Что было бы, если победили белые?

[Димитър]

Вашингтонская конференция 1921-1922

Россия более богатая, чем в Реале и промышленность более сильная! Во главе страны - адмирал. Вот и радость для флотофилов!

Помогите сначала сосчитать какие корабли будут в 1920 у белой России и сколько строятся на верфях?

[Curioz]

регент без короля - обязательно АдмиралЪ.

Свинхувуд не адмирал, но хотя бы из семьи морских офицеров.

С антисемитизмом в межвоенной Финляндии, как и в Польше, было ПМСМ то же самое, что было бы в России. То есть на низовом уровне максимум. А так даже военные раввины были и военные синагоги. 

[Крысолов]

поляки получили независимость после уникального или редчайшего в европейской истории случая ее потери более века назад

Гм. Поляки, болгары, греки, чехи, словаки, венгры, ирландцы, норвежцы... Как то много исключений

[Владислав]

Новороссия опционально

Южная Украина (разумеется без Крымского полуострова) голосовала на выборах в учредиловку за украинские партии, так что войдет без вопросов в состав Украинской области. С Доном, разумеется, старая граница. Буджак - опционально

 

Галиция точно

как раз эти зависят от развилки. В случае МЦМ, разумеется, Галичина войдет в состав Укробласти. А вот как раз в мире победивших белых нужно внимательно смотреть на взаимоотношения ЗУНР, УНР и белого правительства, включая тех украинских деятелей, которые провернули РИ маневр Винниченко только к белым

 

закарпатских/угорских русинов

в РИ там совсем смешно получилось. Украинская идентичность честно победила русинство в головах местных в чехословацкий период.

 

кубанских черноморцев

ну да. Они отностятся к украинцам как Валенсия к Каталонии

[Berlinguer]

Кстати в худлите Ю.Семенова об упомянутой здесь Хорватской бановине описаны противоречия между крестьянской партией ( если не ошибаюсь самой популярной в стране ) и фашистской партией. На этих противоречиях в т.ч. играют внешние игроки.

[Berlinguer]

норвежцы...

А с точки зрения "обсуждаемого крестьянского вопроса" Норвегия как раз полная противоположность России или упомянутой Польше 

 

[Владислав]

Тут еще надо посмотреть нассчет единой идентичности тогдашних галичан и надднепрянцев.

Идентичность то как раз была. Только проигранная война за независимость не будет способствовать взаимопониманию между УНР и ЗУНР

 

А в трех южных губерниях высок процент неукраинского населения

И? Там везде кроме Крыма украинское большинство. Хорватской бановине даже Сербской Краины прирезали, хотя казало бы

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Владислав

[чукча]

Здесь конечно полная аналогия. Но

Да без но, я же назвал и кучу других примеров. Это в 18ом веке тезис "о скотской сущности мужика" был мейнстримом. В 1920-1930 же СССР был исключением, белой вороной, кроме него эту тему уже больше никто не пропагандировал, мейнстримом была противоположная мысль

[Владислав]

где она названа в первом ряду среди "враждебных государственных образований, созданных немцами и являющимися их союзниками"

Там про Финляндию говорится в контексте ее участия в Брестском мире и сотрудничества с Германией. Как из этого следует что-то более значительное чем смена режима мне не понятно

[Berlinguer]

я же назвал и кучу других примеров

Германия в РИ скатилась в нацизм. Это может показателем в т.ч. того что крестьянский вопрос ( а он не стоял конечно остро, с немецкой урбанизацией ) там решен не был, или скорей того что он не был решен нормально.

Испанская ГВ была более разрушительной чем русская, "победитель получил все" ( что логично ), в т.ч. сократившееся население, внешнеполитические действия мудрый руководитель-армеец строго пресекал, церковь после ее уничтожения в ГВ просто автоматически не могла не усилится, с ее традициями.

Польша при всех ее послевоенных успехах в различных отраслях в т.ч. и в решении крестьянского вопроса оказалась абсолютно неготовой к ВМВ. 

[Berlinguer]

Это в 18ом веке тезис "о скотской сущности мужика" был мейнстримом. В 1920-1930 же СССР был исключением, белой вороной, кроме него эту тему уже больше никто не пропагандировал, мейнстримом была противоположная мысль

Я не говорю что белые повторят РИ-закрепощение. Вообще сложно предположить кто кроме крайнелевых марксистов на подобное может пойти и чем обосновывать.

Но в АИ-социальную базу власти в России ( а не в Литве или в Воеводине ) в деревне поверить сложно.

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Berlinguer

[asdetr]

Конкретно в интербеллуме особого плюрализма по этому вопросу во Франции не было(в отличие, скажем, от ВБ).

С одной стороны, как бы да, с другой - в последовательности по этому вопросу их обвинять тоже не стоит. Опять же, если (хотя бы некоторые) англичане приложили определенные усилия к становлению некоммунистической России, французы проявили значительно большее единодушие, хотя, казалось бы, антигерманский союзник им был нужен сильнее. 

[Каминский]

Кубань дело такое. Там вообще казачья идентичность

Кубань Кубани рознь. У черноморцев на тот момент идентичность...ну не то, чтобы сознательно украинская, но что-то недалеко от этого , себя они отделяли четко. У линейцев - скорей великорусская идентичность. Ну и еще имеются иногородние, где все тоже сложно в плане этнического состава, зато все очень четко в плане понимания своих земельных интересов. 

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Каминский

[Reymet_2]

Какой-нибудь Шапошников мог же попытаться ему объяснить, что такое предполье, и какова его роль для обороны. 

Сталин в 1939 году явно рассчитывал на затяжную войну на западном фронте. СССР в таком сценарии оставался бы вне войны, так как война на два фронта Германии не нужна.

А после разгрома Фрацнии, когда угроза нападения Германии появилась, было, в принципе, уже поздно пить боржоми. Разве что стать союзником Гитлера и пойти освобождать Индию от британского империализма. Сталин, к слову, был готов, но хотел в таком случае получить восточные Балканы и всю Финляндию как раз в качестве предполья (чтобы гарантировать ненападение Германии).

Исключение наций и действия по их уничтожению, в новейшее время и называют нацизмом.

Нацизмом называют физическое уничтожение, а не ассимиляцию и уж тем более не уничтожение национальной идентичности при сохранении этнографических особенностей.

[Voldi]

Сталин, к слову, был готов, но хотел в таком случае получить восточные Балканы и всю Финляндию как раз в качестве предполья (чтобы гарантировать ненападение Германии).

Коллега, Вы интереса ради, хоть на глобус-то взгляните, да.

У черноморцев на тот момент идентичность...ну не то, чтобы сознательно украинская, но что-то недалеко от этого , себя они отделяли четко. У линейцев - скорей великорусская идентичность.

А какое приблизительно соотношение черноморцев/линейцев? Линейцы, кстати, к этому времени в черноморцах не растворились? Просто любопытствую.

[Voldi]

Во ВСЮР нигде на законодательном уровне не было каких-то ограничений прав евреев. 

всюр, законодательный уровень :)))) шутите. Белые комуч и тот разогнали. откуда там такое? Чисто военная диктатура.

И, положа руку на сердце - звериный русский низовой антисемитизм - это украинское влияние уже при родной Софье Власьевне.

я понимаю вашу веру и любовь к Софье Власовне, но ни она, ни лично дорогой Леонид Ильич, уособливавший украинское влияние, к созданию родимой московской Черной сотне с её животным антисемитизмом отношение не имели от слова совсем.

что до фрайкоров - куда б они делись.

[Каминский]

А какое приблизительно соотношение черноморцев/линейцев?

Точно не скажу, но линейцы были в меньшинстве. Хотя и не особо большом 60/40 где-то так.

 

Линейцы, кстати, к этому времени в черноморцах не растворились?

Нет и близко. Антагонизм просуществовал до конца Гражданки и добровольцы на этих противоречиях как могли играли: в Раде большинство было за черноморцами, но атаман был из линейцев

[Крысолов]

У черноморцев на тот момент идентичность...ну не то, чтобы сознательно украинская, но что-то недалеко от этого , себя они отделяли четко. У линейцев - скорей великорусская идентичност

Это верно. но на оба элемента накладывалась общеказачья идентичность и четкое отделение себя от "гречкосеев" и "вонючей руси"

к созданию родимой московской Черной сотне с её животным антисемитизмом отношение не имели от слова совсем

Я же говорил - низовой. Черная Сотня явление верхушечное и интеллигентское. Крестьяне туда записывались потому что видели за ней поддержку власти. Как только поддержка кончилась, так крестьяне и разбежались. И кто такие евреи пересічний великорусский крестьянин знал очень смутно. Это уже потом украинцы научили своих неразумных младших братьев плохому, что прекрасно наложилось на общую любовь великорусского трудового народа к Софье Власьевне и городским, как к типичным ее представителям.

что до фрайкоров - куда б они делис

Не понимаю, какие фрайкоры у победивших белых?

[Reymet_2]

Коллега, Вы интереса ради, хоть на глобус-то взгляните, да.

Я глобус видел.

 

Если СССР контролирует Финляндию, Болгарию и Румынию, то его северный и южный фланги надёжно прикрыты. А атака в центр (с бывших польских территорий) неизбежно напорется на удары с флангов. 

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Reymet_2

[Каминский]

но на оба элемента накладывалась общеказачья идентичность и четкое отделение себя от "гречкосеев" и "вонючей руси

Проблема в том, что собственно казаки на Кубани к тому времени составляли уже меньшинство населения.

[Крысолов]

Проблема в том, что собственно казаки на Кубани к тому времени составляли уже меньшинство населения.

Это другое. 

Я так скажу - лет через после развилки 50 в трех новороссийских губерниях что в белой России, что в МЦМ украинцы тоже могут составлять меньшинство населения. 

[Владислав]

Если СССР контролирует Финляндию, Болгарию и Румынию, то его северный и южный фланги надёжно прикрыты. А атака в центр (с бывших польских территорий) неизбежно напорется на удары с флангов.

мне вот интересно, в какой фланг ГА Север вы собрались наступать из Финляндии? Ну и перспективы наступления из Румынии (при полностью) венгерской Трансильвании и Болгарии через Карпаты и прочно находящуюся в Оси при таких раскладах Югославию для РККА-41 несколько туманны. Впрочем, как только немцы выйдут на оперативный простор в Украине, вопрос будет стоять в том, успеют ли советы вывести войска с Балкан до того как Вермахт не отрежет их от собственно СССР

Я так скажу - лет через после развилки 50 в трех новороссийских губерниях что в белой России, что в МЦМ украинцы тоже могут составлять меньшинство населения.

Это как в провинции Барселона?

[Крысолов]

Это как в провинции Барселона?

Примерно. Только с учетом того что таких Барселон в Трех Губерниях будет несколько. Ну и аналога каталонской миграционной политики не будет - напомию что в Каталонии, с целью недопущения роста численности испаноязычных ставятся препоны по иммиграции латиносов и предпочтение отдается арабам и восточноевропейцам. А тут "Латинская Америка" будет в одном государстве.

А уж если еще и столицу в Киев перенесут...

[sigulin.maxim]

украинцы тоже могут составлять меньшинство населения

ну тут такое... вообще то основной резерв российской миграции в мире победивших белых (как это было и при царе) это вообще то украинцы. Не будет тут многомиллионных голодоморов, коллективизации, опустошения второй мировой - население Украины будет миллионов 90 и большая часть селян понаедет в местные же новороссийские города, а великороссов всосут промышленные центры центра и урала, ну и обе столицы понятно...

Так что значительная часть жителей Новороссии (я думаю две трети) будет говорить если не на украинском, то на суржике точно. А со второй половины 20го века вполне вероятно развитие национализма в культурном таком европейском ключе - как в Бельгии или Испании. И да, всяческие языковые законы про обязательное изучение мовы в школах и применение оной в местном самоуправлении - почти наверняка будут, вопрос только в обязательности их выполнения (где нибудь в Черкассах поди строго, а в Екатеринославе - так себе). 

уж если еще и столицу в Киев перенесут...

Это фантастика! Скорее уж Москву или какой Новосибирск...

[Владислав]

Только с учетом того что таких Барселон в Трех Губерниях будет несколько.

ну и украинской сельской периферии тоже поболее будет. Все равно это окажет такое же влияние на границы Украины как кастильцы в Барселоне на границы Каталонии

 

А тут "Латинская Америка" будет в одном государстве.

Во-первых, как указал коллега выше, одним из основных источников иммиграции в города Черноморского побережья будут украинцы. Во-вторых, у нас резервуар мигрантов от Ханоя до Анкары

 

А уж если еще и столицу в Киев перенесут...

Это персик. Оставят ее в СПб или, если мы о победивших белых, могут и в Москве