Колесный трактор 30-х годов.

[Curioz]

обязательно всё деньгами измерять?

Да.

в РИ на тракторых заводах во время войны танки делали, а в безтракторной АИ пришлось бы конном строю с шашкой наголо немецкие панцеры контратаковать

Бестракторную АИ я не предлагал и других предлагающих не вижу, более того, есть мнение, что к 1941 на РИ выпуск выйти и даже превзойти его пятилетка в четыре года скорее помешала бы, чем помогла. 

"Ибу ибуди да дао муди" (кит.)

[de_Trachant]

Предлагаю определиться с терминами. Опираясь на нормативные акты

В тех статсборниках, на которые я опираюсь, вполне фигурируют термины "фураж" и "товарность зерна". "Товарное" зерно - зерно, изъятое из деревни для продажи за границу и потребления городом (а также обратной перепродажи селу, снабжения армии, в том числе фуражом, хлебных запасов и т.д.). "Фураж" - часть зерна, шедшее на корм скоту; соответственно под "продовольственным" я понимаю потребляемое самой древней в пищу (запасы, и т.д.). Естественно это не три сорта зерна - "товарное" включало в себя как зерно высшего качества, так и хлебофураж, "продовольственное" также могло идти в фураж, ровно как и наоборот. Термин "высокая/низкая товарность урожая" означает средний процент идущего на рынки зерна. 

"Амбарный" и "биологический" урожаи - термин из статей, посвященных урожаям 1930-х, чтобы различать официальные цифры (которые брались из сферовакуумного урожая, рассчитанного из засеянных площадей) и реальные собранные цифры.

Что же до мягких и твердых сортов пшеницы, то здесь я полнотой информации не обладаю, но кажется мне отчего-то, что все русские крестьяне сеяли ровно четыре типа основных хлебов - пшеница озимая, пшеница яровая, рожь озимая, рожь яровая, а также несколько вспомогательных (овес, ясмень, просо, вика и т.д.). Разница в товарности возникала не из-за сортов, а из-за агротехники.

[de_Trachant]

есть одно "но". без ударных темпов механизации села, не построить более-менее внятной промышленности

Механизация села не равна коллективизации. Контрактация плюс разаитая сеть МТС - тоже механизация. Если перед нами стоит цель кормить растущие города и заводы - а ведь она перед нами и стоит, так? - тогда совхозы, принадлежащие местным совнархозам, и подшефные этим заводам - тоже выход. Сталин и компания выбрали насильственную коллективизацию по причине банальной экономии: госбатракам не нужно строить легпром для обмена урожая на товары, как в случае с контрактацией. Госбатракам не нужно производить матчасть (постройки, поля, скот, инвентарь), как в случае с совхозами, это можно отобрать обобществить у них самих. Наконец, у госбатраков можно отбирать абсолютно весь за исключением необходимого минимума урожай. Это чертовски эффективно, и точно так же бесчеловечно. Ну и как показала история, в далекой перспективе практически гробит сельхоз как таковой.

[Mamay]

Тогда непонятно зачем устраивать пляски с бубнами(УСВ/Зис-3/ПМ-43)вокруг корпусной артиллерии ТК/МК? Гаубица на этом месте всяко лучше.

Не совсем понял Вашу мысль. Не могли бы пояснить.

Если верна ваша версия, то справится исходный Зис-6,

Просто на односкатных "зубастых" колесах проходимость лучше.

если нет - технически проще подрессорить и заменить колеса у 122-мм обр.1910/30, вес будет менее 2-х тонн.

Ну вообще идея здравая. Только я бы продвигал 122-мм гаубица образца 1909 года, а на систему Кшесинской забил. Используя клиновый затвор первой можно на этом лафете серьезную пушку-гаубицу в 100-107 мм соорудить. Дальность не хуже немецкой будет, да и по весу в 2 тонны вложимся.

[de_Trachant]

я бы продвигал 122-мм гаубица образца 1909 года, а на систему Кшесинской забил.

Вот не любите вы балерин простые и технологичные затворы и системы отката-наката...

[dragon.nur]

не любите вы балерин

Неужто последователь графа Ц. и князя С.А. Романова? ))

[de_Trachant]

графа Ц. и князя С.А. Романова? ))

В плане балерин? Там еще товарищ Калинин подвизался. Но не любитель, нет, мне бы помягше. А как вкн С.А. - в наше непростое время уже и 90-60-90 это вес-айкью-длина органа, так что вкн смотрелся бы сущим консерватором...

Изменено 14 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[dragon.nur]

В плане

 балерунов. Вроде бы по этой стороне ещё Николя Ежоп и наркоминдел Чичерин ходили.

[Mamay]

Вот не любите вы балерин простые и технологичные затворы и системы отката-наката...

Не люблю участие балерин в схемах отката.  Что касается затвора, то производство надо потягивать к мейнстриму, а не течь как *авно по водам. Клиновый затвор - мейнстрим. Поршневой актуален в системах с картузным заряжением.

[de_Trachant]

Николя Ежоп

Этот, судя по протоколам допроса, спаивал коллег и совал им в рот свой пролетарский прибор. А вообще есть крипта о том, что именно Ежов стал прототипом Тириона Ланнистера. Карлик, с непростыми отношениями с отцом (народов), имеющий любовный интерес по имени Шая (Ицкович Голощекин). Джордж Мартин черпал идеи а истории СССР!

Клиновый затвор - мейнстрим. Поршневой актуален в системах с картузным заряжением.

Сиречь, клиновой в калибрах свыше четырех дюймов не нужен?

 

[Mamay]

только вот, считая прибавку, вы как-то скромно забыли тот факт, что все эти десятки миллионов лошадей и "ёще много кого", не только пахали в поле и унаваживали оное, но ещё и сами питались.

Питались в основном сеном. Кони получали овес при интенсивном рабочем использовании. Серьезным потребителем зерна могут быть свиноводческие комплексы, но в тот период свиноводство не развито.

всех их надо было чем-то кормить и где-то пасти.

Пасти надо было на парах, при том мясное стадо можно было даже зимой (см. с 8:00). Целенаправленно унаваживая почву под весеннюю вспашку.

а я вам о другом. в условиях отсутствия механизации, возможностей специально разбрасывать навоз по удаленным полям нет.

Как видно из вышеназванного примера, при правильной организации, вывозить на эти поля навоз нужно будет лишь весной и то частично. 

ну а сколько пастбищ можно было отдать под ту же пшеницу в связи с сокращением численности животных - я даже и считать не буду.

Вот под такие рассуждения и пустили в зерно паровой клин. И пахали мелко дабы цифирь обработанной земли выдать на гора. 

только опять же напомню о том, что в южных районах страны, дававших наибольшее количество зерна, и где судя по всему и произошла наибольшая замена коня на трактор, было весьма туго с деревом, а посему львиная доля навоза использовалась населением вовсе не на повышение урожая (который в той климатической зоне от природы неплохой), а в качестве топлива. вы это почему-то упорно игнорируете

Кизяк все же более традиционен для целинных земель, которые в тот период еще целинными и оставались.

а вас не удивляет тот факт, что к 1941 году военных мало интересовали всякие И-5 и ТБ-1, Т-18 и Т-27?

Нет, не удивляет. Пример вообще-то мимо кассы. Военные того периода еще от лошадей не отказывались, а вот трактор достаточно востребованного тягового класса (где-то 0,9) как-то не приглянулся, 

потому, что и в армии, и в производстве, и в народном хозяйстве уже тьма-тьмущая машин следующего поколения, нет?

Нет. По сравнению с новыми тракторами машины серии СТЗ-3/5 - совсем в другом тяговом классе. Для целого ряда систем новые трактора избыточны по мощности и дороги в эксплуатации.

чтобы удовлетворить потребности армии и при этом не оставить страну голодной. проверка показала, что армии достаточно всего 5% трактористов

Я не говорил, что это не возможно, я говорил, что это не целесообразно. Кстати, судя по кадрам хроник изрядное количество трактористов были женщины.

при чем тут "Фордзон"? при чем "Интернационал"? речь шла про СТЗ-3/5 и ЧТЗ-60/65, которые в одно лицо могли тащить орудие, а в ряде случаев - и орудие, и прицеп с боеприпасами, в результате чего 1 тракторист заменял сразу целое отделение ездовых и повозочных.

Единственно управлять таким автопоездом, особенно когда тягач гусеничный - не очень удобно.

впрочем, даже СХТЗ-15/30 мог или гаубицу, или прицеп с боеприпасами к ней буксировать, чем также достигалась экономия в несколько человек на 1 орудие

Насчет гаубицы с передком не знаю, но полковую пушку с передком и прочим должен был таскать замечательно.

затем, что Наркомсредмаш не горел желанием запускать в серию новую узкоспециализированную машину всякий раз, когда военные увлекались новой пукалкой

Какую узкоспециализированную? СТЗ-3/5 - это и есть 3 тяговый класс.

М-10 и должна была там появиться. "если бы война повременила" (с) но вот товарищ Хацкилевич с вами не согласен, что СТЗ-5 на М-10

Ну Бог с ним. Добавим еще 1350 гаубиц под ЧТЗ-65. Хотя М-10 - это пушка для мехкорпуса и ей тихоходный ЧТЗ вообще вряд ли кто пропишет.

Мне интересно куда остальная прорва ЧТЗ планировалась?

я вот, например, считаю, что одна из причин - то, что не успели провести мобилизацию в приграничных дивизиях. например, в гаубичном артполку по штатам военного времени должно было быть 1277 человек, а по штатам мирного времени - 992; в автотранспортом батальоне дивизии в военное время должно было быть 255 человек, а в мирное время даже по штатам было только 150. с учетом того, что перед войной техника шла в войска непрерывным потоком, очевидно, что утром 22 июня масса транспорта осталась в парках без своих водителей и трактористов.

Поэтому и предлагаю укомплектовывать приграничные дивизии до штатного состояния, но где это возможно - лошадьми.

Артиллерия Резервного фронта с июля по сентябрь 1941-го (за исключением 24-й Армии под Ельней), артиллерия Степного фронта в июне 1943-го - они по кому стреляли? от кого им прятаться?

Если часть занимает позиции без боевого контакта с противником, менять позиции не следует.

не приписывайте мне своих измышлизмов. это вы утверждаете, что артиллерия, находящаяся на переднем крае, отразив танковую атаку начнет под пристальным наблюдением противника среди бела дня менять позицию.

Не надо передергивать.

если батарея ПТА открыла себя огнем по танкам и немцы ее обнаружили, то можно уже не дергаться - немцы доложат о ней по радио поддерживающим их артиллеристам,

Вы несколько переоцениваете немцев. Если Ваши позиции атакуют танки, то это атака сходу, арта несколько отстала, танкисты скорее вызовут авиации.

вылазить в разгар боя из окопа и вытягивать оттуда пушки - это либо извращенная форма самоубийства, совмещенная с порчей вверенного тебе имущества, либо острая необходимость, если где-то по рядом еще большее количество танков прорывается

Я поэтому Комсомолец и вспоминал. Да и таскать 45-ку трактором, как-то медленно и печально. Однозначно нужен или специализированный тягач или автомобиль.

приписной состав годами приписан к одной и той же части. вот я и спрашиваю: как устроена ваша АИ, что в ней годами ничего не меняется?

Не меняется дислокация. А обучаемый состав и матчасть меняется.

45 дней для тех, кто проходит сборы по своей специальности, и 60 для тех, кого готовят по дефицитным ВУС или на младших командиров.

Хорошо - принято.

как говорится: "не можешь с***ть - не мучай ж**у". если у вас нет снарядов, зачем вы артиллеристов на сборы из производящего сектора экономики вырываете?

Ну это Вы завели разговор за то, что нет обуви, зимней одежды и т.п.

берем, например, "3-тысячный" штат стрелковой дивизии 1939 года: взвод ПТО стрелкового батальона - на 2 45-мм пушки аж 2 человека л/с; батарея ПТО стрелкового полка - на 6 45-мм пушек аж 15 человек. "6-тысячная" дивизия того же 1939 года: в батарее ПТО стрелкового полка на 6 45-мм пушек 22 человека л/с - 7 человек в 1-м взводе и по 5 человек во 2-м и 3-м взводах; батарея 76-мм полковых пушек - 40 человек, из них в каждом из трех 2-орудийных огневых взводов по 9 человек л/с. скажите, батальонная и полковая артиллерия может учиться без пехоты? а как научится командир стрелкового батальона строить оборону, если у него во взводе ПТО 2 человека на 2 пушки и, судя по всему, ни одной лошади?

Полковую арту еще можно под трактора подвести, а вот для батальонной они слишком большие.

ну уж извиняйте, красноармейцы в первой половине 1930-х свои фоточки-видосики на мобилки не снимали и в тик-токи да одноклассники не выкладывали

Были военные корреспонденты которые именно такой работой занимались. 

Изменено 15 Nov 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Сиречь, клиновой в калибрах свыше четырех дюймов не нужен?

Если гильзовое заряжание, то нужен.

[de_Trachant]

гильзовое заряжание

Когда там промышленность смогла в нормально работающий клиновой затвор крупного калибра, на М-30?

[sigulin.maxim]

Румын и Болгарию обогнали?

ерничаете? шутка то глупая...

Бы"

Это Бы - называется Революция...

пушечные опоры (шары для башен броненосных кораблей, в первую очередь -- ЛК типа Севастополь и ЛКР типа Измаил)

совдепия ни одну башню крупного калибра вообще построить не смогла

 

[Barb]

Пасти надо было на парах, при том мясное стадо можно было даже зимой (см. с 8:00).

В нашем климате только в начале декабря так мало снега. В январе уже хорошо по колено, в феврале уже по пояс и выше.

[dragon.nur]

совдепия ни одну башню крупного калибра

А уж сколько бетонных аэродромов построила псарскодрочия

[sigulin.maxim]

сколько бетонных аэродромов построила псарскодрочия

На 1914 год хоть один бетонный аэродром в мире был? Вы бы не позорились с такими необдуманными полемическими заострениями...

[sanitareugen]

Когда там промышленность смогла в нормально работающий клиновой затвор крупного калибра, на М-30?

На М-30 затвор поршневой.

[sigulin.maxim]

псарскодрочия

Опять же, российскому патриоту называть родину матерным словом... Вы точно псарскодрочеянин? Или вас в небратья определить? 

[dragon.nur]

родину

В каком месте Российская Империя моя родина? Ах, да, там родился и умер от туберкулёза прадед. Ну-ну...

На 1914 год

А что бы не на 1917? Окружённая врагами воюющая Германия начала строить в Кёниге, как раз. 

небратья

Iнсайды в другом отделе. 

[de_Trachant]

На М-30 затвор поршневой.

Пардон! Имел в виду Д-30 конечно же.

[Crusader]

На М-30 затвор поршневой.

 В том и смысл, коллега. В том и смысл..)

 Возвращаясь к ТС, альтернатива СТЗ-15/30, говорите?

 Ща...

 

[Barb]

Пардон! Имел в виду Д-30 конечно же.

А зачем на тяжелой гаубице клиновой затвор, ради полумифического +1 выстрела в минуту?

[de_Trachant]

зачем на тяжелой гаубице клиновой затвор

так и я про то же

[Crusader]

 Есть вот такая вот бюджетная фигня: