Что было бы, если победили белые?

[Крысолов]

вроде ж консенсус что из Западной Европы Испания ближе всего к РИ

По экономике.

А по межнациональным отношениям - фиг знает

это там где северные автономисты - одна из самых влятельных партий на национальном уровне?

Они от сепаратизма уже отказались. И не предлагают считать паданцев отдельным народом

[Владислав]

Они от сепаратизма уже отказались. И не предлагают считать паданцев отдельным народом

подождем пару выборов, тогда поговорим о политическом оппортунизме Сальвини

[Crusader]

Вообще то это один из главных хлопковых регионов империи.

Я в курсе. Но что мешает хлопок покупать у того Бухарского эмирата или Хивинского Ханства за вкусное карго? Разумеется, попутно придерживая местных царьков и верхушку за яйки..)

[марик]

Может проще забирать? В качестве налога или силой. Тем более времена подходящие

[moscow_guest]

Я в курсе. Но что мешает хлопок покупать у того Бухарского эмирата или Хивинского Ханства за вкусное карго? Разумеется, попутно придерживая местных царьков и верхушку за яйки..)

Если их не завоевали, то как именно их держать за яйки?

[чукча]

Я в курсе. Но что мешает хлопок покупать у того Бухарского эмирата или Хивинского Ханства за вкусное карго? Разумеется, попутно придерживая местных царьков и верхушку за яйки..)

Тоже, что мешало покупать у негров всякие вольфрамы-ураны-каучуки. Местные если и умеют добывать нужный белым людям ништяк, делают это в мизерных(с т.з. белых людей) обьемах. Дикари-с. Поэтому и приходилось их завоевывать, внедрять передовые методики хозяйствования и уж потом получать нужное.

Изменено 11 Sep 2023 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Родственная Каталонии Валенсия

Ну мы же уже писали, что вполне вероятен сценарий нескольких разных "Земель украинского языка" которые будут вполне по разному смотреть на вопрос национальной независимости и самоопределения. 

Притом где то Крысолов даже предполагал, что Галиция (или Волынь? блин забыл уже) в МЦМообразном мире вообще может быть чуть ли не оплотом монархизма, клерикализма и великодержавного фашизма.

[Владислав]

Ну мы же уже писали, что вполне вероятен сценарий нескольких разных "Земель украинского языка" которые будут вполне по разному смотреть на вопрос национальной независимости и самоопределения.

Украина и Кубань? Вроде никто не спорит, что у Кубани будет отдельный взгляд на вещи

 

Крысолов даже предполагал, что Галиция (или Волынь? блин забыл уже) в МЦМообразном мире вообще может быть чуть ли не оплотом монархизма, клерикализма и великодержавного фашизма.

На Волыни до ПМВ был сильный Союз Русского Народа. Но во-первых, украинский СРН весело дрейфовал на украинскую платформу еще до ПМВ, а во-вторых, местные крестьяне топили за него из-за любви к польским помещикам, а, как показывает практика, у украинских националистов тоже нет проблем с любовью к ним

[sigulin.maxim]

Украина и Кубань?

Возможно три-четыре-пять разных Украин (Галиция, Малороссия, Новороссия, Закарпатье, Кубань (и вполне вероятно Донбасс наособицу)) 

у украинских националистов тоже нет проблем

у них вполне может быть монархизм головного мозга (как минимум у надднепрянских/малороссийских). Я просто в качестве примера укажу на наваррских рекете - вроде те же баски, а насколько политический профиль разный?

 

[Владислав]

Возможно три-четыре-пять разных Украин (Галиция, Малороссия, Новороссия, Закарпатье, Кубань (и вполне вероятно Донбасс наособицу))

Моргните если вы в заложниках и вас заставляют писать такую фигню. Я не однократно писал, почему будет большая Украина, как Хорватия. Есть объективная разница между Украиной и Землями каталонского языка. То что вы предлагаете это выделение в отдельные автономные сообщества провинций Барселона, Таррагона, Льейда и Жирона

 

у них вполне может быть монархизм головного мозга (как минимум у надднепрянских/малороссийских).

После белой победы? Да и в контексте МЦМ это мнение, скажем так, спорное

[sigulin.maxim]

писать такую фигню

Это не фигня и зря вы отмахиваетесь. Тут возможны только споры в частностях. тем более в общем вы же сами признаете, что как минимум Кубань будет точно наособицу. 

Я не однократно писал

Ну согласитесь, вы все же не истина в последней инстанции?

будет большая Украина, как Хорватия

Украина, не Хорватия!

В МЦМе ли, в мире победивших белых, никто такую унификацию как Советы проводить не будет. Так что различия в разных частях того, что мы сейчас называем Украиной, будут больше реала - это точно. Насколько эти различия скажутся на единой политической платформе украинских (географически!) партий - бог весть...

После белой победы?

нет конечно, только МЦМ...

[марик]

Донбасс наособицу

Э, какой такой Догбасс. Он больше чем наполовину относился к казачье донской области. 

[sigulin.maxim]

Опубликовано

Вот я сейчас в "киевских большевиках" разведу ЗУНР и УНР по разные стороны фронта и устрою полугодовую мясорубку где с одной стороны социалисты Петлюры (вместе с отступившими красными) и поляки Пилсудского, а с другой Врангель (комфронта ЮФ РА) и галицийский корпус и посмотрим, как далеко зайдут "региональные различия"

[sigulin.maxim]

Он больше чем наполовину

вестимо про ту половину которая не относилась. Та которая относилась понятно добавит головной боли Новочеркасским властям и фактически приведет к аналогии "Тихой революции" на Дону

[Владислав]

В МЦМе ли, в мире победивших белых, никто такую унификацию как Советы проводить не будет. Так что различия в разных частях того, что мы сейчас называем Украиной, будут больше реала - это точно. Насколько эти различия скажутся на единой политической платформе украинских (географически!) партий - бог весть...

Украинское областничество поддерживалось всем политичесим спектром дореволюционной Украины от местного СРН до УПСР, так что ваши сферические рассуждения в вакууме не имеют привязки к реальности. Так что как только в 1920-х всплывет вопрос областной реформы (типа той, что в РИ проводили большевики в 1923-1929), Украинская область станет реальностью, раз уж даже большевики были вынуждены прислушиваться к позициям с мест

 

Вот я сейчас в "киевских большевиках" разведу ЗУНР и УНР по разные стороны фронта и устрою полугодовую мясорубку где с одной стороны социалисты Петлюры (вместе с отступившими красными) и поляки Пилсудского, а с другой Врангель (комфронта ЮФ РА) и галицийский корпус и посмотрим, как далеко зайдут "региональные различия"

и как, раскололи Ирландскую Республику пострелушки между Коллинзом и де Валерой в то же время (Ольстер это Кубань)?

 

социалисты Петлюры (вместе с отступившими красными)

Сначала нужно решить, захочет ли Петлюра объединяться с красными и красные с ним, он все-таки не Винниченко

[sigulin.maxim]

Украинское областничество поддерживалось всем политичесим спектром дореволюционной Украины от местного СРН до УПСР

Замечательно, я собственно с этим нигде и не спорил. А как в Львове, Ужгороде, Черновцах и Одессе?  

раскололи Ирландскую Республику

Вообще то Ирландия уже больше 100 лет как расколота?

захочет ли Петлюра объединяться с красными

Петлюра не знаю, вот вы бы и подсказали? 

красные с ним

А этим деваться некуда, после того как Врангель выйдет к Днепру от Николаева/Одессы, только бежать на правый берег

[Владислав]

Вообще то Ирландия уже больше 100 лет как расколота?

(Ольстер это Кубань)

 

Одессе

В РИ в Херсонской губернии на выборах в УС выиграла УПСР, так что да

 

Львове... ...Черновцах

Да. В случае плохих отношений с УНР, конечно есть небольшой шанс, что местные политики не захотят сразу объединяться, но для этого надо чтобы Петлюра и компания показались по итогам движа во главе Укробласти

 

Ужгороде

в РИ украинское движение победило русинское при чехословаках, почему должно быть иначе?

 

Петлюра не знаю, вот вы бы и подсказали?

Петлюра сильно правее Винниченко, но надо смотреть, что конкретно ему могут предложить красные, белые и поляки

[марик]

Аналогии с Ирландией конечно прекрасны, но беда есть, не католики с протестантами, а все дружно православные. Ну за минусом униатов, которых давить станут сверху. 

[sigulin.maxim]

РИ в Херсонской губернии на выборах в УС выиграла УПСР

так эсеры по всей России выиграли, это не показатель

В случае плохих отношений с УНР

ну т.е. это про мир победивших белых все же? А в МЦМ? 

РИ украинское движение победило русинское при чехословаках

В РИ не было никакой альтернативы кроме Украины, тут вполне вероятно что москвофилы будут на коне. Если в Галиции для них скорее всего все потеряно (и то вероятен некий ренессанс после ПМВ и точно стабильное место в политике на уровне 10-15%), то в Закарпатье можно ситуацию развернуть... Во всяком случае, венгерские и словацкие русины решили остаться отдельным этносом.

что конкретно ему могут предложить красные, белые и поляки

красные (после поражения) только свои штыки, белые конкретно для Петлюры - ничего (вряд ли его устроит национально-культурная автономия), поляки (точнее Пилсудский) предложат опять Межуморье (но Львов, Холм и Перемышль запросят себе)

[Владислав]

В РИ не было никакой альтернативы кроме Украины

русинский партикуляризм

 

тут вполне вероятно что москвофилы будут на коне

это до встречи с российскими реалиями

 

А в МЦМ?

Украинская область от Сяна до Луганска. Спорные вопросы - Крымский полуостров, вхождение частей Курской и Воронежской губерний и границы с Молдавкой областью в Бессарабии

 

так эсеры по всей России выиграли, это не показатель

Российские эсэры шли по другому списку

 

красные (после поражения) только свои штыки

и огромные проблемы с доверием, ага

 

белые конкретно для Петлюры - ничего (вряд ли его устроит национально-культурная автономия)

Тогда сделки не будет и Украинскую область создадут только после выборов в УС-2 и ЗУНРовцы будут в ней на коне вместе с той частью украинских политиков, которые рванули договариваться с белыми. Для хохмы пусть будет Грушевский

[sigulin.maxim]

русинский партикуляризм

так он за границами закарпатья и победил

до встречи с российскими реалиями

ну есть шансы, что реалии немного поменяются. Опять же мы с вами о "когда" говорим? 20-30-е одно, 50-е другое, а миллениум вообще десятое...

 

[sigulin.maxim]

огромные проблемы с доверием

А тут не будет января-марта 1919го как в РИ, когда сначала большая часть войск Директории перебежала в красным, а потом разбежалась бунтовать против них же. Красные дошли до Днепра, а потом все силы (кроме местных) бросили на восток спасать Москву.

сделки не будет и Украинскую область создадут только после выборов в УС-2 и ЗУНРовцы будут в ней на коне вместе с той частью украинских политиков, которые рванули договариваться с белыми. Для хохмы пусть будет Грушевский

Ну мне тоже так кажется. Вопрос к Вам - Скоропадский что то значит и есть ли у него какая то база?

[Владислав]

Опять же мы с вами о "когда" говорим? 20-30-е одно,

Так что как только в 1920-х всплывет вопрос областной реформы (типа той, что в РИ проводили большевики в 1923-1929), Украинская область станет реальностью, раз уж даже большевики были вынуждены прислушиваться к позициям с мест

Реформа АТД в РИ к началу 20 века назрела и перезрела. Коллега Крысолов постил в МЦМ доклад Штюрмера на эту тему. Так что реформировать АТД начнут сразу после ПМВ и до установление монархического режима югославского типа по итогам ВД

 

А тут не будет января-марта 1919го как в РИ, когда сначала большая часть войск Директории перебежала в красным, а потом разбежалась бунтовать против них же. Красные дошли до Днепра, а потом все силы (кроме местных) бросили на восток спасать Москву.

Тут как бы Петлюра не получил бы в свои руки всю Украину кроме куска Донбасса и Крымского полуострова по итогам падения большевиков. Передышка позволит ему навести относительный порядок, начать аграрную реформу (которая укрепит его базу среди крестьянства) и мобилизацию. С последним, конечно, будет задержка, чем если бы гетманат удержался, но я не думаю, что критично. Расклады войны с белыми будут выглядеть ближе к польским чем к РИ походу ВСЮР на Киев, да и поляки могут получить по зубам, что только укрепит его отношения с ЗУНР

 

Вопрос к Вам - Скоропадский что то значит и есть ли у него какая то база?

Он очень сильно себе поднасрал с Федералистским манифестом. По уму, конечно, надо было съехать на УС, плебисцитах и непредрешенчестве как Кравчук до ГКЧП

[sigulin.maxim]

как бы Петлюра не получил бы в свои руки всю Украину

ему остро не хватает времени. вы в тему загляните все же. там разбег от РИ (на Украине) два-три месяца. А в августе 19го белые начинают наступление с целью добить красных (и всех кто не спрятался).

надо было съехать на УС

Ну вот смотрите... белые (уже из Москвы) летом 19го начинают переговоры с украинцами на предмет мирного урегулирования - предложение того же плана, что и "Обращение к жителям Малороссии", галичанам твердо обещают особый административный статус. Может Скоропадский взять на себя роль посредника как Кравчук в 2014м?

 

[Крысолов]

сознательно не давало переселенцам массово туда ехать. В оседлые места, включая разную Фергану

Это смотря когда.

Украинская область станет реальностью

Не объеденит царь-батюшка Украину в единую область. Тут достаточно вспомнить то на что Временные пошли. Так что при при царской областной реформе будет три украинские области. А там уж видно будет, хорватский вариант случится, каталонский или какой баваро-итальянский

Украина, не Хорватия!

Кстати согласен. Кулльтурные и экономические различия между жителями украинских и великорусских губерний безусловно были, но не такие большие как в Югославии, да и восточные славяне хоть и отмороженные, но не на всю голову, как балканцы.