой - 24 (4 клипсы стандартные от новой мосинки). Увеличенной вместимости, малосерийный - 36 (6 клипс). Американцы делали в 40.

[Alexej F]

Не получится. Сила трения будет мешать. Канавки/выштамповки/ребра по которым патроны могли бы скользить, типа как у АК еще не придумали. Т.е. либо лента, либо диск, лучше от ДТ, либо магазин сверху как на Брене, чтобы сила тяжести помогала.

[SerB]

Не получится. Сила трения будет мешать

Брен в помощь выштамповкам:

[SerB]

Канавки/выштамповки/ребра по которым патроны могли бы скользить, типа как у АК еще не придумали.

Федоров удивлен

[Второй]

это пушки. Про пулеметы кяп ничего не будет.

Коллега, не пытайтесь включить дурачка: у немцев своих крупнокалиберных пулеметов не было - только трофейные. Хотя, французские гочкиссы они юзали очень охотно. И 13.2мм пулю гочкисса ( как, впрочем и 12.7мм браунинга и ДШК) броня Ил-2 держала плохо. Немцы сделали ставку на 20 мм флаки. Кстати, у них 20мм это еще машиненгевер - машиненканоне идет с 30мм

Сначала просто крупную партию пулеметов. Потом, когда приняли решение использовать БАР в РККА и дальше - таки да, переоснастили Ковров.

Спасибо, я уже перечитал это место. ИМХО, но тут СоцРоссии придется организовывать производство 7,62х63 у себя. С полутора миллионами винтовок и десятками тысяч пулеметов под них. Вообще, зоопарк патронный будет о-го-го: 7.62х47, 7.62х54R и 7.62х63 - и это не считая еще наличия 10.67х76.2. При этом, 7.62х47 и 7.62х54R под русскую пулю и русские стволы, а 7.62х63 под американские стволы и пули. И совместить никак не получится, вспоминая финский 7.62х53R, который именно под американскую систему нарезки и американскую пулю: стрелять из "финских" стволов нашими патронами, насколько помню, вообще запрещали - ствол могло разорвать. А финскими патронами разрешалось стрелять только из мосинок - их даже наши всеядные максимы не переваривали. А всего-то 0.08мм разницы в собственном диаметре пули.

довольно сомнительное решение

"На халяву и уксус сладок"(с) - особенно, когда у тебя ситуация, типа, жрите что дают.

Вот и получится КоБра - "ковровский Браунинг". Модификация а-ля типа той что поляки запилили

Судя по таймлайну, закупят производственную линию и запустят в работу уже после того, как бельгийцы выпилят из БАРа свой вариант - может, взять именно его? - деньги ребята из Герсталя просили, вроде, вообще смешные.

Мы прикинули - стандартный, унифицированный с федоровским, шоша и будущей автоматической винтовкой - 24 (4 клипсы стандартные от новой мосинки). Увеличенной вместимости, малосерийный - 36 (6 клипс). Американцы делали в 40.

Стандартный магазин Федорова - он же в девичестве Маузера - вмещал ровно 25 патронов. Зачем выкидывать "лишний" натрон? Опять же, насчет модернизированной на 7.62х47 мосинки - если уж так приспичило, то не проще ли запилить неотъемный магазин на 10 патронов в тех же габаритах, на основе магазина Ли? Или вообще ограничиться 5 патронами, т.к. тут "лишний" патрон скорострельности не повысит, а нестандартная обойма на 6 патронов лишний геморрой. У тех же итальянцев все же пачка.

Насчет магазина бОльшей емкости - а оно того стоит, для ручника то? При стрельбе - как основной режим - короткими очередями, оно и 25 патронов будет нормально. К тому же, магазином меньшей емкости (и размеров) проще манипулировать при перезарядке. И потом, сколько помню, у БАРа была опция с затворной задержкой.

Не получится. Сила трения будет мешать. Канавки/выштамповки/ребра по которым патроны могли бы скользить, типа как у АК еще не придумали.

"Все украдено еще до вас"(с) - такие канавки были еще на изначальном маузеровском магазине.

Вот магазины на 35-40 патронов это лишнее, на то время.

[SerB]

Спасибо, я уже перечитал это место. ИМХО, но тут СоцРоссии придется организовывать производство 7,62х63 у себя.

Спрингфилд еще мощнее мосинского, а его мощность и так признана избыточной. К тому же имеется дефицит как по порохам, так и по меди, а 63мм - довольно неэкономичная гильза. Так что отстреляют нестандарт и начнут перепиливать все под 47мм (как в реале потом под 51)