Что было бы, если победили белые?

[ЛАВ]

финские танковые армии готовились к броску до Оби, чтобы объединить всех финов вплоть до ханты-мансийцев в составе Великой Финляндии!

"Красивое!!!!"(с)

[VIR]

Кровопускание, если белые победят, будет коротким, умеренно интенсивным, после чего всё закончится.

И не столь эффективным как у Пахана. Не верится как то что Белые смогли бы уничтожить 70-80% большевистского съезда и ЦК. 

[de_Trachant]

Это почему???

Не араб, не в курсе. Могу лишь предположить, что противоречия еще с Кадисии. Впрочем, еще Красс предъявлял Сурене за то, что тот перебарщивает с косметикой "словно кинед". Впрочем(2), Красс плохо кончил.

[чукча]

Черт возьми, да США связаны с Польшей неравноправным договором! 

Собственно Трамп нечто подобное толкал

[de_Trachant]

Захожу в тему о победе белых, а тут фембои.

" - господа офицеры! Перед нами лежит загадочная страна Сиам. Да, далековато нас занесла судьбинушка на этот раз, но что ж поделать, мы вынуждены сражаться на чужих войнах, в ожидании возвращения в Россию. Что ж, довожу до вашего сведения, что в случае успеха нашей нынешней кампании по прижатию отщепенцев из местных кадетов к ногтю, принц Парипатра Сукхумфанда обещал каждому из добровольцев по горсти золотых монет и по дюжине фембоев. Итак слушай диспозицию:, колонна поручика Голицына действует совместно с германскими добровольцами капитана Рэма*. Ваша задача самая сложная - штурм большевицкого посольства! Пленных не брать, за исключением посла Чичерина и комиссара Ежова - с ними хотят пообщаться господа из контрразведки. Остальным действовать по обстоятельствам. Местное население не обижать, насилия не чинить, разве что по обоюдному согласию. С богом, господа! Помните, за что вы сражаетесь!"

 

(Речь генерала Х., командующего сводным отрядом РОВС на службе сиамской короны, перед штурмом Бангкока, 1932 год)

___________

* Какая ирония! Всего через год Рэм и Голицын сойдутся на поле боя в Гран-Чако.

[DartMol2]

Во Франции бузили как раз молодые. А Польша и югославия примеры другого рода. Первая экономических проблем, революция кстати не состоялась. И национальных, осложненных сто летней историей конфликтов. Реально конечно много больше, но сто лет на памяти. А вот идиотской пассионарностью проблемы тех стран не объяснить. Должны были воевать по всем балканам. Или возмущаться социализмом по всему Варшавскому договору. А оно не так

Ладно, слово пассионарность действительно плохое. Пусть будет другое - мотивированные массы. Вон в том же Вьетнаме у Юга была вполне себе реальная поддержка Госдепа. Причём не только деньгами и оружием, а лично воевавшими за него американскими солдатами. Как-то не помогло. Мотивированные массы поддерживать борьбу отказались, и как только войска США вывели - Южный Вьетнам был захвачен. С противоположной стороны дело ограничилось поставками Северному Вьетнаму от СССР оружия, военной техники и специалистов. Части Красной Армии отправлять не понадобилось. Вот и выходит что на стороне Северного Вьетнама мотивированных масс было сильно больше.
С Польшей то же самое - не будь мотивированных масс на стороне Солидарности - подавивший протесты Ярузельский открутил бы гайки в экономике и Польша вошла бы в 90-е как уже капиталистическая, но всё-же военная диктатура. И возможно долго бы такой оставалась. Кстати, таких альтернатив на форуме случаем не было?

[швамбран]

Я может что то не знаю, а чем на 1900, к примеру год управление Эстляндской, Лифляндской, да и, чего уж там таить, Курляндской губерний отличались от Управления Тульской или Тамбовской?

Тем, что немцев было много в управляющих структурах. Что с пробуждением национального сознания у местных служило дополнительным источником раздражения.

[швамбран]

А разве Росс. имп. Собиралась воевать против Британни....

Может и не собиралась. Но все 70-е, 80-е и 90-е годы готовилась.

[литовец]

Leroux, если побеждают белые, то автоматически понятно- нет коллективизации, ликвидации т.н. кулачества, с этим связанного голода, нет большого террора 1937-38. Все это - явная альтпозитива

[марик]

Пусть будет другое - мотивированные массы

Так мотивировать можно в любую сторону. Куча условий от религии, образа жизни, образования, наличия газет, телевизора, радио и до традиций. Конфуцианство не религия, но менталитет воспитаных в системе будет отличаться от русского или немецкого. 

С Польшей то же самое - не будь мотивированных масс на стороне Солидарности - подавивший протесты Ярузельский открутил бы гайки в экономике и Польша вошла бы в 90-е как уже капиталистическая, но всё-же военная диктатура.

Я не слежу за Польшей, но у меня четкое ощущение, что Ярузельский числится патриотом страны. По принципу лучше польская диктатура, чем советские танки и начальники из Москвы. Как только угроза исчезла он тихо слился и не стал держаться за власть

[Han Solo]

Сравнение Китая и России начала 20 веков также очень смешно и говорит о тотальном незнании матчасти. Во-первых, Китай в указанный период намного менее развит. Во-вторых, несмотря на формальную политическую централизованность, это очень "региональная" страна. Большая часть регионов совершенно самодостаточны, в них есть свои собственные сильные центры, по значению почти не уступающие Пекину. Это очень РАВНОМЕРНАЯ в экономическом отношении страна (собственно, она и сейчас более равномерная в сравнении с Россией или даже пост-СССР, хотя есть сильный перекос в сторону приморских регионов). И с другой стороны у нас есть РИ, где есть абсолютно доминирующая над всей страной экономическая ось Мск-Петроград, где сосредоточено до половины всей промышленности. Промышленный центр конечно же подавлял регионы, у которых даже пути сообщения друг с другом развиты плохо. Кто контролирует центр - контролирует Россию, что у нас и произошло. То что большевики даже владея всем центром умудрились в какой-то момент оказаться на грани краха, достаточно хорошо характеризует их правление.

 

Самое сложное противостояние с возможным расколом страны возможно только если разные группировки контролируют Москву и СПБ. В конфигурации СПБ+Прибалтика+Белоруссия+Украина-Причерноморье vs Москва+Черноземье+Поволжье+Урал-Сибирь да, появляются варианты. Но для такой конфигурации развилка должна быть не в 18 и не 19 годах.

Изменено 5 Sep 2023 пользователем Han Solo

[Крысолов]

Тем, что немцев было много в управляющих структурах

Я вас правильно понял, отличие остзейских губерний от губерний великорусских не в том что там другая система управления, иные права губернатора, иные законы, а то что в управляющих структурах много немцев?  Ну ОК...

 

подавивший протесты Ярузельский открутил бы гайки в экономике и Польша вошла бы в 90-е как уже капиталистическая

Эээээ...  Как Кадаровская Венгрия в 60е вступила? Ну ОК...

но всё-же военная диктатура. И возможно долго бы такой оставалась

В 90е. Как диктатура. И долго ею оставалась. Гм. Ладно.

[DartMol2]

В 90е. Как диктатура. И долго ею оставалась. Гм. Ладно.

А что - были диктатуры в Восточной Европе в 90-е?

Так мотивировать можно в любую сторону. Куча условий от религии, образа жизни, образования, наличия газет, телевизора, радио и до традиций. Конфуцианство не религия, но менталитет воспитаных в системе будет отличаться от русского или немецкого.

Мотивированные - значит готовые убивать и умирать, причём идущие добровольцами, а не прячущиеся от мобилизации. И не бегущие при первом шухере. Ну и при наличии денег - готовые эти самые деньги жертвовать ради большой цели.

Изменено 5 Sep 2023 пользователем DartMol2

[Berlinguer]

И не столь эффективным как у Пахана. Не верится как то что Белые смогли бы уничтожить 70-80% большевистского съезда и ЦК.

Вероятно это так. Вероятно белые действительно не перебили бы столько революционеров, сколько это сделали победители-красные в РИ.

 

Правда если белые побеждают в условном 1918-м то и на стороне красных ( которых потом в РИ уничтожали красные и в АИ могут уничтожать белые ) народу может быть поменьше. Хотя вообще-то неизвестно, т.к. с одной стороны на протяжении 1918-20 народ шел к красным, по разным причинам, а с другой стороны у красных потери в РИ ГВ.

[komo]

Ладно, слово пассионарность действительно плохое. Пусть будет другое - мотивированные массы. Вон в том же Вьетнаме у Юга была вполне себе реальная поддержка Госдепа. Причём не только деньгами и оружием, а лично воевавшими за него американскими солдатами. Как-то не помогло. Мотивированные массы поддерживать борьбу отказались, и как только войска США вывели - Южный Вьетнам был захвачен.

Есть подозрение, что если бы США ограничились минимумом поддержки , немножко денег и вооружений и пара тысяч инструкторов тренировать-обучать южновьетнамскую армию , и не вмешивались во внутренние дела, смещая диктаторов местных и пытаясь американскую демократию образца 1960-х  насадить  То шансы уцелеть у правительства в Сайгоне были бы неплохи . Как минимум 50 на 50, и скорей от размеров помощи КНР и СССР Ханою зависело . 

Ну и опять же, если бы США реально не превратило Вьетнам в место гешефта для американского ВПК и строительства карьеры для офицерского корпуса, то решалось одной компанией. сроком от полугода, до года, начиная с сосредоточения массовой групировки авиации и флота в Южном Вьетнаме и Филипинах и сил вторжения для последущей зачистки, и заканчивая зачисткой и бомбежкой транспортных узлов (возможно ядерной ) и войск НОАК в приграничных с Вьетномом провинциях . Попутно и остров Хайнай под контроль Тайбея вернуть бы удалось вполне вероятно .

[imnot]

А я понял почему мне некомфортно в этой теме, ведь мой личный дискурс белый, а дискурс моих оппонентов - красный:

1. Я за принятие истории своей страны со всей ее сложностью, а они критически к этому относятся.

2. Я за непредрешенчество и за то, чтобы отдать власть тому и в той форме, как выберет это народ, а оппоненты хотят чтобы власть досталась конкретным лицам и с конкретной программой, которая должна отвернуть страну от исторического русла.

3. Я за единую и неделимую Россию насколько это возможно, а мои оппоненты многие замечены в признании несуществующих наций или в преувпличиваниии национальных различий в русском народе, а главное готовы поступиться народом и территорией ради своей политической программы.

4. Я против этатизма коммунистов, главное по причине насильственной смены общественного хода, а мои коллеги поддерживают насильственное изменение и сочувствуют изменению естественного хода истории.

Получается, я белый буржуазный элемент, а они новые большевики. Нам друг друга не понять.

[Каминский]

А я понял почему мне некомфортно в этой теме

Так может, если вам тут некомфортно, не стоит себя и дальше так мучить? А то вы уже какую страницу все прощаетесь, а не уходите.

[марик]

Мотивированные - значит готовые убивать и умирать, причём идущи

я так и понял. Для этого и существуют школа, радио, газеты и прочие сми. Но внушать проще всего молодым, без семьи и мутной перспективой будущего. 

[марик]

Я за принятие истории своей страны со всей ее сложностью, а они критически к этому относятся.

как насчет других стран? Может имеет смысл принять их историю во всей сложности, а не расписывать как они должны помалкивать со своими грязными рожами? 

[Curioz]

Я за принятие истории своей страны со всей ее сложностью

У нас уже есть пара коллег, которые троллят похожим образом. Мол только мы настоящие белые, а кто против нас - большевики, неосовки, псы, прелюбодеи и убийцы. Не надо так.

[DartMol2]

Leroux, если побеждают белые, то автоматически понятно- нет коллективизации, ликвидации т.н. кулачества, с этим связанного голода, нет большого террора 1937-38. Все это - явная альтпозитива

Так или иначе за время пока правили красные - куча имущества была отжата, как на селе, так и в городах. И при победе придётся что-то с этим решать

я так и понял. Для этого и существуют школа, радио, газеты и прочие сми. Но внушать проще всего молодым, без семьи и мутной перспективой будущего.

Ну вот в СССР были и школа и радио и газеты. А в 91-м никто на защиту СССР не вышел.

[литовец]

к 1991 г. власть КПСС БОЛЬШИНСТВУ НАДОЕЛА

[komo]

Ну вот в СССР были и школа и радио и газеты. А в 91-м никто на защиту СССР не вышел.

Ну афоризм "можно обманывать мало людей долго , можно обманывать много людей недолго" , дополнилась "можно обманывать много людей долго, если бить их по голове за фразы"а король голый" .  Но реально 1977-85г, потеря легетимности  , условного "мандата небес"  КПСС , что бы не вписывали в новую конституцию типа 6-й статьи . Стало ясно что облигации госзайма это лоторейные билеты навязанные , что "лиш бы не было войны"  нарушенно, что программа партии на построение коммунизма к 1980г пустая ьумажка.  Ну и ухудшение экономической ситуации . 

Да е-мое, все эти "радио Свобода" и прочие с 1980г могли в качестве пропаганды зачитывать официальные публикации съездов кпсс и газеты "Правда" 5-10-20 летней давности ..

[марик]

Ну вот в СССР были и школа и радио и газеты. А в 91-м никто на защиту СССР не вышел.

Во первых в СССР демпереход состоялся и толпы молодых не было.

Во вторых последний приступ энтузиазма в СССР это целина. С тех пор выросло новое поколение, которое плевать хотела на лозунги без содержания. 

В третьих власть сама не верила в свои лозунги. Отсюда и противоположный результат внушения. 

[литовец]

Последние энтузиасты в СССР- Хрущевские Шестидесятники...