Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[Alexej F]

а мужики то и не знали

https://reibert.info/attachments/522_2-jpg.23425124/

[Второй]

Спрингфилд еще мощнее мосинского, а его мощность и так признана избыточной. К тому же имеется дефицит как по порохам, так и по меди, а 63мм - довольно неэкономичная гильза. Так что отстреляют нестандарт и начнут перепиливать все под 47мм (как в реале потом под 51)

В том то и закавыка: Перепилить ствол под русскую нарезку в расчете на американскую пулю - сколько угодно! Даже точность особо не упадет. А вот "американский" ствол под русскую пулю - это уже оверкиль. Собственный диаметр "американки" 7.84мм, собственный диаметр нашей - 7.92мм. Поэтому, кстати, мосинка хорошо переделывается под маузеровский 7.92х57мм патрон: сточил рассверливанием нашу нарезку, и нарезал новую. Боюсь, с американскими стволами - при таких близких размерах - так не прокатит. Проще все заново сделать. Или переходить на американскю систему полностью. Притом, что переобжать нашу гильзу под американскую пулю (как сделали финны), или, если на то пошло, арисаковскую гильзу или гильзу спрингфилда под нашу пулю - ничего сложного.

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Второй

[SerB]

Собственный диаметр "американки" 7.84мм, собственный диаметр нашей - 7.92мм.

ну так поляки 7.62 под 7.92 перепиливали. А там внешний диаметр (по нарезам) 7.925 с допуском 0.076, то есть больше калибра немки

Изменено 6 Aug 2023 пользователем SerB

[Alexej F]

Брен в помощь выштамповкам:

Выштамповки должны быть там, где возникает сила трения. Т.е. стенки магазина, а не сужение гильзы

https://rus-gun.ru/upload/iblock/5b3/5b3ffee2e4208736f4c27b5e85d6f12b.jpg

Изменено 6 Aug 2023 пользователем Alexej F

[SerB]

Т.е. стенки магазина,

Ну и чем Вас не устраивает федоровский магазин?

[Второй]

ну так поляки 7.62 под 7.92 перепиливали. А там внешний диаметр (по нарезам) 7.925 с допуском 0.076, то есть больше калибра немки

Так Фокс вон, из баярда, пулей от ТТ ухитрился выстрелить. Нищеброды-поляки все же работали по немецким лекалам - знали, что те мосинку под свой патрон переделывали, и она работала. У нас же ситуация несколько другая - и стволов чуть ли не на порядок больше. В общем, проще купленное сделанное под американские патроны оружие ими и кормить дальше, наладив у себя выпуск - до полного расстрела стволов. А свои новые делать уже под свои стандарты.

[SerB]

В общем, проще купленное сделанное под американские патроны оружие ими и кормить дальше, наладив у себя выпуск - до полного расстрела стволов. А свои новые делать уже под свои стандарты.

А вот не уверен. Если дело только в глубине нарезов - возможно, дело решит пара-тройка проходов дорна

УПД https://www.techinsider.ru/weapon/575684-kak-delayut-stvoly-dlya-snayperskih-vintovok-otvechaet-vlad-lobaev/?ysclid=lkzxpm116r132137049

При дорновании нарезные стволы изготавливают с помощью специального инструмента — дорна, протягиваемого под давлением через канал. Станок, плавно вращая, протягивает через канал ствола твердосплавный дорн очень высокой твердости (70−80 единиц по шкале твердости Роквелла; сталь для ствола, например, имеет твердость 32−34 единицы) с выступающими нарезами. Это однократная операция, которая буквально за десять секунд образует нарезы методом давления.

Поскольку даже полноценные нарезы глубиной (7.92-7.62)/2=0.15мм выполняются за один проход дорна, углубить нарезы на (7.92-7.84)/2=0.04мм не выглядит сложной задачей

Изменено 6 Aug 2023 пользователем SerB

[Alexej F]

"Все украдено еще до вас"(с) - такие канавки были еще на изначальном маузеровском магазине.

 "Будем жить":
"Понимали ли советские оружейники корень проблем с безотказностью магазинов под винтовочный патрон и пути их решения? Конечно, понимали. Но в то время в СССР ещё не было технологий штамповки или других, обеспечивающих в массовом производстве нанесение разных вогнутых 'узоров' на боковые стенки магазина, обеспечивающих зазоры между ними и подавателем в нужных местах и их отсутствие в тех местах, где необходимо обеспечить направление движения подавателя."

[Alexej F]

Ну и чем Вас не устраивает федоровский магазин?

Я не знаю, чем он не устроил Токарева, Дегтярева, Симонова и т.д.. Предполагаю, на это были причины. Например, другой, безрантовый патрон.
Гильза 6,5 была без закраины. Кроме трения подавателя, было еще и трение о стенки магазина самой гильзы.

[SerB]

Но в то время в СССР ещё не было технологий штамповки

[SerB]

Гильза 6,5 была без закраины.

Можно все-таки попросить Вас хотя бы частично заменить фантазии знанием матчасти? Серийные автоматы и пулеметы Федорова были под патрон Арисака, который таки имел рант, хотя и уменьшенный.

К тому же здесь мы обсуждаем безрантовый патрон уменьшенной мощности.

[de_Trachant]

насчет модернизированной на 7.62х47 мосинки - если уж так приспичило, то не проще ли запилить неотъемный магазин на 10 патронов в тех же габаритах, на основе магазина Ли? Или вообще ограничиться 5 патронами, т.к. тут "лишний" патрон скорострельности не повысит, а нестандартная обойма на 6 патронов лишний геморрой.

Идея была в том, что переделывая имеющиеся мосинки методом Баннермана, при обдире ранта в имеющийся магазин влезет не 5, а 6 патронов. Следовательно, гораздо дешевле просто заменить клипсу, чем добавлять к переделке еще и магазин.

[Alexej F]

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2148389-m62393730.html
Это написал Руслан Чумак (Будем жить) на ганзе. Вспоминая опупею с 20-ти зарядным магазином для СВУ-А, похоже прав он, а не вы.

[SerB]

Это написал Руслан Чумак

Ну там этому самому Чумаку примерно то же и ответили по поводу вполне себе освоенной в СССР 30-х штамповки, и даже магазин Федорова с выштамповками пример привели.

Кстати, в очередной раз обращаю Ваше уважаемое внимание на то, что в приведенной Вами теме обсуждается )помимо с гранат с дистанционным пордывом и прочих не имеющих отношения к топику тем) рантовый патрон 7.62х54, а вданной теме - безрантовый патрон 762х47

[Alexej F]

Ну там этому самому Чумаку примерно то же и ответили по поводу вполне себе освоенной в СССР 30-х штамповки, и даже магазин Федорова с выштамповками пример привели.

Магазины для Федорова делали при царизме, а не при СССР с уехавшими инженерами, разрухой и деинстриализацией.
Магазины для Федорова были под полурантовый патрон.
Ну и как я полагаю, если бы могли, то сделали. Но в РИ не сделали.
И Чумак это специалист. А кто возразители? Риторический вопрос. Кяп такие же дилетанты как вы и я.

[SerB]

Магазины для Федорова делали при царизме,

Слушайте, но это ж неприлично уже. Вы бы хоть, прости Господи, Википедию посмотрели, что ли...

Конструктор	Владимир Фёдоров
Разработан	1913—1916
Производитель	Сестрорецкий оружейный завод /Ковровский пулемётный завод
Годы производства	1916—1917 около 200 единиц 1919—1925 около 3200 единиц

[Alexej F]

Целых 3 000? Не, ну это же все меняет. Или нет?

[SerB]

Целых 3 000? Не, ну это же все меняет. Или нет?

Целых 3200 по сравнению с 200 при царизме. Это же Ваши слова "Магазины для Федорова делали при царизме, а не при СССР с уехавшими инженерами, разрухой и деинстриализацией."? А тут вдру выясняется, что "при СССР с уехавшими инженерами, разрухой и деинстриализацией" внезапно! сделали в 16 раз больше пердового оружия, чем при царизме. Да еще и со штамповкой, которую якобы не могли освоить...

Кстати, вот "при СССР с уехавшими инженерами, разрухой и деинстриализацией" опять же внезапно! выпустили 795 тысяч пулеметов ДП, на магазинах которого (по штату - 4 магазина на пулемет) также внезапно! имеется точная выштамповка, значительно более сложная, чем нужна для секторных магазинов...

Изменено 7 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

на расстояния до 800 м

Это уже чрезмерный оптимизм.

сталось дожить до 70-х, чтобы в достаточной мере развить внутреннюю, внешнюю и терминальную баллистику для уровня, позволившего сдалеть патрон 5.45 эфективным (и то до сих пор многе ратуют за возврат к 7.62), ну и разработать технологии, позволяющие производить спецпули в данном калибре.

История на ВМВ не кончается и 7,62х47 вполне доживет до 70х и будет заменен на 5,45, но скорее всего 5,45 будет немного другим, слегка, именно слегка, мощнее и пуля в 4 грамма немного большей длинны. В СССР и до войны были эксперименты с 5,6 мм.

Огневые задачи роты вполне решаются оружием с эффективной дальностью до километра (у РПД 800м, у патрона с пулей 9.6г вместо 7.9г она будет метров на 100-200 больше), а с уровня батальона и 10.67 вполне годятся - они не тяжелее Максима (тело 28кг), ресурс ствола будет вполне приемлемый (для 10КДж давление на метровом стволе будет плюс-минус тем же, что и на 720мм стволе для 7.62 с энергией 3600 Дж (исходя из формулы E=Pcp*S*L). Количество стволов - вопрос развития промышленнсти раз и два - боевого опыта. К примеру, огонь навесом по ненаблюдаемой цели малоэффективен по сравнению с артиллерией и минометами и является напрасным переводом патронов, что вполне может быть одним из уроков Балтийской войны. Так что вполне можно работать до километра станкачами, адьше - артиллерией и минометами и лишь по выделенным целям - тяжелыми пулеметами.

Система с 7,62х47 и 10,7 если и окажется лучше, чем с 7,62х54, то ненамного, лучше потраченные на стрелковое перевооружение средства потратить на минометы и боеприпасы к ним.

Собственно, вводимый здесь 7.62х47 - более консервативный (более мощный на всякий случай) вариант именно патрона 7.62х39 (не было примера немецкого 7.92х33, показавшего, что можно сохранить эффективность оружия и на 2КДж дульной энергии, вот и ориентировались на 2.7кДж Арисаки).

У 7,62х39 контролируемость при стрельбе очередями уже на грани, у 7,62х47 стрелять результативно очередями смогут не только лишь все, мало кто это сможет. Впрочем если стрельба очередями только с сошек и со станка, то почему бы и нет.

 

 

 

Изменено 7 Aug 2023 пользователем Micht

[sigulin.maxim]

Система с 7,62х47 и 10,7 если и окажется лучше, чем с 7,62х54, то ненамного, лучше потраченные на стрелковое перевооружение средства потратить на минометы и боеприпасы к ним.

Все верно. Возможно лет через двадцать в этой АИ, кто то умный напишет цикл разгромных статей, с картинками, графиками и расчетами, в которых предметно покажет - что это была огромная ошибка!

[SerB]

Система с 7,62х47 и 10,7 если и окажется лучше, чем с 7,62х54, то ненамного, лучше потраченные на стрелковое перевооружение средства потратить на минометы и боеприпасы к ним.

1. Экономия порохов - до 34% (2.15г вместо 3.25г), или, в абсолютных цифрах - 360млн*(3.25г-2.15г)=386 тонн в месяц (или 4.1% среднемесячного производства в СССР-43, или порядка 280 тыс дополнительных зарядов для 87мм дивизонных выстрелов в месяц)

2. Увеличение носимого боекомплекта бойца при прочих равных на 25% (15% - за счет более легкого патрона, 19г вместо 22г, плюс еще примерно 20 патронов за счет облегчения оружия)

3. Отказ от совместимости по лентам с "Максимом" и подача "напрошив", как в МГ-34 - уже значительно облегчение в разработке пулемета и облегчение самих пулеметов

4. Наличие в батальонном звене тяжелых пулеметов, пригодных для прикрытия колонн и позиций хотя бы от штурмовок истребителями и в то же время пригодных для борьбы с легкими укреплениями противника (в реале ДШК из-за своего веса входил только в полковое звено)

У 7,62х39 контролируемость при стрельбе очередями уже на грани,

А АК пока никто и не собирается создавать. Задача на ближайшее время - массовая самозарядка, что-то вроде "СКС-плюс". Автоматическое оружие каждому бойцу до внедрения роторно-конвеерных лниний по производству боеприпасов ни одна страна не потянет (и не потянула что характерно - даже массовые самозарядки были только у СССР и США: немцы, к примеру, пишут "Так в рапорте высшего командования сухопутных войск от 16.06.1944 говорилось, что MP 44 станет стандартным оружием пехоты только в случае решения проблемы с боеприпасами"). Для штурмовых групп сделают что-то вроде ФН-ФАЛ, а к середине-концу 50-х задумаются и о 6.5х41 (позднее по технолгическим причинам 6.5х39)

Изменено 7 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

1. Экономия порохов - до 34% (2.15г вместо 3.25г), или, в абсолютных цифрах - 360млн*(3.25г-2.15г)=386 тонн в месяц (или 4.1% среднемесячного производства в СССР-43, или порядка 280 тыс дополнительных зарядов для 87мм дивизонных выстрелов в месяц)

ТТшных патронов отстреляно было почти столько же сколько и винтовочных, так что никакой экономии пороха не будет. А вот 87 вместо 76 в качестве дивизионки - крупная ошибка, для решения одной задачи 87 мм снарядов потребуется всего на 10-20 процентов меньше, при весе 87 мм выстрела в 1,5-2 раза больше.

2. Увеличение носимого боекомплекта бойца при прочих равных на 25% (15% - за счет более легкого патрона, 19г вместо 22г, плюс еще примерно 20 патронов за счет облегчения оружия)

Я бы предположил, что ближе к 20 грамм, не надо облегчения оружия, тот же вес под более слабый патрон будет надежно.

3. Отказ от совместимости по лентам с "Максимом" и подача "напрошив", как в МГ-34 - уже значительно облегчение в разработке пулемета и облегчение самих пулеметов

СССР массовую металлическую ленту в пехоте не потянет, матерчатая лента и магазин - наше все.

4. Наличие в батальонном звене тяжелых пулеметов, пригодных для прикрытия колонн и позиций хотя бы от штурмовок истребителями и в то же время пригодных для борьбы с легкими укреплениями противника (в реале ДШК из-за своего веса входил только в полковое звено)

Так себе оно будет прикрывать, лучше допилить АП-20.

 

А АК пока никто и не собирается создавать. Задача на ближайшее время - массовая самозарядка, что-то вроде "СКС-плюс"

СВТ/АВТ сделано где-то под 2 млн., СКС-плюсов будет под 2,5 млн.

к середине-концу 50-х задумаются и о 6.5х41 (позднее по технолгическим причинам 6.5х39)

В реальном СССР выбирали между 4,5, 5,6 и 6,5 и выбрали 5,45, да и сегодня военные как-то не спешат перевооружатся на Грендель.

 

 

 

 

 

 

 

[SerB]

ТТшных патронов отстреляно было почти столько же сколько и винтовочных, так что никакой экономии пороха не будет

А при чем тут ТТшные патроны? 360млн в месяц - это винтовочные, они и дадут такую экономию. На ТТшных да, сэкономить не удастся но там и увеличения не будет, поскольку замены ПП на автоматический карабин пока не предвидится. Разве что в конце войны - но тоже не тотально

А вот 87 вместо 76 в качестве дивизионки - крупная ошибка, для решения одной задачи 87 мм снарядов потребуется всего на 10-20 процентов меньше, при весе 87 мм выстрела в 1,5-2 раза больше.

Британцы так не считали - их 25-фунтовка внезапно! тоже 87.6мм, причем орудие по результатам ВМВ было признано исключительно удачным, и даже отказались от этого калибра бритты только под давлением США в ползу НАТОвской унификации. Но тем не менее в резерве оставили, и последняя стрельба на учениях - как бы не в 90-х. А на Кипре 25-фунтовки до сих пор в резерве. Наши по итогам войны срочно стали городить дивизионку 85мм. Да и Эрр так же считал еще по итогам ПМВ, но на фоне огромных оставшихся запасов снарядов 75мм вынужден был занять позицию "и нашим, и вашим" - вес снаряда увеличиваем, но сохраняем калибр (что не сработало)

Я бы предположил, что ближе к 20 грамм, не надо облегчения оружия, тот же вес под более слабый патрон будет надежно.

Так это вес арисаковского патрона, тут он плюс-минус тем же будет.  Но даже если Ваши 20г - все равно уже 10% увеличение БК вместо 15%. А облегчение оружия - ультимативное требование военных. Солдата сколько не мотивируй, больше полутара пудов долго таскать не сможет. И если "СКС-плюс" без патронов будет весить 3.9кг вместо 3.75 - парктика показывает, что на надежность хватит, и те же 400 грамм (против 4.3кг СВТ-40) сэкономим

СССР массовую металлическую ленту в пехоте не потянет, матерчатая лента и магазин - наше все.

к концу 30-х уже вполне потягивал, тут - к середине сможет.

СВТ/АВТ сделано где-то под 2 млн., СКС-плюсов будет под 2,5 млн.

Производство СВТ-АВТ-АВС задержала эпопея с попыткой впихнуть невпихуемое (рантовый патрон в самозарядную винтовку). Без этой проблемы уже винтовка (тут карабин) Симонова обр. 31 года будет вполне отвечать требованиям военных (не понадобится дульный тормоз, например, да и систему запирания можно будет сделать проще). Так что массовое производство начнется году в 33-м, что уже дает 3-летнюю фору, которая выльется миллионов в 6 карабинов дополнительно (план был в 2 млн СВТ в год), итого 8 млн как минимум. А учитывая, что стоить такой карабин будет явно меньше СВТ - и во время войны его вряд ли с производства снимут

В реальном СССР выбирали между 4,5, 5,6 и 6,5 и выбрали 5,45, да и сегодня военные как-то не спешат перевооружатся на Грендель.

В реальном СССР выбирали в определенной ситуации - было оборудование под 5.6мм, которое можно было перенастроить под 5.45, и был пример американского .223. А в 43-м году реала вариант 5.6мм отбросили сразу, и выбирали между 6.5 и 7.62 (см Дворянинова). Так что в 50-х, когда примера 5.56 еще нет, а 6.5 - еще есть, решение скорее всего будет другим.

Изменено 8 Aug 2023 пользователем SerB

[Valhallan Guardsman]

Отказ от совместимости по лентам с "Максимом" и подача "напрошив", как в МГ-34 - уже значительно облегчение в разработке пулемета и облегчение самих пулеметов

Учитывая, что станковые пулеметы в данной альтернативе планируются под 10,6мм патрон, а ленточное питание на пулеметах под 7,62х47мм вообще нужно будет? 

Просто если здесь не станут столь жесткие требования вводить по сочетанию "масса-длина ствола" самозарядной винтовки, в общем-то есть вполне реальный шанс, что в итоге на вооружение окажется фактически функциональный аналог пореаловых американской М14 и итальянской ВМ59. Ну возможно таки без опции стрельбы очередями. Дополняться оное будет по сути ... вариацией пулемета системы Дегтярева ДП27/ДПМ. Только на котором вместо пореалового диска будет коробчатый магазин на 20 патронов. Аналогичный таковому на самозарядной винтовке и примыкаемый к пулемету сверху.

Кстати, а будет ли возможна переделка уже выпущенных "трехлинеек" (винтовок образца 1891 года) под 7,62х47мм? Просто если да, то выходит же вообще довольно стройная система пехотного индивидуального и легкого вооружения:

- снайперская винтовка обр. 1891/31 года - собственно, только под 7,62х47мм патрон. Возможно со сменным магазином.

- магазинный карабин (обр. 1891/19ХХ года) - переделочный под 7,62х47мм патрон, со сменным 20 патронным магазином. Предназначается для солдат "войск второй линии", вспомогательных частей, причем постепенно заменяется самозарядной винтовкой.

- самозарядная винтовка. Патрон 7,62х47мм. Отъемный 20 патронный магазин. Постепенно вводится в строй как основное индивидуальное оружие пехоты.

- ручной пулемет системы Дегтярева. Патрон 7,62х47мм. Отъемный 20 патронный магазин, примыкается к пулемету сверху.

- станковый (ротный) пулемет. Патрон 10,67мм винтовочный магнум. Ленточное питание.

- (возможно) снайперская винтовка под 10,67мм винтовочный магнум.

И да. 20 патронные магазины к магазинному карабину, самозарядной винтовке и ручному пулемету в такой системе унифицированы. Обычные стрелки-пехотинцы могут спокойно при необходимости делиться боезапасом с пулеметчиком отделения. При очень большой необходимости обратное тоже возможно.

Изменено 8 Aug 2023 пользователем Valhallan Guardsman

[SerB]

Учитывая, что станковые пулеметы в данной альтернативе планируются под 10,6мм патрон, а ленточное питание на пулеметах под 7,62х47мм вообще нужно будет?

Крайне желательно , а на ротном уровне вообще необходимо. Лента имеет минимальный "мертвый вес" (а то магазин ДП на 1.1 кг патронов имел 1.6 кг собственного веса) плюс обеспечивает максимальную практическую скорострельность (при соответствующем стволе)

Только на котором вместо пореалового диска будет коробчатый магазин на 20 патронов. Аналогичный таковому на самозарядной винтовке и примыкаемый к пулемету сверху.

На данном этапе развития промышленности и самосознания солдат неотъемный магазин (как на СКС) лучше. А то промышленность сделает недостаточно и невзаимозаменяемых, а солдатики и их протеряют (в реале кончилось тем, что на ППШ выдавали 1 дисковый или 2 рожковых магазина, остальное - россыпью). Не случайно на СКС магазин сделали неотъемным.

Кстати, а будет ли возможна переделка уже выпущенных "трехлинеек" (винтовок образца 1891 года) под 7,62х47мм?

Да, описано автором - под 6-патронную обойму

- самозарядная винтовка. Патрон 7,62х47мм. Отъемный 20 патронный магазин. Постепенно вводится в строй как основное индивидуальное оружие пехоты.

Карабин, 12 патронов, магазин неотъемный, как на СКС

- ручной пулемет системы Дегтярева. Патрон 7,62х47мм. Отъемный 20 патронный магазин, примыкается к пулемету сверху. - станковый (ротный) пулемет. Патрон 10,67мм винтовочный магнум. Ленточное питание.

24 и 36, снизу

Изменено 8 Aug 2023 пользователем SerB