Опубликовано: 11 Sep 2023 там разбег от РИ (на Украине) два-три месяца. А в августе 19го белые начинают наступление с целью добить красных (и всех кто не спрятался).В РИ большевики взяли Киев в феврале 1919. Если большевистское наступление останавливается по Днепру, то у Петлюры будет полгода, чтобы укрепить свой режим белые (уже из Москвы) летом 19гок тому времени Левобережье без Крыма будет под УНР, а Антанта проведет линию не-Керзона между Россией и Украиной примерно по линии границы 1991 года без Крыма. летом 19го начинают переговоры с украинцамиэто будет частью мирной конференции между белыми и региональными построссийскими государствами (Эстония, Латвия, Литва, Польша, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан) предложение того же плана, что и "Обращение к жителям Малороссии",Это будет даже не смешно. Меньшее чем РИ статус УССР в кончтитуционной схеме вещей широкую автономию украинцы не будут согласны Тут достаточно вспомнить то на что Временные пошлиу них это проканало потому что УЦР расчитывала переиграть степной вопрос на УС (и технически это у нее получилось) Не объеденит царь-батюшка Украину в единую область... ...Так что при при царской областной реформе будет три украинские области.Россия всяко подемократичнее сразу после ПМВ будет чем Югославия. И я напомню, что "экономически обоснованное" (читай ненациональное) АТД не получилось ввести даже большевикам. да и восточные славяне хоть и отмороженные, но не на всю голову, как балканцы.Поляки могли много интересных историй на эту тему рассказать Может Скоропадский взять на себя роль посредникаему не доверяют как белые так и украинцы. Хреново получается с посредничеством Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 у Петлюры будет полгодатолько на правобережье, воюя при этом с поляками.к тому времени ЛевобережьеВ реале у него (Петлюры) даже без измены Григорьева и прочих не очень получалось против большевиков. В то что он их разобьет за два месяца (ну пусть четыре) - категорически не верю. Но более менее нормальную армию УНР соберет. Не понятно только с Григорьевым (кто его убивать будет - махновцы или петлюровцы).Опять же Левобережье - вотчина РПАУ, фиг он (Махно) Петлюре хоть что то отдаст...украинцы не будут согласныЗначит Петлюра будет воевать в союзе с большевиками и поляками против белых. С такими союзниками и врагов не надо...УЦР расчитывала переиграть степной вопрос на УСМногие подумают, что и тут это реально...кономически обоснованное" (читай ненациональное) АТД"вы страдаете от национализма окраин? нет ми им наслаждаэмся!"Поляки моглия мог бы сказать, что поляки не розовые утята, но нет... просто восточным славянам не дали толком развернуться. А все предпосылки - были...ему не доверяют как белые так и украинцыА кто мог бы? Василь Габсбург? Ну вот серьезно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 (изменено) В реале у него (Петлюры) даже без измены Григорьева и прочих не очень получалось против большевиков.В реале большевики набижали зимой 1918-19 пока УНР не успела отмобилизоваться и зохавали почти все, поэтому и не получалось В то что он их разобьет за два месяца (ну пусть четыре) - категорически не верю.фокус в том, что большевики выдернут из Украины все боеспособное - удерживать Москву им критичнее чем недопустить сине-желтый флаг над Белгородом или Курском. Причем сливать Левобережье УНР им предпочтительнее чем допускать даже минимальный риск его попадания в руки белыхОпять же Левобережье - вотчина РПАУ, фиг он (Махно) Петлюре хоть что то отдаст...Во-первых, не все, а только нынешние Днепровская и Запорожская области, во-вторых, куда он денется от союза с Петлюрой? К Деникину? только на правобережье, воюя при этом с поляками поляками против белыхтут вот какая хохма, Пилсудский предпочтет Украины с нынешней границей белым потому что граничить с Украиной ему комфортнее чем с Россией и украинцы, в отличие от белых дадут ему отыграться на белорусах с литовцами. Эндеки, конечно, разопнут его за это после войны из-за Львува, но да ладно с большевикамибольшевики к тому времени сдуются и будут менее важны чем тот же Махно Многие подумают, что и тут это реально...??? Мы с Крысоловом говорили в контексте областной реформы при царе. Какое к черту Учредительное собрание? А кто мог бы? Василь Габсбург? Ну вот серьезно?Антанта. Если не хотите лорда Керзона, то в США целый безхозный вице-президент есть Изменено 11 Sep 2023 пользователем Владислав Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 И я напомню, что "экономически обоснованное" (читай ненациональное) АТД не получилось ввести даже большевикам.Почему "даже", если они были фанатиками-интернационалистами?) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 (изменено) у них это проканало потому что УЦР расчитывала переиграть степной вопрос на УСНу какая УЦР при царе. Как МВД решит, так области и нарежут.Россия всяко подемократичнее сразу после ПМВ будет чем ЮгославияСпорно, могут как раз таки сразу диктатуру ввести, поскольку отходняк от войны будет тяжелыйПоляки могли много интересных историй на эту тему рассказатьТак то да. Он все же до таких крайностей как на Балканах не доходио, ЕМНИП Изменено 11 Sep 2023 пользователем Крысолов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 (изменено) Украина, не Хорватия!Согласен.Как сказал один ученый наследник, перед крушением старого мира, - "хорватов тоже трогать нельзя, а вот украинцы идеально подходят для наших темных планов". Изменено 11 Sep 2023 пользователем Berlinguer Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Почему "даже", если они были фанатиками-интернационалистами?)там все сложнее было. Ихняя логика была вне такой вещи как национальности, но на практике, что попытка включить Татарстан в Средневолжский край, что УССР в состав РСФСР феерично провалились Ну какая УЦР при царе. Как МВД решит, так области и нарежут.А земства, деятелем которых был тот же Петлюра, будут стоять дрочить в сторонке? Такое не проканало даже у комми Спорно, могут как раз таки сразу диктатуру ввести, поскольку отходняк от войны будет тяжелыйфокус в том, юговский монархистский режим изначально запилил в Хорватии две бановины, но местным такое деление не зашло и они добились создания хорватской автономии Он все же до таких крайностей как на Балканах не доходио, ЕМНИПБомбизм в довоенной РП и украинско-польский СИГ в ВМВ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 А земства, деятелем которых был тот же Петлюра, будут стоять дрочить в сторонкеЧТо там будет в земстве - еще посмотримюговский монархистский режим изначально запилил в Хорватии две бановины, но местным такое деление не зашло и они добились создания хорватской автономииИ тут будут бороться. И посмотрим как получится. В 1939м, 49м, или 79м...Бомбизм в довоенной РП и украинско-польский СИГ в ВМВ?Так то поляки. Буржуи и католики. Вот к ним отношения как к сербам. А великорусы- единоверцы, как никак. Ну и все же украинское культурное развитие уступало русскому имперскому (в отличие от хорватов, которые превосходили сербов). А культура экономически господствующей нации притягательна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 набижали зимой 1918-19 пока УНР не успела отмобилизоватьсяА большевики успели? Большая (ну значительная...) часть армии Директории просто перебежала к большевикам, и Григорьев только один из целой когорты таких перебежчиков.большевики выдернут из Украины все боеспособноеУкраина не какая то там Литва или Сибирь. Местные большевики и сами с усами, тем более у них союз с Махно не разорван. Уйдут всякие балтийские матросики да отряды рабочих из Москвы и центрального промрайона (которые в массе грабили занимались продразверсткой), так местным большевикам же и легче...Фронт против белых (у которых основная сила это дрозды и Донская армия) на Донбассе они держат силами местных рабочих и рейдами махновцев, опора на месте у них теперь даже сильнее (придется урезать свои аппетиты). В общем к лету с Петлюрой они договорятся, и пару тройку министров от КПУ и боротьбистов в состав Директории протолкнут.Пилсудский предпочтетВ Пилсудского я верю, но коллега Крысолов мне в моей теме сказал, что в одинос\чку продавить он этот вопрос не сможет. В реале Пилсудский предлагал ЗУНР практически все кроме Львова (с которым Польшу должен был соединять сухопутный коридор), но столкнулся с серьезной оппозицией в Польше и неприятие галичан.Я три года назад вообще то хотел запилить тему с реальной социалистической федерацией в Восточной Европе. Т.е. эдакий славяно-балтийский СССР "с человеческим лицом", но мне все сказали, что лимитрофы нифига не договорятся, поэтому тема продолжилась в ключе победы белых. Но пока у меня белые даже Харьков не взяли.большевики к тому времени сдуютсяА вот это совсем натягивание совы. В феврале 1919го вообще-то ничего не предвещало. И только дурацкая политика самих большевиков привела к взрыву. Если большевики будут слабее и приоритет будет у местных кадров (вплоть до триумвирата Раковского, Блактиного и Махно), то такие красные будут ощутимо сильнее УНР (и пользоваться симпатией типов вроде Григорьева в лагере последней) и только давление белых не даст им прибрать всю Украину.Мы с Крысоловомну он вам ответил уже...Антанта. Если не хотите лорда КерзонаТак Антанта в принципе на стороне белых, у них условие только одно - не трогайте Польшу и Финляндию. Они даже Эстонцев (в военном отношении более сильных чем УНР практически весь период гражданской войны) - сольют. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 ЧТо там будет в земстве - еще посмотримпримерно те же люди, что и в РИ. Я не вижу причин, почему там будет что-то иначе И тут будут бороться. И посмотрим как получится. В 1939м, 49м, или 79мУ вас какая-то слишком удобная для вашего тезиса РИ. Вопрос в том, будет ли украинская область сразу или после пары взорванных министров А великорусы- единоверцы, как никак. Ну и все же украинское культурное развитие уступало русскому имперскому (в отличие от хорватов, которые превосходили сербов). А культура экономически господствующей нации притягательна.это как у македонцев? Как там царь Александр? А большевики успели? Большая (ну значительная...) часть армии Директории просто перебежала к большевикам,если большевики огребают, то эта часть еще подумает, стоит ли садиться на Титаник В феврале 1919го вообще-то ничего не предвещало.тогда откуда линия фронта по Днепру? В общем к лету с Петлюрой они договорятся, и пару тройку министров от КПУ и боротьбистов в состав Директории протолкнут.ну, это максимум, который украинские большевики получат, если правильно разыграют карты В реале Пилсудский предлагал ЗУНР практически все кроме Львова (с которым Польшу должен был соединять сухопутный коридор), но столкнулся с серьезной оппозицией в ПольшеВ реале поляки побеждали и не видели смысла в уступках. Если украинско-польское бодание закончится в ничью примерно по линии Керзона, то поляки будут по уступчивее, особенно если выбор у них между линией Керзона и линией Керзона + Вильно + Минск Так Антанта в принципе на стороне белых, у них условие только одно - не трогайте Польшу и Финляндию. Они даже Эстонцев (в военном отношении более сильных чем УНР практически весь период гражданской войны) - сольютЕсли белые не предложат действительно хорошей сделки, то быть войне и вместо чуда на Висле будет чудо на Днепре, ага. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 (изменено) У вас какая-то слишком удобная для вашего тезиса РИ. Вопрос в том, будет ли украинская область сразу или после пары взорванных министровЭ нет, не позволю! Были ли примеры антицарского террористического украинского подполья в РИ? Польшу не предлагать, там своя специфика, ОУН в МЦМ не образуется в том виде как в реале. это как у македонцев? Как там царь Александр?Македонцы терроризмом занимались испокон века. А украинцы нет.примерно те же люди, что и в РИ. Я не вижу причин, почему там будет что-то иначеЯ еще не знаю силу и расклады в земствах. Как вы помните, Штюрмер вообще предлагал губернские земства упразднить.Если белые не предложат действительно хорошей сделки, то быть войне и вместо чуда на Висле будет чудо на Днепре, ага.Звучит весьма фантастично. Директория отличалась тотальными провалами в администрировании. Или Петлюру Тютюнник с Кравсом подвинут? А как? Изменено 11 Sep 2023 пользователем Крысолов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Э нет, не позволю! Были ли примеры антицарского террористического украинского подполья в РИ?Украинский национализм развивался позже польского и только с ПМВ достиг его уровня. Это все равно, что спрашивать, почему ребенок не зарабатывает денег и предполагать, что он не будет этого делать через 20 лет Как вы помните, Штюрмер вообще предлагал губернские земства упразднить.ну это как упразднение у нас старых райрад при реформе 2020. Люди никуда не денутся. Ну и реформа будет не с кондачка вводиться, раз уж даже большевики свою реформу растянули на 8 лет. Звучит весьма фантастично. Директория отличалась тотальными провалами в администрировании. Или Петлюру Тютюнник с Кравсом подвинут? А как?Это нужно ТЛ писать, а мне не до этого Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 тогда откуда линия фронта по Днепру?в феврале белые начали наступление на Казань (это если про мою АИ)максимум, который украинские большевики получаттак и планировалпримерно по линии КерзонаЛьвов вообще то с ноября 18 у Поляков и тут они его удерживают как и в РИ. Хотя если смотреть на Керзон Б, то да это та линия. Но ЗУНР на не согласиться не смогла...В реале поляки побеждали и не видели смыслаОни и тут побеждают, разница в том, что с февраля УНР смогла оказать галичанам помощь (боеприпасами и оружием в первую очередь), а бойцов у галичан и так хватало...то быть войнену быть так быть... вместо чуда на Висле будет чудо на Днепребудет. но и удар в спину от УГА тоже будет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 будет. но и удар в спину от УГА тоже будет ...а им от поляков. А от чехов полякам не будет потому что они умные и сольют Заользье Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 то быть войне ну быть так быть...ну это опять же если белые не предложат хорошую сделку. Кстати, кто там у вас главный Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Украинский национализм развивался позже польского и только с ПМВ достиг его уровняЗря ві равняете их. Этак можно ирландский национализм равнять с тем же североитальянским. . Люди никуда не денутсяЛюди не денуться. А вот как они там будут договариваться, строить планы, да и, чего уж там, делить власть - вопрос великий Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 от поляковПланируется эвакуация ЗУНР и прорыв по тылам армии УНР на соединение с Врангелем, под давлением поляков и румын. И обратный реверс Красной армии Украины и РПАУ на правый берег. главныйУ русских - Корнилов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 У русских - КорниловКорнилов - может договорится, между прочим.ВОт только Петлюра и компания... Может и впрямь генералитет его того-с ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Зря ві равняете их. Этак можно ирландский национализм равнять с тем же североитальянским.Польский национализм создал польское государство. Украинской национализм создал украинское государство. Ирландский национализм создал ирландское государство. Североитальянский национализм создал вице-премьера Сальвини Люди не денуться. А вот как они там будут договариваться, строить планы, да и, чего уж там, делить власть - вопрос великийДля начала от появления концепта реформы до ее окончательного внедрения пройдет несколько лет, за которые изначальные планы МВД подвергнутся лоббистской аттаке и будут переделаны. Как это произошло в СССР 1923-1929 и у нас в 2015-2020 У русских - КорниловЭтот подоговороспособнее Деникина и его манифеста будет Планируется эвакуация ЗУНР и прорыв по тылам армии УНР на соединение с Врангелем, под давлением поляков и румын.а незанятые в Украине поляки куда пойдут, на Смоленск? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 СмоленскАга. Там Юденич от Риги уже в Литву лезет и Флуг (Западный комфронта) добивает красных западнее Смоленска. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Польский национализм создал польское государство. Украинской национализм создал украинское государство. Ирландский национализм создал ирландское государство. Североитальянский национализм создал вице-премьера СальвиниТак и что, будет у нас вице-премьер Москаленко в коалиции под предводительством русско-фашистского НТС и бешенной премьерши Георгины Дыниной? Или что?Для начала от появления концепта реформы до ее окончательного внедрения пройдет несколько лет, за которые изначальные планы МВД подвергнутся лоббистской аттаке и будут переделаныА кто атаковать-то будет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 А кто атаковать-то будет?Губернские земства, которым не нравится новое АТД и которые никуда до окончательного внедренифя реформы не денутся, для начала. Вот соберется какой-нибудь Союз Земств Украинского Края и будет бороться за Украинскую область Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Русский флот в 1920В другой развилке все может быть, но в нашей допустим, что корабельный состав тот же, как и в Реале В строю числятся, хотя и в плохом состоянии 4 линкора - 3 типа Севастополь на Балтике (Полтава горела в 1919) и Генерал Алексеев на Чёрном море. Еще 4 Измаила спущены на воду в Петрограде и Николай I (Демократия) в Николаеве. Императрицу Марию успели поднять по частям: корпус отдельно, оторвавшиеся башни - отдельно. И теперь думают, что с этим делать. Императрица Екатерина лежит на дно и тоже может быть поднята. В Реале большевики пробовали , но по некомпетентности взорвали погреб. Есть 11 броненосцев в разной степени морально и физически устаревшие. Из них 3 на Балтике, 7 на Чёрном море (у 5 более нормальных англичане вывели из строя паровые машины и пушки.) и Чесма в флоте СЛО. А также Слава, брошенная на мели в Балтике.Новых лёгких и тяжёлых крейсеров нет. Есть только устаревших 5 броненосных (все на Балтике) и 8 бронепалубных. Строятся 8 легких крейсеров типа Светлана. Новые эсминцы типа Новик - 26 в строю и ещё 11 строятся. Прочих кораблей и подводных лодок не считал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 Так и что, будет у нас вице-премьер Москаленко в коалиции под предводительством русско-фашистского НТС и бешенной премьерши Георгины Дыниной? Или что?В 2017 украинское правительство попытается провести референдум о независимости, но царь Филипп попытается арестовать украинского премьера, который свалит в столицу ЕЭС Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Sep 2023 (изменено) В 2017 украинское правительство попытается провести референдум о независимостиА не слишком ли? В силу политической коньюнктуры Украинской Народной Партии придется снять требования об отделении и заключить союз с консерваторами, чтоб не допустить победы ультралевых Изменено 11 Sep 2023 пользователем Крысолов Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
