М2С: первый расцвет

[Vasilisk]

Прошу пруфов  Исключительно для пользы дела!

 

Вот так сразу вряд ли найду... да и смысл, если процесс и так понятен?

[Lestarh]

Отдельно о проблеме масштабов.
Я тут прикинул размер равнин центрального Лункзана. На круг выходит 2,5...3 тыс. км с запада на восток и 1...1,5 с севера на юг. То есть размер сопоставимый с территорией США от Миссисипи и до Тихого океана.
Очевидно, что держава раннего бронзового века охватывающая даже не всю, а половину этой территории начинает смотреться уже не гигантомански, а слегка наркомански. Это масштабы Римской империи на пике или Ханьского Китая... Осетра надо урезать.

[renyxa]

Их там может быть и несколько.

В северной части "фиолетовой зоны" что-то вроде Египта, в южной - месопотамцы.

То есть размер сопоставимый с территорией США от Миссисипи и до Тихого океана.

Няп, в земном бронзовом веке крупнейшие государства имели площадь 1-2 млн. кв.км.

 

***

Обновлённая карта:

 

[Lestarh]

Ну пока как-то так.

 

Изменено 4 Oct 2023 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Вторую реку обдумаю, но имхо будет не столько месопотамия, сколько БМАК и Хорезм в силу изолированности и близости к кочевникам быстро закатываемый ими под себя.

[serGild]

Предварительный анализ карты с т.зр. теории Даймонда.

Для запуска автокаталитической цивилизационной петли оптимальным является крупный массив с максимальной широтной протяженностью, скажем между 15 и 45 градусами.

1. Т.е. это Северный Копан -Северный Арф на карте. Тут раньше всех и быстрее всех должны бы развиться первые цивилизации.

2. Южный Копан - транссахарская Африка, Лункзан - связанный чрезвычайно длинным трансширотным и потому плохо проходимым мостом - некий аналог Южной америки (или Индокитая от Средиземноморья) по труднодоступности. Создадут свою Чавин и т.п. через тысячу лет, а еще через тысячу - и первую протоимперию.

3. Не очень понял, где зародились сиды, но вторым подходящим для старта регионом можно счесть пожалуй связку Таш-Нкаат, если верить второй карте со множеством близлежащих островов и островков между ними и к северу от них. Возможно даже, что климат здесь более подходящий для первых цивилизаций, чем в первом очаге.

4. Гао - вообще в такой конфигурации сомневаюсь в его населенности разумными ибо проливы слишком широки для того периода развития. А если есть автохтоны - то скорость развития минимальна сравнительно с соседями, ибо своя широтная протяженность невелика а контакты с соседями отсутствуют.

Хотелось бы понять при иной трансфигурации цивилизационных котлов, какими климато-географическими факторами это было вызвано

[Lestarh]

Для запуска автокаталитической цивилизационной петли оптимальным является крупный массив с максимальной широтной протяженностью, скажем между 15 и 45 градусами.

Даймонд опирался на реалии Земли. Предпочтение широтной протяжённости над меридиональной обусловлено тем, что расселение по широте как правило (но сильно не всегда) не требует принципиальной перестройки хозяйства. То есть модель земледелия/скотоводства возникшая в Плодородном полумесяце без принципиальных изменений может быть применена на обширном пространстве от Испании и Алжира до долины Инда. А вот для распространения земледелия севернее и восточнее уже требуется его очень значительная трансформация - доместикация новых культур/животных, изменение принципов агротехники (например для освоения земледелия в центральной и восточной Индии нужно адаптировать сельскохозяйственный цикл к муссонам).

Но в данном случае мы имеем планету с термоэрой и увеличенным наклоном оси, где широтная поясность существенно менее выражена, чем на Земле. По существу их здесь вообще три. Экваториально-тропическая (условно от тридцатой до тридцатой параллели), две субтропические (от тридцатой параллели до шестидесятой каждого полушария) и две полярные (за шестидесятыми). В пределах каждой из областей имеющих протяжённость с севера на юг в тысячи километров, условия для сельского хозяйства будут достаточно сходными.

Как результат требование широтной протяжённости культурных зон будет куда менее выраженным. Хотя, конечно, самый перспективный цивилизационный участок это пояс Северный Копан - Арф - Таш плюс "средиземноморье" между Ташем и Кувенгой

Лункзан - действительно аналог Америк с поправой на то, что куда менее изолирован и довольно быстро окажется "подключён" к общей Ойкумене на правах периферийной окраины. Впрочем, Китай до установления стабильных "шёлковых путей" был именно  такой периферийной окраиной цивилизации. Гао достаточно тупиков (я тоже соглашусь, что столь ранний занос туда земледелия выглядит несколько натянуто)

[renyxa]

Северный Копан -Северный Арф

С Копаном та проблема, что это Африка. Колыбель человечества, нет выноса мегафауны, нет причин для земледелия... ну, и разные эболы в южной части.

Потом этот регион, конечно, вырвется вперёд, но сейчас там вся нормальная цивилизация на юге Арфа.

вторым подходящим для старта регионом можно счесть пожалуй связку Таш-Нкаат, если верить второй карте со множеством близлежащих островов и островков между ними и к северу от них.

Он, увы, заизолирован сильнее всех.

где зародились сиды

Сначала в Арфе, но там их затоптали люди-земледельцы.

тоже соглашусь, что столь ранний занос туда земледелия выглядит несколько натянуто

Если я не ошибся в расчётах, то там разница с горным Лункзаном как между Полумесяцем и Британией/Скандинавией.

[Lestarh]

Если я не ошибся в расчётах, то там разница с горным Лункзаном как между Полумесяцем и Британией/Скандинавией.

Ширина пролива в зоне "переплыва" - около 15 градусов долготы на широте примерно 60 градусов (а это приполярье, ибо полярный круг у нас на 62-м градусе, то есть по режиму освещённости где-то Северная Швеция). На земном эллипсоиде это порядка 850 километров. Имхо многовато для неолита...

Относительно близко там сам пролив, но он почти на полюсе, а что будет с земледелием в заполярье это надо крепко думать. Плюс там даже в условиях термоэры всё же снег и мороз будут.

[Lestarh]

И антропологическое. Если сиды имеют сумеречное зрение и лучше адаптированы к недостатку освещённости (включая циркадные ритмы и биохимию), то по идее в полярной зоне им будет комфортнее, чем людям. Всё таки Гренландия имхо не просто так мировой лидер по суицидам... 

И надо бы дворфов ещё как-нибудь вкрячить, раз уж разумные бобры пошли. 

[renyxa]

Ширина пролива в зоне "переплыва"

Понял. Третья редакция карты грядёт. )))

в полярной зоне им будет комфортнее, чем людям

Полярный Лункзан я людям отдал из соображений правила Бернмана.

[Nagel]

Вторую реку обдумаю, но имхо будет не столько месопотамия, сколько БМАК и Хорезм в силу изолированности и близости к кочевникам быстро закатываемый ими 

 На земле кочевники постоянно завоёвывали оседлых. Иранские языки результат завоевания  ираноязычными кочевниками оседлых народов, тюркские языки, результат завоевания уже ассимилированных кочевниками жителей средней Азии и Ирана. 

И надо бы дворфов ещё как-нибудь вкрячить, раз уж разумные бобры пошли. 

И тема стремительно идёт в фентези(  из относительной научности.   Вот назачем нам разумные водные гоминиды? Если они будут то будут совсем не похожими на ри людей. Загромождать тему черти чем можно, но реалистичности будет всё меньше и меньше. 

[Каминский]

Вот назачем нам разумные водные гоминиды? Если они будут то будут совсем не похожими на ри людей.

Можно подумать синекожие эльфы это прямо верх реалистичности.

Другая планета, блин, с двойной звездой. Там все другое по идее. Если уж строго в научность впадать, так там вообще жизни может не быть.

Изменено 5 Oct 2023 пользователем Каминский

[Lestarh]

Полярный Лункзан я людям отдал из соображений правила Бернмана.

Ну на людях оно не очень работает. В отличие от правила Аллена.

[serGild]

 

С Копаном та проблема, что это Африка. Колыбель человечества, нет выноса мегафауны, нет причин для земледелия

Египет?

но сейчас там вся нормальная цивилизация на юге Арфа.

Но как, Холмс?

Он, увы, заизолирован сильнее всех.

Таш-Нкаат? Не Гао разве?

 Точнее, если нет островного моста на восток, то там на всех материках пусто должно быть, если же нарисовать/набросить островов до Таша, то все кроме Гоа заселится еще в мезолите, как Америка и Австралия, а тогда первые ростки цивилизаций могут появиться сравнительно одновременно, как в Америке первые пирамиды не сильно отстали от Мнеждуречья

Сначала в Арфе, но там их затоптали люди-земледельцы.

Хм. А почему тогда их не затопчут везде, как затоптали неандеров и денисовцев? Я почему и подумал об восточных автохтонах, что без моста их не затоптать. Но тогда это будет куда более отличные от людей ребята, ибо и предки неандеров и денисовцев все таки прошли на север по мосту. А тогда и шансы на одновременное появление разума будут очень малы

[Эгалитарный Эусоциалист]

Египет?

Речная долина посреди пустыни, где людей набило именно в процессе появления этой пустыни из предшествующей жаркой степи?

 

[serGild]

Теперь переход к хорошему такому средне-бронзовому веку - первой итерации мира-экономики.

Центры - это как правило большие земледельческие цивилизации на великих реках, с достаточно развитой добывающей периферией: оловянные острова, циркумпонтийская металлургическая провинция, центры добычи руд на Урале и Алтае.

Причем для первого требуется развитое мореплавание, тут нужен для старта регион с мелководными морями и множеством близкорасположенных островов - аналог Эгеиды. Здесь могут образовываться полупериферийные центры 1-го типа (Арцава, Аххиява)

Для второго - развитие континентальных перевозок, т.е. наличие крупного тяглового и ездового скота, м.б. какого то аналога Великой Степи, где можно ждать появления колесниц.

При близости гор к цивилизационным центрам можно ожидать полупериферийных центров 2-го типа (Хатти, Митанни при Кавказе)

На нашей карте какие то острова есть в Арф-Копанском "Карибском море", есть и участок саванн в западном Копане. Но и здесь степи Кувенги и острова при Таш-Нкаате выигрывают с большим отрывом.

Так что, если островной мост в теплых широтах мех Востоком и Западом существует, то выходит, что если первая итерация Энеолит- ранняя бронза будет за Арф-Копаном, то средняя и тем более поздняя бронза однозначно отдают первенство Северо-Востоку

[Lestarh]

Причем для первого требуется развитое мореплавание, тут нужен для старта регион с мелководными морями и множеством близкорасположенных островов - аналог Эгеиды.

Китай, в общем-то, как-то обошёлся. Он отстающий от западной Евразии, но вполне самостоятельно развивавшийся.

Плюс в условиях большая металличность планеты. То есть медь и олово существенно доступнее и масштабы и расстояния их транспортировки меньше.

Но и здесь степи Кувенги

Она довольно небольшая и лежит за Полярным кругом. Просто за счёт проекции карты создаётся впечатление какой-то вполне евразийской по масштабам степи. По сути там скорее "тупиковая Берингия" нежели евразийская степь.

 

Выше по теме я делал карту в полярной азимутальной проекции.

Изменено 6 Oct 2023 пользователем Lestarh

[Каминский]

Обновлённая карта:

Хоть бы подписывали, чтоли. Ну реально же непонятно, что тут изображено

[Lestarh]

Полярный Лункзан я людям отдал из соображений правила Бернмана.

Ну в теории оно будет означать что при эволюции одного вида в холодных регионах будут эволюционировать более крупные формы. Но ситуация с двумя родственными, но самостоятельными популяциями тут уже не работает. Плюс в нашей ситуации речь о миграциях, на которые эволюционные механизмы в принципе не распространяются. Заселяться регионы будут кем попало, но в дальнейшем сумеречное зрение может давать там конкурентные преимущества.

[renyxa]

Египет?

Весь комплекс культурных растений занесён из Полумесяца.

Но как, Холмс?

Холодное течение + горы + более растянутые по широте климатические пояса. Это аналог Мексики или Анд.

Не Гао разве?

Получается, что Гао. Я, как обычно, ошибся в прикидках (расстояния).

Она довольно небольшая

Ну, с Сибирь где-то. Но Кувенга, опять же, изолированнее Копана.

регион с мелководными морями и множеством близкорасположенных островов

какого то аналога Великой Степи

И ещё всё это есть в Лункзане.

* * *

Текущая карта. Сделал легенду, на всякий случай убрал земледельцев из Гао вообще, южный Лункзан перекрасил, лункзанскую державу урезал.

 

 

P.S. Нкоро говорил, что у него картинки не отображаются. Может, не через ImgBB заливать?

PPS. Кувенга стала сидской во многом благодаря авторскому произволу. Раз теперь Гао обещает быть сидским, то её для баланса можно людям вернуть.

[Lestarh]

PPS. Кувенга стала сидской во многом благодаря авторскому произволу. Раз теперь Гао обещает быть сидским, то её для баланса можно людям вернуть.

Ну кочевники-люди в Лункзане вполне возможны. Я скорее про миграцию в Гао. Впрочем степное население можно и в бронзу/железо менять в обе стороны по ситуации.
Кувенгу да - логичнее будет заселить с юга из Таша людьми. Всё таки несколько отнесённых штормом лодок вряд ли дадут устойчивую популяцию (в теории могут, но тут нужно очень хорошо обстоятельства сложить). Имхо вроде считалось, что для устойчивого развития без риска вырождения нужно на старте человек двести где-то. Могу ошибаться, но в любом случае несколько десятков для стартового заселения континента точно нужны, а лучше пару-тройку сотен (всё таки на старте там будет довольно высокая смертность, бутылочное горло может и схлопнуться).

 

PS. Что решаем с выдроидами/боброидами и прочими разумными?

 

PPS Мои замечания были по земледельцам Гао (они вряд ли будут людьми), а вот охотники-собиратели могут быть любыми или даже совместно (как через условную "Берингию" просочатся).

 

PPPS По идее можно допустить смешанные сидо-человеческие переселения на Гао. В дальнейшем метисация и победа сидских генов но с поправками. Например, гаосские сиды могут "утратить голубизну" и приобрести человеческий цвет кожи. Или ещё что-нибудь. В конце концов вариантов эльфов у нас много 

Изменено 6 Oct 2023 пользователем Lestarh

[Каминский]

Текущая карта

Вот теперь другое дело Да, с государствами тут не густо(

А есть, кстати, какая-то визуализация сидов?

[Lestarh]

А есть, кстати, какая-то визуализация сидов?

Пока нет, вроде...

[renyxa]

Что решаем с выдроидами/боброидами и прочими разумными?

Если они хоминины и есть обоснуй, почему люди с сидами их не вытеснили - то почему бы и нет?

есть, кстати, какая-то визуализация сидов?

Увы. Но мы поработаем над этим завтра. )))