Колесный трактор 30-х годов.

[Рамзай]

Т.е. М-30 ему вполне по зубам.

А 360-500 кг перегруза куда девать?

Стударь их в стрелковых дивизиях таскал.

Стрелковые сами по себе малоинтересны, мы же начало войны обсуждаем? Да и после... порядка 500 только стрелковых дивизий обеспечить мехтягой еще та задачка.

А еще основное вооружение ИПТАП.

Одно другому не мешало. 

[Alexej F]

https://m.facebook.com/groups/253696354732348/?locale=ru_RU
https://digitaltmuseum.se/021018870346/den-svenska-armen-utbildning-traktor-med-drivkarra/media?slide=0
https://www.flickr.com/photos/adurianj/9308901572
Есть такая страна Швеция, похожая на Россию погодными условиями и малым числом дорог. Пара фот.

 

[Alexej F]

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100240600/nordkorea-bizarre-traktoren-und-muellautos-auf-militaerparade.html#focus-2

https://www.bauforum24.biz/forums/topic/14149-hurlimann-traktoren-ausfuhrliche-chronik-1929-bis-1983/

 

[dragon.nur]

похожая на Россию погодными условиями и малым числом дорог

Ни хрена не похожая. Сплошные скалы верзус глинисто-болотистые гребеня.

[Crusader]

...а вот что имелось в виду:

 В общем, как-обычно: руки из жопы.

[digger]

 В 30-е годы с резиной была проблема, потому колеса делали железные и тракторы были ограниченно применимы, только пахать. Как только пошел нормальный синтетический каучук - колесные тракторы заняли своую нишу.

[Alexej F]

  1 час назад, Alexej F сказал: похожая на Россию погодными условиями и малым числом дорог Ни хрена не похожая. Сплошные скалы верзус глинисто-болотистые гребеня.

Я - погода и число дорог
Вы- скалы и почвы
"Ни хрена не похожая" - ну да. Я про Фому, а вы про Ерему. А ведь они даже не братья...
Но в данном случае я рассматриваю ваше возражение как дополнительные аргументы в свою пользу.

 

[Curioz]

Пусть будет 2-4 тонны, в среднем три.

Все идет в дело. Подстилка отлично пропитывается мочой, моча - это аммиак, аммиак - это азот, а азот - первый лимитирующий фактор урожайности, особенно травянистых растений.

 

центнер зерна с чего?

Просто центнер. У вас поле, вы на него тонну вывалили - центнер прибавки получили. Десять вывалили - десять получите. Распределение по большей или меньшей площади поля в общем не имеет значения, у нас погрешность оценки намного выше. 

 

Если считать это всё результатом только обезлошадливания и обезнавоживания

Ну естественно не только, и даже не столько. Я уже оговорился, что 100% использование навоза это задача-максимум, а не достигнутый реал. Но негатив ясен. Но та же мелкая вспашка оттуда идёт - при двукратном падении тягловой силы обрабатывать прежние площади на прежнюю глубину стало невозможно. 

Короче вместе с водой выплеснули жеребенка

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Curioz

[de_Trachant]

У вас поле, вы на него тонну вывалили - центнер прибавки получили. Десять вывалили - десять получите. Распределение по большей или меньшей площади поля в общем не имеет значения

Вот это меня и смутило. Оно точно так работает? Тонна навоза на "стандартно-бедняцком" поле в две десятины, и тонна навоза на поле зерносовхоза "Гигант" в 112,5 тыс,га дадут одинаковый эффект?

[Curioz]

Тонна навоза на "стандартно-бедняцком" поле в две десятины, и тонна навоза на поле зерносовхоза "Гигант" в 112,5 тыс,га дадут одинаковый эффект?

Ну если разница в пять порядков, то зависимость будет не линейная, конечно.

Но просто мы сейчас утонем в бездне агрохимии, если начнём всерьёз уточнять прибавку в зависимости от дозы, климата, бонитета, технологии внесения, видов и сортов злака и херовой тучи других влияющих факторов. Порядок цифры есть и достаточно... 

[sigulin.maxim]

одинаковый эффект?

так эффект то будет не одинаковый. Центнер на двух десятинах - это будет заметно. Центнер с 100 тыс. га - это погрешность (достаточно одного ветренного дня и результат перекроется).

[dragon.nur]

дополнительные аргументы в свою пользу.

Это сравниваем когда можно отсыпать местным дроблёным камнем нормальные шоссейки и "направления"? Ну да, ну да, в "вашу пользу". 

 

[Alexej F]

Это сравниваем когда можно отсыпать местным дроблёным камнем нормальные шоссейки и "направления"? 

Извините, не понял.

[чукча]

Ерунда. Не так много лошадь гадит на поле, чтобы была ТАКАЯ разница. Если и был импакт, то связанный с глубиной запашки.

Глубина запашки взялась от нехватки лошадей. Грубо(для условий СССР ~1930) 1 лошадь может нормально обработать около 4 га. Трактор (типа упомянутого в заголовке) может обработать 200-250 га в образцовом хозяйстве и 40-100 в реале. Было около 30 млн. рабочих лошадей, их хватало на порядка 100млн. га реальных посевов и еще оставалось. Стало после коллективизации скота около 15млн или меньше (без жеребят и прочих), и около 50 тыс. тракторов, тоесть можно было обработать 15*4+0.05*100=65, как минимум на треть меньше. Отсюда и светлая идея что будем пахать на полтютельки, авось прокатит

С навозом же поголовье КРС и лошадей, как уже отметили, сократилось вдвое, свиней-коз-овец - более чем втрое. 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем чукча

[Crusader]

 Короче, лишнее доказательство того, что всё у России без большевиков было бы, как-минимум, не хуже, даже с меньшими темпами развития моторизации сельского хозяйства и того, что без НЭП'а нет пути избежать голода.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Crusader

[Curioz]

и того, что без НЭП'а нет пути избежать голода.

Без военной тревоги не будет никакого кризиса. Но это ж надо отказаться от АРКОС и поддержки голодающих английских шахтёров (что большая стачка 1926 года финансировалась из Москвы, даже и не особо скрывали). 

В общем, решили по-быстрому подорвать капитализм, а грохнулись в самый тяжёлый экономический кризис ХХ века. Только падение производства мяса за 1930-40 оценивается в 164 миллиарда рублей. 2 миллиарда стоила Магнитка и Днепрогэс, остальные стройки-гиганты меньше. 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Curioz

[Mamay]

А 360-500 кг перегруза куда девать?

Дык 2 тонны - грузоподъемность прицепа. Добавьте собственный вес прицепа и получится, что сцепная масса далеко за 2,5 тонны вылезет.

Стрелковые сами по себе малоинтересны, мы же начало войны обсуждаем?

На начало войны нужно выпускать, что-то по мотивам Morris CDSW на базе ЗиС-6.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Только падение производства мяса за 1930-40 оценивается в 164 миллиарда рублей.

Падение стоимости фондов скота с 8900 млн.руб.1913 г. (1928) до ~4100 млн.руб.1913 г. (1933-34) Т.е. 4,8 млрд. царских рублей. Соответственно падение валовой продукции с 9 млрд (1928) до 6 млрд (1932). Для сравнения, во время Гражданской падение фондов было с 7,7 (1916-17 г.) до 5,6 (1921-22 г.) - в два раза меньше (хотя вал просел больше - с 8 до 4,2). 

Головокружение, так сазать, от узбеков.

Изменено 13 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[Crusader]

Без военной тревоги не будет никакого кризиса.

 А её отменить, ИМХО, анриально. 1926-й год - большевики ещё горят огнём Мировой Революции.

[Curioz]

 Время подошло позиционное, как в гражданскую войну, враг кругом ломится, а ты! Загубите вы, такие-то, мировую революцию!.. Не приспеет она через вас, тугодумщиков! Там кругом буржуи рабочий народ истязают, красных китайцев в дым уничтожают, всяких черных побивают, а ты с врагами тут нежничаешь! Совестно! Стыдоба великая! В сердце кровя сохнут, как вздумаешь о наших родных братьях, над какими за границами буржуи измываются. Я газеты через это самое не могу читать!.. У меня от газетов все в нутре переворачивается! А ты… Как ты думаешь о родных братах, каких враги в тюрьмах гноят! Не жалеешь ты их!..

Для сравнения, во время Гражданской падение фондов было с 7,7 (1916-17 г.) до 5,6 (1921-22 г.) - в два раза меньше

Дык так и называют некоторые - Вторая гражданская война (не путать с Малой гражданской) 

[Mamay]

 

если я напишу, что "Ворошиловцы", "Комсомольцы" и СТЗ-5 отсутствовали в штатах советских дивизий 1970-х - 1980-х годов, т.к. СА в них не нуждалась, вы тоже будете рассказывать про то, что "Ворошиловцы", "Комсомольцы" и СТЗ-5 не были нужны Красной Армии в 1930-х - 1940-х годах?

Ворошиловец в принципе бы подошел, только в дивизии не было арты под его тяговые усилия.

СХТЗ 15/30 начали выпускать в 1930 году. В 1932 только освоили в массовой серии. И через 10 лет он уже не годиться. Почему?

да хоть 1 минуту они всего вместе работают! это не отменяет того факта, что это - 2 различных человека. и каждый из них знаком с техникой

Не не так. Корочки комбайнера, тракториста и водителя есть у 1 человека (механизатора), В стат отчетность идут "корки", а что это 1 человек ни кого не волнует. Поэтому "трактористы - 1065 тыс. человек, комбайнеры – 172 тыс. человек, шоферы – 164 тыс. человек". Это скорее всего 1065 тыс. человек. 

в стране было свыше миллиона человек, умевших работать на тракторе. поэтому не надо устраивать завываний и заламывания рук по поводу того, что вот де трактор был в диковинку и некому с ним было работать, а вот лошадки...

В общем то не мало. Но и не так много, т.к. трактора того периода по своим мощностям ни как не ровня современным, а значит производительность 1 механизатора не так чтобы огромная. Если говорить о том же Фордзоне, дык это по сути замена конной упряжки. Да и СХТЗ - 15/30 не сильно далеко ушел.

по имеющимся у меня сведениям, "Фордзонов" выпустили 36 394 штуки, но... но это за всё время. а выпуск СХТЗ-15/30 начался в 1930 году. "Фордзонов" с 1923 по 1929 годы выпустили только 6557 штук.

Фордзон не только выпускали, но и закупали в США насколько я понял. Ведь в США его стоимость без плуга на наши рубли составляла 865 р., тогда как себестоимость отечественного около 4 тыс рублей.

что для ей требовалось 25 тракторов ЧТЗ в дивизион 152-мм гаубиц...

угу, невеликую. открываем мобплан февраля 1941 г. и смотрим штатную потребность/наличие:

152-мм гаубицы - 4765 / 3310

Откройте мне страшную тайну, для чего орудиям весом до 3х тонн требуется трактор 10итонного тягового класса? СТЗ-5 хватит на все случаи жизни в дивизионной артиллерии, даже если там вдруг М-10 появится.

вообще не вопрос. ибо в качестве недостатков тракторов вы указывали сам факт использования немцами трофейных советских машин

Не надо передергивать. Я указывал на причины их массового "падежа" и попадания в лагерь неприятеля.

Вам указывают на фактическое положение дел в реальности, а вы начинаете рассказывать про то, как оно должно быть в теории по уставам и наставлениям.

Вы указали не на фактическое положение, а на вопиющие исключения. Уверен, что большинства командиров не такие раздолбаи.

во-вторых, вы не поверите, но вся даже Действующая армия не выстраивает свою артиллерию вдоль ЛБС в пределах досягаемости арт-минометного огня противника. есть войска, которые стоят во вторых и третьих эшелонах, на удалении от нескольких десятков до порой нескольких сотен км от линии фронта. вы их командиров тоже под трибунал планируете отдать за то, что они ежедневно не меняют позиции артиллерии?

Артиллерия меняет свои позиции после работы по противнику, либо после раскрытия местоположения средствами разведки - это правило.

хм, учитывая, что эффективная дальность стрельбы ПТП тех лет измерялась несколькими сотнями метров, а довоенные теории о полосе предполья в 10-12-15 км перед оборонительными позициями дивизиями на практике накрылись медным тазом, то я так понимаю, процесс запрягания/распрягания лошадей в артиллерийские упряжки вы планируете устраивать прямо посреди бела дня в прямой видимости наблюдателей противника?

А трактор как по Вашему будет действовать?  Вообще именно поэтому и создавали Комсомолец.

гениально! сначала с непробиваемым видом делается утверждение о том, что лучше и как надо строить армию. а затем скромно делается признание в том, что никто никаких расчетов и близко не проводил. 

Тут надо учитывать и возможное изменение расположения войск в эшелонах.

не поверите, но на базе 100-й СД ЗапОВО учебные сборы проводили всего за несколько месяцев до описываемых событий - осенью 1940-го

Осталось понять, их реально проводили или просто отписались.

угу, вот поэтому благое пожелание про "годами приписан к одной части" так и остается благим пожеланием, не имеющим никакого отношения к реальности. спрашивается: стоило ли мучать клавиатуру ради него?

Даже не знаю, ведь прошлое нам не поменять.

хм, технику к будущему сезону готовить не надо? посреди лета техобслуживанием займемся?

Месяца на техобслуживание вполне достаточно. Да и сборы всяко не больше 1 месяца.

для проведения учебных сборов зимой нужны теплые отапливаемые казармы. а у бедной Красной Армии бедного СССР 1930-х годов с казарменным фондом большие проблемы. поэтому сборы проводились преимущественно в теплое время года, когда войска выходили в лагеря и жили в палатках/землянках.

В землянках - блиндажах можно жить и зимой, особенно если это постоянный растущий жилой фонд.

во-вторых, для проведения учебных сборов зимой личному составу запаса надо выдавать теплое обмундирование. а у бедной РККА бедного СССР 1930-х годов зимнего обмундирования порой на кадровый л/с не хватало.

У СССР и топлива не хватало и боеприпасов. Сборов можно не проводить?

в-третьих, главным бичом боевой подготовки Красной Армии в предвоенный период было вовсе не незнание матчасти своего рода войск, а отсутствие умения организовать взаимодействие между родами войск на поле боя. во избежание этого учебные сборы разных родов войск надо проводить в одно и тоже время. чтобы пехота училась воевать вместе с артиллерией, а артиллерия училась воевать не в сферическом вакууме, а вместе с пехотой. и вот тут оказывается, что зима - не самое лучшее время для учебных сборов пехоты. ну или не надо потом удивляться тому, что пехота окапываться не приучена..

Учения такого уровня проводили 1 раз в СССР в предвоенной истории. И послевоенной раза 2. Вы серьезно считаете, что кто-то подвяжется отработать атаку пехоты за огневым валом? И то это взаимодействие батальонной/полковой артиллерии со стрелками. Дивизионная лупит из-за пределов полигона в полигон по данным артнаводчика. И он персонаж артиллерийский, не пехотный. Взаимодействие типа - увернись от колонный дивизионной артиллерии на марше, силами стрелкового батальона, думаю отрабатывать не надо. Отработки подлежат: марш (скажем 100 км), в том числе в ночных условиях, с задействованием матчасти не менее дивизиона (лучше артполка), развертывание радиотелефонной сети, отработка  по ней передачи данных и корректировка стрельбы. Оборудование огневой позиции, ее занятие и уход на запасную. Пополнение БК. Может еще что упустил?

результаты беглого гуглопоиска

Резина не та. Что-то не замечен в интенсивном использовании. 

Изменено 13 Nov 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

 

Не не так. Корочки комбайнера, тракториста и водителя есть у 1 человека (механизатора), В стат отчетность идут "корки", а что это 1 человек ни кого не волнует.

чаем поперхнулся. Чуть не помер... 

[Рамзай]

Дык 2 тонны - грузоподъемность прицепа.

Тогда непонятно зачем устраивать пляски с бубнами(УСВ/Зис-3/ПМ-43)вокруг корпусной артиллерии ТК/МК? Гаубица на этом месте всяко лучше.

https://format72.ru/viewtopic.php?t=1404

Грузоподъемность, кг 3000
Снаряженная масса, кг 1910

На начало войны нужно выпускать, что-то по мотивам Morris CDSW на базе ЗиС-6.

Если верна ваша версия, то справится исходный Зис-6, если нет - технически проще подрессорить и заменить колеса у 122-мм обр.1910/30, вес будет менее 2-х тонн.

[адмирал бенбоу2]

Речь идёт о теоретически возможной прибавке, а не о фактической. Ну и я оговорился, что вообще-то кроме лошадей гадил ещё много кто

только вот, считая прибавку, вы как-то скромно забыли тот факт, что все эти десятки миллионов лошадей и "ёще много кого", не только пахали в поле и унаваживали оное, но ещё и сами питались.

если верить статье "Голод в СССР в 1932-1933 года" из достопочтенной тетушки Вики, то "наш ответ Чемберлену", который изобразили советские крестьяне советскому правительству в ответ на коллективизацию (прошу обратить внимание, что именно на коллективизацию, а вовсе не на механизацию, и что ответ этот был инициирован низами, а не санкционирован верхами в обеспечение той же механизации) обернулся уменьшением следующего количества поголовья с/х животных за 1930 - 1933 года относительно уровня 1929 года:

лошадей - на 18 млн. (из них рабочих - на 9,2 млн.),

крупного рогатого скота - на 28,5 млн.

овец и коз - на 96,4 млн.

свиней - на 16,3 млн.

всех их надо было чем-то кормить и где-то пасти.

соответственно, если мы пытаемся высчитать прибавку урожайности от навоза этих животных, то нам необходимо еще и вычесть, сколько они ели того же зерна и сколько требовали пастбищ.

уж не знаю, сколько по факту давали зерна тем же лошадям по факту. явно армейскую норму в виде 5 кг овса в сутки никто на деревне не давал. про современных лошадей пишут, что им надо 200 г зерновых (овес, кукуруза, ячмень) на 45 кг веса, т.е. не менее 2-2,5 кг. но с другой стороны, на современных лошадях и не пашут. так или иначе, но даже 1 кг зерновых в день на 9,2 млн. рабочих лошадей - это 3,3 млн. т в год.

ну а сколько пастбищ можно было отдать под ту же пшеницу в связи с сокращением численности животных - я даже и считать не буду.

только опять же напомню о том, что в южных районах страны, дававших наибольшее количество зерна, и где судя по всему и произошла наибольшая замена коня на трактор, было весьма туго с деревом, а посему львиная доля навоза использовалась населением вовсе не на повышение урожая (который в той климатической зоне от природы неплохой), а в качестве топлива. вы это почему-то упорно игнорируете

А это и необязательно и не нужно - прибавка не зря рассчитана на 1 т внесенного. При прочих равных нет разницы, вывалили эту тонну прямо за воротами или завезли на поле в 40 км от усадьбы. Пшеница не знает, где она растёт. Она отзывается на рост поступления азота и других питательных веществ. 

хм, это правда так работает? вывалили за ворота, а зерновые в соседней губернии прибавили? ну так фигли нам тогда переживать? мы коллективизацию у себя проведем, а азотом будем пользоваться тем, что капиталистические или какие-нибудь африканские с бразильскими навозопроизводители Землю-матушку обогатили, раз расстояние роли-то не играет)))

или всё-таки так не бывает, что удобрения внесли на одно поле, а урожай во всей округе увеличился?

[Curioz]

соответственно, если мы пытаемся высчитать прибавку урожайности от навоза этих животных, то нам необходимо еще и вычесть, сколько они ели того же зерна и сколько требовали пастбищ.

Так и есть. Грубо говоря, то на то и выходило. Замкнутый цикл  - конь давал столько же навоза, сколько требовалось на выращивание его годовой нормы овса. Сено и прочее шло уже сверх того. Но и работа коня тоже шла сверх того, + определённый объем органики все равно вносить надо, иначе плодородие будет падать (что и происходило, по урожайности с га мы отсталый царский режим и угар НЭПа перегнали уже только после Сталина, на химикатах и восстановившемся поголовье скота). 

 

сколько пастбищ можно было отдать под ту же пшеницу в связи с сокращением численности животных - я даже и считать не буду.

Да сколько ни отдали, а средние валовые сборы не выросли  рост на 13 % (1928-37) площадей был с лихвой перекрыт падением урожайности. 

 

было весьма туго с деревом, а посему львиная доля навоза использовалась населением вовсе не на повышение урожая (который в той климатической зоне от природы неплохой), а в качестве топлива

Угу. То есть после 1930 на севере стало нечем удобрять, а на юге - нечем топить. Признаться, об этом следствии коллективизации я ещё никогда не задумывался.

 

это правда так работает? вывалили за ворота, а зерновые в соседней губернии прибавили?

Нет, куда вывалили, там и прибавило (трансфер питательных веществ, особенно как раз азота, конечно тоже есть, но в данном приближении мы его смело игнорируем). 

Речь лишь о том, что размер прибавки на 1 т внесенного гораздо меньше зависит от числа тонн на га, чем от прочих факторов, и накругло может быть принят за 1 ц.