Что было бы, если победили белые?

[Крысолов]

Ну вы поняли. второй подход к снаряду, третий...

Ну это несерьезно. Где-то был официально задекларированый отказ от признания существования Польши? Нет, вопрос был о границах.

Черту оседлости булкохрустящие придумали куда ранее Алоизыча, который зведы на одежду велел нашивать. Это просто факт.

Во ВСЮР нигде на законодательном уровне не было каких-то ограничений прав евреев. 

На уровне отдельного солдата, конечно могли и убить, но этим грешили все стороны

 

Белые разделят всю землю между крестьянами? Всех собственников соответственно кинут?

Крутые времена требуют крутых решений. В Венгрии, уж казалось бы, а поделили землю аристократии между крестьянами

Сделать ставку на кулаков, что с остальными делать?

Дык как во всех остальных европейских странах справились как-то

К власти Гитлер или кто-то подобный не придёт?

Так Гитлер или подобный? Дедушка вообще-то уникальный юнит.

Россию обратно в Антанту возьмут?

Так она и так член Антанты

Реваншизм у проигравших, в т.ч. и в России пропадет?

А с чего вы решили что реваншизм всегда приводит к войне?

конфигурация возможна другая и Россия с Германией против США, Великобритании и Франции

Есть одна проблема - сильнейшая антипатия новой русской элиты к Германии. Нет, по всякому может выйти конечно, но есть у меня подозрение что Россия постарается избегать втягивания в конфликты

 

Достаточно посмотреть на политику белых даже в самых тяжелых условиях гражданской войны

Справедливости ради надо признать что колчаковские белые могли бы и зажечь. Хотя я еще не вполне понимаю как. 

А вот подобные претензии к ВСЮР я отметаю

Между истинно белыми и розовыми?

Не было истиннобелых. Последнего авторитетного истиннобелого Келлера убили петлюровцы в 1918 году

Хотя конечно российские фашисты, будут нацистами. Тем более погромы ВСЮРа - это реальная история.

Погромы Первой Конной - тоже реальная история. Погромы частей УНР - тоже реальная история. Делаем вывод ВКП(б) и правительство УНР - нацисты

Но даже при "визите" в Киев Деникина

А вот у Колчака были национальные украинские части...  Я бы не валил все в одну кучу

Кстати наличие Троцкого и других евреев в руководстве красных очень даже стимулирует известно что

Это как в Польше в межвоенный период?

И, положа руку на сердце - звериный русский низовой антисемитизм - это украинское влияние уже при родной Софье Власьевне. До революции средний русский крестьянин зачастую о них даже и не слышал.

Она будет бороться против запрещения Союза Русского Народа и прочих фрайкоров и т.д

Разверните свою мысль пожалуйста? Какой Союз РУского народа и какой фрайкор? 

что Колчак монархист

Хорти тоже монархист.

И вообще, чего вы к Колчаку прицепились? Если говорить о развилке, приведшей к победе белых, то там скорее всего никакого Колчака не будет

 

[Крысолов]

"Оскорбленное и униженное офицерство" хотело возврата своего

Своего? Чего именно своего? Поместий, заводов, газет и пароходов? ))

эсеры (тоже ведь входили) такой же коллективизации как большевики

??? Вы это серьезно?

а) того что земли не хватает на столько, что невозможно на ней выжить;

Ну то есть как во многих европейских и азиатских странах. И ничего, как то все они обошлись без большевиков

б) количества сельского населения в процентном отношении к городскому - для проведения такой реформы;

Смотрим на ту же Венгрию

в) участия большого количества крестьян в ПМВ и ГВ.

А это к чему?

Условием ее принятия будет отказ от притязаний на Балтийские страны, Польшу, Финляндию

Ладно Балтийские страны, но причем тут Польша с Финляндией вообще? Какие белые на них претендовали?

Но ведь это же временно? Пока Россия не наберёт силы, а потом, все же попробует?

Я конечно понимаю, абберация близости и все такое, но все же палку перегибать не стоит.

Только 1. Франция против хотелок России расширяться и 2. Франции собственно Россия не нужна, чай не 1893 год.

Оба пункта неверны

Идея триединого русского фашизма исключает украинскую и белорусскую нацию. Исключение наций и действия по их уничтожению, в новейшее время и называют нацизмом.

Пилсудский и пацификаторы - нацисты? Ну ОК

 

[Крысолов]

"Земельный вопрос" был не про то что земли не хватает, а про то что мнение с/х-производителей о том как им вести хозяйство вступало в противоречие с представлениями о прекрасном "просвещенной публики, неспособной по большей части отличить капусту от салата".

Если вы говорите о большевиках то согласен, а если о дореволюции - вы про принудительный севооборот слыхали? А ведь жуткая вещь, иноагент Гуриев вроде нассчитал что его ликвидация способно увеличить производительность сельхоза в полтора раза. Так что только капитализм и разрушение сельского общинного социализма спасут крестьян

[asdetr]

А ведь жуткая вещь, иноагент Гуриев вроде нассчитал что его ликвидация способно увеличить производительность сельхоза в полтора раза. Так что только капитализм и разрушение сельского общинного социализма спасут крестьян

Да, и про это тоже. Насколько знаю, добезцаревые крестьяне тоже не очень были довольны институтом передельной общины и не испытывали такого уж отвращения к единоличному ведению хозяйства, земельной собственности, банковскому кредиту и агрономической науке.

[Владислав]

Идея триединого русского фашизма исключает украинскую и белорусскую нацию.

Примерно также как югославизм исключает хорватскую нацию, а в самой Югославии демократией особо и не пахло. Только вот все закончилось Хорватской бановиной в 1939, причем в границах больших чем современаня Республика Хорватия. И я не вижу причин, почему украинцы хуже хорватов. В общем, будет в ЭАИ России к 1939 Украинская область с Белгородом и Стародубом включительно.

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Владислав

[литовец]

Сербы и хорваты ло 1918 не жили в общем госуларстве, а русские и украины жили + у русских и украинцев общая религия

[Bahus]

В Польше, Румынии, Прибалтике учитывает а в России нет? Вы случайно не сторонник теории о "России родине слонов"? 

Так география разная, численность населения, урбанизация,  менталитет разный. Перенаселенность разная. Земли и климат разный.

Нет, но пар уйдёт в свисток. Хотя лет через 20ть когда фрицы вышибут бриттов и франков с мировых рынков, они им все припомнят. 

И как это зависит от победы белых в России?

Нет, Финляндия и Польша - навсегда. 

Это у Вас не фашисты и не белое движение. Фантазия какая то.

Вы, как водится, от невежества ляпнули. "Офицерство" aka активные представители образованного слоя хотело "возврата своего" aka восстановления правового государства. Даже эсеры считали это более важным, чем реализацию своих с/х утопий.

Это Вы от невежества так отвечаете. Вопрос о земле, а ответ про правовое государство. Невежество как есть.

Вы опять от невежества ляпнули. Земли было вполне достаточно, чтобы кормиться даже с использованием передовых большевистских экономических практик, даже после коллективизации народишку что пожрать оставалось. "Земельный вопрос" был не про то что земли не хватает, а про то что мнение с/х-производителей о том как им вести хозяйство вступало в противоречие с представлениями о прекрасном "просвещенной публики, неспособной по большей части отличить капусту от салата".

Это Вы от невежества взяли и года поменяли. Я Вам говорю про момент на приход к власти белых, а Вы мне про передовые экономические практики большевиков. Вы бы ответили как реформу земельную в тех условиях провести, что бы все довольны остались, так нет же (невежество).

Германские РеИ реваншисты-милитаристы очень осторожно предполагали брать этот самый реванш, ибо резонно опасались, что по второму разу он будет без вазелина. Настолько сильны были реваншистские настроения в германском генералитете, что в 38 году они всерьез задумались о смещении всяких разных более других реваншистов.

Так не получилось же. А так мало кто где там задумывался. Это не исключает преобладание реваншизма.

Вы от невежества ляпнули. Вопроса о "принятии кого-то куда-то" в 20-30е годы не стояло, и сам вопрос поставлен быть так не мог. Тем более абсурдна постановка вопроса "о принятии кого-то куда-то" при обсуждении возможности восстановления союза 3х равноправных партнеров aka Антанты.  

Смысл был в том, что Россия будет претендовать на Балтийские страны, Польшу, Финляндию, а Франция эти устремления не поддержит, поэтому военный союз между ними не возможен. Кроме случаев. Вот если бы Вы, не использовали свое коронное невежество, переведя вопрос на какое то обсуждение (которого естественно не было), а ответили против чего Вы против: против того что у победивших белых будут такие притязания или против того что их поддержит Франция?

Так она и так член Антанты

После прихода к власти большевиков нет. Или Вы считаете, что у Франции будет обязательство вступить в войну в случае нападения на Россию?

А с чего вы решили что реваншизм всегда приводит к войне?

Конечно не всегда, могут быть сдерживающие факторы. Но таковых в первой половине 20 века не наблюдалось. Как пример Франция после 1871, много времени прошло, но все таки реваншизм сработал и никуда не делся.

Есть одна проблема - сильнейшая антипатия новой русской элиты к Германии. Нет, по всякому может выйти конечно, но есть у меня подозрение что Россия постарается избегать втягивания в конфликты

Те люди, которые из белого движения победят своих коллег, будут кричать про величие России и территориальные присоединения. Приведите хоть один обратный пример в истории России.

Погромы Первой Конной - тоже реальная история. Погромы частей УНР - тоже реальная история. Делаем вывод ВКП(б) и правительство УНР - нацисты

Из этого можно сделать вывод, что погромы - обычная практика в те времена. Но если бы Вы прочитали контекст ответа, то поняли, что ответ был на то какие булкохрустящие хорошие, что черты оседлости отменили (просто ответ объединен в один).

 

[Han Solo]

а) того что земли не хватает на столько, что невозможно на ней выжить

Вы Нефёдова что ли перечитали? Выньте эту бяку, фу.

[Крысолов]

После прихода к власти большевиков нет

Любое победившее белое правительство стаанет правопреемником России и членом Антанты

Но таковых в первой половине 20 века не наблюдалось

Я вам напомню что СССР кучу раз проваливал подписание договора о колелктивной безопасности в Европе. Провелит ли его белая Россия - вопрос великий

Те люди, которые из белого движения победят своих коллег, будут кричать про величие России и территориальные присоединения

Докажите

Приведите хоть один обратный пример в истории России.

Это какое то странное теоретизирование

то поняли, что ответ был на то какие булкохрустящие хорошие, что черты оседлости отменили (просто ответ объединен в один).

Вы занимаетесь словоблудием. Вам сказали что белые не создавали черту оседлости и не устанавливали дискриминационные законы, а сохраняли законодательство Временных, подобную практику уничтоживших. Вы же начали что то рассказывать про погромы.

Укажите пожалуйста на антиеврейские дискриминационные законы белых правителсьтв

[sigulin.maxim]

Опубликовано

в общем пережёвывать еще раз, то что было обсуждено с гораздо более сведущими в теме коллегами я не буду.

Если вы обижаетесь на обвинения в невежестве - просто почитайте что-нибудь на обсуждаемую тему. Всего хорошего...

 

[Владислав]

Сербы и хорваты ло 1918 не жили в общем госуларстве, а русские и украины жили + у русских и украинцев общая религия

поляки и литовцы тоже, и?

 

Это у Вас не фашисты и не белое движение. Фантазия какая то.

покажите хоть один документ, где белые грозились вернуть Польшу и Финляндию в состав России

 

Или Вы считаете, что у Франции будет обязательство вступить в войну в случае нападения на Россию?

это уже зависит от послевоенной истории. Общая нелюбовь к Германии будет толкать на альянс

[литовец]

Черта  оседлости  была введена Екатериной по просьбе русских купцов, которые боялись еврейской конкуренции

Изменено 8 Sep 2023 пользователем литовец

[Крысолов]

поляки и литовцы тоже, и?

Я так скажу, возвращаясь к нашим старым разговорам об Украинской области.  В мире белой России вполне может выгореть хорватский вариант.

А вот в МЦМ каком - вариант Земель Каталонского Языка, которых в Испании целых три и все они разные

[литовец]

Если существует достаточно большая Польша, то неожтданное нападение Германии на Россию (или наоборот) невозможно просто географически- нет  общей границы

Изменено 8 Sep 2023 пользователем литовец

[asdetr]

Это Вы от невежества так отвечаете. Вопрос о земле, а ответ про правовое государство. Невежество как есть.

Т.е., Вы это не от невежества, а от неспособности или нежелания воспринимать информацию, т.е., от глупости или подлости? Как бы структура Ваших реплик именно это и подразумевает, да. Так вот, Вы соврали, Вы заговорили не "о земле", а об устремлениях "обиженного офицерства. Т.е., Вы дурак и лжец.

Это Вы от невежества взяли и года поменяли. Я Вам говорю про момент на приход к власти белых, а Вы мне про передовые экономические практики большевиков. Вы бы ответили как реформу земельную в тех условиях провести, что бы все довольны остались, так нет же (невежество).

Это Вы опять по глупости ляпнули. Вы сначала заявили, что, дескать "земли не хватит на всех", поскольку по невежеству своему не знали, что как раз на всех земли хватало, что до революции, что после - недовольство касалось разрешенных форм хозяйствования (и до революции, и после). И поскольку Вам ума не хватает понять о чем идет речь, рассказывать Вам о вариантах проведения земельной реформы, тем более, "чтобы удовлетворить всех" (кого - "всех"? зачем?) смысла никакого нет.

Так не получилось же. А так мало кто где там задумывался. Это не исключает преобладание реваншизма.

Вот, собственно, наглядный пример "мыследеятельности" дурака. Для человека, пусть и невежественного, но интересующегося политической историей интербеллума, рассказанный анекдот послужил бы причиной поглубже изучить настроения германской элиты, выяснить какие идеи в ней ходили. Дураку достаточно ляпнуть про "не получилось и мало ли кто где чего". 

Смысл был в том, что Россия будет претендовать на Балтийские страны, Польшу, Финляндию, а Франция эти устремления не поддержит, поэтому военный союз между ними не возможен. Кроме случаев. Вот если бы Вы, не использовали свое коронное невежество, переведя вопрос на какое то обсуждение (которого естественно не было), а ответили против чего Вы против: против того что у победивших белых будут такие притязания или против того что их поддержит Франция?

Очередной пример. В данном абзаце Вы по глупости смешали 2 вопроса: 1) захочет ли что-то там Франция (возможен ли союз с Францией при условиях Х), 2) поддержит ли Франция что-то совсем другое (поддержит ли Франция У). Объяснять человеку, что "Франция" - это не субъект исторического процесса, что субъект - французские политики (предприниматели, военные и др. пр.), которые могут иметь разные позиции по вопросу смысла нет. Также как нет смысла объяснять, что прежде, чем обсуждать как отреагирует кто-то на что-то, нужно выяснить, а на что именно нужно будет реагировать.

Т.е., ответить "против чего я" довольно просто: я против дураков, смешивающих в кучу разнородные понятия.

[VIR]

так как в России был бы свой фашизм, с особенным душком

"Ленин - первый фашист" (Лев Ландау). 

 

А вы что фашизмом называете?.

[VIR]

Если существует достаточно большая Польша, то неожтданное нападение Германии на Россию (или наоборот) невозможно просио географически- нет  общей границы

Вот интересно, а что Пахан этого не понимал? Какой-нибудь Шапошников мог же попытаться ему объяснить, что такое предполье, и какова его роль для обороны. 

[чукча]

Объяснять человеку, что "Франция" - это не субъект исторического процесса, что субъект - французские политики (предприниматели, военные и др. пр.), которые могут иметь разные позиции по вопросу смысла нет.

Конкретно в интербеллуме особого плюрализма по этому вопросу во Франции не было(в отличие, скажем, от ВБ). Французские политики, военные и прочие деятели ставили основой своей политики антигерманский союз чтобы не повторить ПМВ. И главной печалькой была потеря России как такого союзника, СССР же рассматривался как враждебная и пронемецкая сила. Поэтому дипломатия Франции сначала отчаянно пыталась лепить разные союзы из миноров,  договориться с Польшей а потом, когда появились намёки что и с СССР может что-то выйти - и с ним(Барто или позже переговоры 1939). Ситуация когда некоммунистическая Россия в 20ые-30ые ищет союза с Францией а та отказывается представляется мне ненаучной фантастикой 

[Владислав]

так скажу, возвращаясь к нашим старым разговорам об Украинской области.  В мире белой России вполне может выгореть хорватский вариант. А вот в МЦМ каком - вариант Земель Каталонского Языка, которых в Испании целых три и все они разные

Украина, Кубань и пусть будет Зелёный Клин? 

Я напомню свой аргумент, что у Каталонии Валенсии и Балеар нет единой идентичности вне испанского/арагонского контекста 

[sigulin.maxim]

Украина

Украина/Малороссия, Карпатская Рутения/Галиция точно, Закарпатье скорее всего отдельно, Буковина(вопрос, но наверно в Украине), Кубань и Новороссия опционально, Зеленый Клин - точно нет.

у Каталонии Валенсии и Балеар нет единой идентичности

Ну собственно у закарпатских/угорских русинов (тех которые остались за пределами украины), кубанских черноморцев и собственно украинцев ее и так нет

[Димитър]

И так:

Вроде понятно, что Россия свою территорию сбережет, за исключением Польши (могу согласиться и на Финляндию, если меня еще попинают). Имейте ввиду, что в Реале в России правили большевики и Великие силы старались оторвать от них все, что возможно. А у нас правят белые, которых на Запад более охотно принимают. 

Где-то к концу 1922 начальник генштаба Деникин отрапортовал Верховному правителю, что мир в стране восстановлен. Люди устали воевать друг против друга. Кое-где еще скрывались красные и зеленые партизаны, но это было уже несущественно.

Встал вопрос о экономическом восстановлении страны. Здесь это будет намного легче, чем в реале. Земля уже разделена между крестьянами и власть это признала. Никого силой в колхозы не тащили. Власть поддержывала кулаков и середняков и они государство исправно кормили и на экспорт оставалось. 

Предпринимателей и технических специалистов сбежало/погибло меньше, а те, кто сбежал, начали возвращаться - власть частную собственность уважала. Промышленность стала быстро восстанавливаться. 

 

Тем временем началась Вашингтонская конференция 1921-1922 - международная конференция об ограничении морских вооружений и проблемах Дальнего Востока и бассейна Тихого океана. Проходила с 12 ноября 1921 года по 6 февраля 1922 года. Против участия Белой России никто не возражал.  

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Димитър

[Berlinguer]

объяснить сможете зачем фашистам ломать село, которое после земельной реформы собственно основная база этих самых фашистов.

Не могу сказать что согласен.

Даже если победившие белые продрейфуют настолько вправо. Конечно это европейская мода ближе к 30-м, конечно в Румынии-Прибалтике или так или что-то похожее. Но в России с ее историей и географией элиты у которых социальная база у крестьян... Ну не знаю.

Звезды на мою реплику о РИ-закрепощении на 2-й странице ответил вот это вот -

Это явление Природы, а вовсе не Выбор людей. Деревню все дерут - во все времена и при всех властях...

И возразить на это особо нечего.

Сам по себе полный раздел земли и легализация переделов  ослабляют социальную базу власти наверху. А надеяться на серьезную поддержку снизу, условно по типу РИ-финской, имхо не очень реалистично, минимум половина крестьян в любых реалистичных вариантах будут недовольными.

И не думаю что снизу будет сильна и авторитетна церковь, по типу польскому или хотя бы итальянскому.

 

 

 

 

[чукча]

Но в России с ее историей и географией элиты у которых социальная база у крестьян... Ну не знаю.

Ну тоже самое можно сказать про Германию например. Или про Испанию. Про Венгрию. Про Польшу.

[Крысолов]

Украина, Кубань и пусть будет Зелёный Клин? 

 

 

 

у Каталонии Валенсии и Балеар нет единой идентичности

Тут еще надо посмотреть нассчет единой идентичности тогдашних галичан и надднепрянцев. Каталоноязычные то хоть в одном государстве столько веков прожили

А в трех южных губерниях высок процент неукраинского населения

 Закарпатье скорее всего отдельно

Вопрос сколько там того Закарпатья

кубанских черноморцев

Кубань дело такое. Там вообще казачья идентичность. Что из нее получится - вообще дело темное.

Звезды... ответил

[Berlinguer]

Про Польшу.

Здесь конечно полная аналогия. Но : 1) поляки получили независимость после уникального или редчайшего в европейской истории случая ее потери более века назад. Это влияло и на элиты и на крестьян, 2) ( частично проистекает из первого пункта ) роль церкви, о которой упомянул.