Колесный трактор 30-х годов.

[de_Trachant]

Хорошая поначалу тема уныло скатилась в дер сратш. Жаль. Про пользу "мотоблоков" и "фармоллов" при семейно-подрядовой организации труда я бы поговорил...

[Barb]

CCCР развалился.

РИ развалилась и закончила существование гражданской войной

И свою последнюю войну закончил выводом войск.

Американцы тоже из Афганистана войска вывели.

[чукча]

50 тысяч тракторов - это имелось к началу 1932 года,

Правильно. И голод был именно с урожая 1932. "Совпадение? Не думаю!"(с)

сколько их там было? 47,4 тыс. ЧТЗ-60 и не больше 3 тысяч ЧТЗ-65, если считать, что первое время они никуда кроме Наркомзема и Наркомобороны никуда не шли. и это из общего количества 483,5 тыс. тракторов в сельском хозяйстве. т.е. грубо только 1/10

Примерно вчетверо по производительности. По крайней мере премию платили начиная со 100 гектаров на СХТЗ и ко и начиная с 350 гектаров на ЧТЗ.

хотя, наверняка, "в строй" стали ставить того, кем бы раньше пренебрегли

И конечно те, кем раньше пренебрегали показали чудеса производительности. "Но ты же коммунист, Петька!"

на закупку тракторов в СССР в 1922/23 годах пришлось 1,1% всего импорта,  в 1923/24 году - 0,4%, в 1924/25 году - 2,2%,

Эти 0.4% от импорта стоило того чтобы уморить голодом несколько лямов населения.

при наличии своего тракторостроения эти ресурсы могли быть потрачены на что-то другое. но пришлось тратить валюту на трактора

Сельхох давал валюту. И довольно существенно. И мог давать больше. Однако ж быстро это делать почти перестал. Более того - превратился в бездонную бочку которая еще 50+лет, вплоть до самого конца СССР поглощала ресурсы, включая эти самые тракторы, как не в себя.

Это чертовски эффективно, и точно так же бесчеловечно.Ну и как показала история, в далекой перспективе практически гробит сельхоз как таковой.

Это совершенно не эффективно, как показала история. План-капкан "корову надо меньше кормить и больше доить" дает спецэффекты уже в очень близкой перспективе. Производство сельхоза(зерно это только часть, причем не большая) в деньгах уполовинилось буквально за пару лет. Поток валюты от сельхозэкспорта превратился в ручеек уже к 1933-1934. А в пятидесятые он уже потек в другую сторону. 

Изменено 17 Nov 2023 пользователем чукча

[Romario]

Хорошая поначалу тема уныло скатилась в дер сратш. Жаль. Про пользу "мотоблоков" и "фармоллов" при семейно-подрядовой организации труда я бы поговорил...

Так все упирается в то что никто эту "семейно-подрядную организацию труда" не позволит внедрить в СССР в значимых масштабах. Я все 80-е наблюдал это на примере собственной семьи и окружающих. Даже дачный участок в 4 сотки был огромной проблемой. В деревнях было конечно получше - там и 20 соток порой бывало "приусадебого хозяйства" и пара-тройка коров. Но чтоб больше - ни-ни.

[de_Trachant]

совершенно не эффективно

В краткосрочной перспективе и в контексте отношения затрат к результату это крайне эффективно. Затраты минимальны (не тратимся на инвентарь, скот и строения (меньше корову кормим), отбираем почти весь урожай (больше корову доим). Правда уже 

в очень близкой перспективе

корова почему-то начинает давать все меньше и меньше молока, а потом и вовсе превращается в тыкву. 

в пятидесятые

Полноценно он потек всё же попозже, а именно в пятидесятых тек из-за грабительского по отношению к собственному населению изъятия урожая конца 40-х в пользу бедных несчастнвх польш и германий.

Изменено 17 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[sigulin.maxim]

РИ развалилась и закончила существование гражданской войной

Нетушки! В Империи произошла революция. А развалилась и закончила гражданской войной Республика уже через год-полутора. 

[Crusader]

Когда Вы плуг цепляете, Вы переделываете трактор? Это всего-то удлинитель руля.

Хм, а ведь действительно профит. Полчаса и можно тягать обычную конную оснастку. Снял ещё за полчаса - тягаешь тракторную.

[Alexej F]

О том, что когда на 2-орудийный взвод всего 2 или даже 5 человек личного состава, то нормальной боевой подготовки не может быть в принципе.

Может. Вторую в парк на хранение, а 5 на одно орудие. Пусть руку набивают.

Изменено 17 Nov 2023 пользователем Alexej F

[Рамзай]

Думаете из-за тягачей?

Скорее к 1944 нашли эрзац-решение и не стали ничего менять, даже из расчета 24 орудия на корпус(38 танковых/мех.корпусов = 5 тягачей на 4-х орудийную батарею, 15-ть на дивизион = 1140)всем не хватит, в наличии Я-12(в 1943 выпуск 218 машин, в 1944 965) и 200 М-5 по Л-Л.

Где-то конец 20-х.

Вообще без вариантов, вы наверняка знаете размер военного бюджета по годам в конце 20-тых/начале 30-тых годов.

[адмирал бенбоу2]

Примерно вчетверо по производительности

ну а теперь включаем элементарную математику и получаем прелюбопытнейшие результаты. если в 1938 году на 1 трактор в среднем приходилось 204 га вспаханных земель, и при этом трактора ЧТЗ, имевшие вчетверо большую производительность, составляли 10% от общей численности тракторного парка сельского хозяйства, то получаем, что ЧТЗ в среднем вспахивал 628 га, а СХТЗ - 157 га

Правильно. И голод был именно с урожая 1932. "Совпадение? Не думаю!"(с)

ваши фантазии о том, как 50 тысяч тракторов довели до голода многомиллионную страну меня мало интересуют - я уже неоднократно указывал здесь, что забой скота крестьянами производился в ответ на форсированную коллективизацию, а вовсе не на механизацию. меня интересует другое - ваше манипулирование цифрами. ранее вы заявляли, что голод случился из-за того, что к моменту сокращения поголовья рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 10 млн. голов на село от промышленности поступило всего 50 тысяч тракторов, в результате сократившиеся средства тяги могли вспахать на треть меньшую площадь в сравнении с предыдущими годами, что и стало причиной новаторства о вспахивании "на пол шишечки", из-за чего сократились урожаи... вам было показано, что, во-первых, указанное вами падение поголовья лошадей произошло лишь к 1934 году, во-вторых, имело несколько меньшие масштабы (не 10, а 9,16 млн.), но главное - к тому моменту было уже не 50, а 160 тысяч тракторов. причем в пересчете на исправные, а не "всего". в связи с чем масштаб снижения вспахиваемых земель был намного ниже. но вы, зациклившись на цифре 50 тысяч тракторов, теперь перекинулись на 1932 год. так вот, напомню вам, что общая убыль рабочих лошадей на селе к началу 1932 года составляла существенно меньше заявленной вами величины в 10 млн. голов, а была почти вдвое меньше - 5,67 млн. голов. соответственно, уточнив параметры вспашки трактором СХТЗ, применяем предложенную вами формулу оценки "нормально вспахиваемых" площадей:

к началу 1930 года: 23 368,3 тыс. рабочих лошадей *4 га + 5949 тракторов * 157 га = 94 407 193 га

к началу 1932 года: 19 543 тыс. рабочих лошадей * 4 га + 51 131 трактор * 157 га = 86 199 567 га

и вот из-за этих 8,7% площади по-вашему и случился страшный голод

Эти 0.4% от импорта

вы просто поражаете частотой манипулирования цифрами. из нескольких приведенных показателей вы "почему-то" выбрали самое меньшее, "не заметив", что в соседние года показатели были в 3-4-5-6 раз больше

стоило того чтобы уморить голодом несколько лямов населения

абсурдность ваших "логических" выводов делает абсолютно безынтересным учет вашей точки зрения

[адмирал бенбоу2]

Страну еще за 10 лет до 1941 стали превращать "в военный лагерь". А с 1937 уже он и был

что вообще никак не соответствует действительности. первые две пятилетки армия сидела на голодном пайке, существенные траты на оборону начались только в 3-й пятилетке. 

доля расходов на оборону (НКО+ НКВМФ) по годам относительно доходной части бюджета:

1930 год - 7,7%

1931 год - 5,1%

1932 год - 3,4%

1933 год - 3,2%

1934 год - 9,1%

1935 год - 11,7%

1936 год - 16,8%

1937 год - 16,8%

1938 год - 18,3%

1939 год - 25,2%

1940 год - 31,7%

для сравнения - доля расходов на образование также относительно доходной части бюджета СССР:

1930 год - 12,3%

1931 год - 11,2%

1932 год - 10,0%

1933 год - 11,1%

1934 год - 11,5%

1935 год - 12,6%

1936 год - 15,7%

1937 год - 15,8%

1938 год - 14,8%

1939 год - 13,1%

1940 год - 12,6%

как видим, до 1935 года включительно расходы на образование превышали траты на оборону, в 1936 - 1937 годах было примерное равенство с небольшим перевесом в пользу обороны, и только с 1938 года доля расходов на оборону стала существенно преобладать

применительно к теме данной ветки истинные сроки "милитаризации" экономики хорошо видны на динамике отгрузки в армию автотракторной техники.

смотрим http://istmat.info/node/48670

1931 год - в армию отгружено НОЛЬ автомашин и НОЛЬ тракторов; при этом промышленный выпуск составил 8010 автомашин и 37 869 тракторов

1932 год - в армию отгружено НОЛЬ автомашин и НОЛЬ тракторов; при промышленный выпуск составил 23 879 автомашин и 48 925 тракторов

1933 год - в армию отгружено 7000 автомобилей из 49 710 выпущенных и 1650 тракторов из 73 728 выпущенных

1934 год - в армию отгружено 9589 автомобилей из 72 437 выпущенных и 1052 трактора из 93 965 выпущенных

1935 год - в армию отгружено 14 450 автомобилей из 96 716 выпущенных и 2690 трактора из 112 746 выпущенных

1936 год - в армию отгружено 28 272 автомобилей из 136 448 выпущенных и 4670 трактора из 112 884 выпущенных

1937 год - запланирована отгрузка 35 406 автомобилей и 6334 тракторов, фактически выпущено 199 857 автомобилей и 50 976 тракторов

в общем - да, ужасная степень милитаризации экономики, да. за шесть лет армии передано 15,5% выпущенных автомобилей и 2,1 % выпущенных тракторов.

ну и для сравнения показатели 3-й пятилетки:

1938 год - отгружено не менее 34 204 автомобилей и 11 372 трактора

1939 год - отгружено не менее 69 167 автомобилей и 12 033 тракторов

1940 год - отгружено 58 808 автомобилей и 10 251 трактор

[Mamay]

Во-вторых, речь, опять же, про машину от Minneapolis-Moline или её аналог от Allis-Chalmers. Не про мотоплуг..)

Они слабые по мощности (6-12 л.с).

Т. е. мотоблок-переросток для небольших фермерских хозяйств - не, а трактор для небольших семейных ферм - да? Вы там определитесь, коллега.

И то и то - нет. СССР ориентировался на большие агрохолдинги, а это техника хороша для мелких фермеров. У нас отказались от СХТЗ-15/30 (а он прилично мощнее Фордзона) в пользу СТЗ-3, хотя аналог первого в США еще после войны был весьма востребован.

Хм, а ведь действительно профит. Полчаса и можно тягать обычную конную оснастку. Снял ещё за полчаса - тягаешь тракторную.

Все трактора "классической схемы" изначально были заточены под использование конного навесного оборудования. В этом было их конкурентное преимущество и недостаток. Ибо предопределяло применение уже отработанных на лошадях технических решений.

Так то землю пахать можно и по-немецки.

Да, еще классический трактор того периода обязательно обладал шкивом ременной передачи для привода всяческой стационарной техники (молотилки, лесопилки и т.п.).

Посмотрел. Как арттягач не годится: дважды проигрывал конкурс.

Кому? Гусеничным тракторам?

Произведено 2550 штук в Италии и по нескольку десятков-сотен штук в прочих странах-пользователях.

Повторю вопрос. Вы знаете другой тягач имеющий международное признание?

Ну и на К-700 со своими 57 л. с. "Павези", против того же "Бульдога" с предыдущей страницы с его 80-90 л. с. - вообще не смотрится.

1) Повторю - это не Бульдог. Самый мощный Бульдог - 55 л.с. Локомобили приводившие в движение плуг "Ольденбург" имели мощность в 500 л.с. Вы считаете, что чем мощнее - тем лучше?

2) Повези по схеме - К-700. Переломка.

3) Вы предлагали "мотоблоки". У Павези с ними гораздо больше общего, чем с классическим трактором. Павези по схеме то же "мотоблок" к которому приделали в качестве навесного агрегата дополнительную ведущую ось. Кстати, было бы интересно пофантазировать на тему такой "ведущей головы" типа МоАЗа. Как ее приделать к навесному оборудованию (в том числе реверсное использование) или той же пушке?

Кстати, Повези таскал 6 плугов мелкой запашки или 1 с глубиной вспашки 50 см. Почему-то подумалось о современных чизельных плугах и борьбе с плужной подошвой.

Изменено 17 Nov 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

СССР ориентировался на большие агрохолдинги

выше посчитано -- нечерноземье по факту совсем НЕ агрохолдинги, а вовсе даже "на кажных выселках по колхозу".

отказались от СХТЗ-15/30 (а он прилично мощнее Фордзона)

Всего на 7 квт. Проблемы Фордзона в примитивности мотора.

[адмирал бенбоу2]

У нас отказались от СХТЗ-15/30 (а он прилично мощнее Фордзона) в пользу СТЗ-3

СТЗ и ХТЗ - перевели, да. но производство "Универсалов" шло в Ленинграде с 1934 по 1940 годы. во Владимире выпуск "Универсалов" организовали в 1944 году и продолжали потом до морковкиного загновения

[Romario]

что вообще никак не соответствует действительности. первые две пятилетки армия сидела на голодном пайке, существенные траты на оборону начались только в 3-й пятилетке.

Вторая пятилетка когда там началась, с 1933?

Чтобы не разводить словоблудие и оффтоп предложу вам просто сделать такую же *как по авто и тракторам) выборку по годам по выпуску танков и самолетов. И разбивку, какой процент из них попал в "народное хозяйство") По идее уже работая с цифрами должны все понять.

[Nagel]

Так то землю пахать можно и по-немецки.

 

Да, еще классический трактор того периода обязательно обладал шкивом ременной передачи для привода всяческой стационарной техники (молотилки, лесопилки и т.п.).

Оффтопик. Немцы делали и мотоплуги на ДВС, для Аргентины:

Hanomag WD* Pflüge

https://m.youtube.com/watch?v=ktxNklcocFc

[чукча]

то получаем, что ЧТЗ в среднем вспахивал 628 га, а СХТЗ - 157 га

Да, примерно так.

результате сократившиеся средства тяги могли вспахать на треть меньшую площадь в сравнении с предыдущими годами, что и стало причиной новаторства о вспахивании "на пол шишечки", из-за чего сократились урожаи.

Речь шла о голоде. Голод- 1932.

уточнив параметры вспашки трактором СХТ

нет, в 1938 тракторами умели в целом пользоваться лучше, чем в 31-32. Результаты 1938 нельзя переносить на 1932

была почти вдвое меньше - 5,67 млн. голов

По крайней мере частично путем перевода некондиции в рабочие. На бумаге.

Смысл же остаётся. Трактор заменяет на вспашке около 25 лошадей. 50тыс. тракторов заменяют миллион-полтора. Так как падение поголовья больше этого миллиона, и сильно больше, разницу надо как то компенсировать. Отсюда, а не из-за чьего-то головотяпства/вредительства и стремление к странному.

в соседние года показатели были в 3-4-5-6 раз больше

Так сколько процентов импорта стоит гибель нескольких миллионов? 2.2%?

забой скота крестьянами производился в ответ на форсированную коллективизацию, а вовсе не на механизацию.

Разумеется. Механизация приветствовалось ширнармассами, в отличие от. Не понятно с чем вы спорите.

 

Изменено 19 Nov 2023 пользователем чукча

[адмирал бенбоу2]

Чтобы не разводить словоблудие и оффтоп ... выпуску танков и самолетов. И разбивку, какой процент из них попал в "народное хозяйство")

именно словоблудие и оффтоп вы и разводите

сделать такую же *как по авто и тракторам) выборку по годам по выпуску танков и самолетов

сам по себе выпуск вооружений в мирное время ничего не покажет. вооружение в мирное время производили все страны и во все времена. показатель же превращения страны в "военный лагерь" (с) - это то, каким бременем ложатся на экономику оборонные расходы. показатели СССР 1930-х вам привели - они не имеют ничего общего с вашими фантосмогорическими заявлениями про "за 10 лет до 1941 года". смиритесь с этим и, действительно, не разводите словоблудие

По идее уже работая с цифрами должны все понять

цифры вам привели

Речь шла о голоде. Голод- 1932

только для обоснования причин голода вы использовали падение численности рабочих лошадей на 10 млн. голов, а это - 1934 год

в 1938 тракторами умели в целом пользоваться лучше, чем в 31-32. Результаты 1938 нельзя переносить на 1932

ничем не подтвержденное предположение. контраргументом является то, что в 1932 тракторов было гораздо меньше и, следовательно, подготовить кадры для них было проще

По крайней мере частично путем перевода некондиции в рабочие. На бумаге.

опять же - это лишь ваше предположение. более того, оно основано на соотношении числа рабочих лошадей к общему числу лошадей в 1934 году. но к началу 1932 года соотношение было иное! более близкое к показателям 1929-30 годов 

Так сколько процентов импорта стоит гибель нескольких миллионов?

еще раз: логика ваших извращенных умозаключений о том, что закупка тракторов стала причиной гибели миллионов человек, меня мало интересует. 

более того, кое-кто даже пишет, что:

Механизация приветствовалось ширнармассами

так что вы уж там определитесь. в том числе с тем, зачем вообще в тему про трактора писать о голоде

[Romario]

сам по себе выпуск вооружений в мирное время ничего не покажет. вооружение в мирное время производили все страны и во все времена. показатель же превращения страны в "военный лагерь" (с) - это то, каким бременем ложатся на экономику оборонные расходы. показатели СССР 1930-х вам привели - они не имеют ничего общего с вашими фантосмогорическими заявлениями про "за 10 лет до 1941 года". смиритесь с этим и, действительно, не разводите словоблудие

Ну конечно "ничего не покажет"(с), ога.

Если страна выпускающая меньше 100 тыс. в автомобилей в год (1934 например, вторая пятилетка) - при этом выпускает в тот же год  несколько тысяч танков и несколько тысяч боевых самолетов (больше чем все остальные страны мира вместе взятые) - то ничего это не скажет только тем у кого проблемы с осознанием реальности. Смиритесь с этим.

Adios.

[Curioz]

больше чем все остальные страны мира вместе взятые

Собственно, все, что надо знать о мирном СССР, показано на этом графике:

 

[dragon.nur]

Уровень местной налитики удручает, особенно при расчётах в "абсолютных" хер пойми каких цифрах, безотносительно площадей, соседей этцетера.

Всё, что нужно знать о "мирной Италии" -- в 1924 пришло фашистское правительство и в Германии в 1933 нацистское, в Прое..алтике в 1931-34. Так что не надо реактивное управление принимать за "злой умысел" (ака проактивное) -- когда мирные инициативы акторов возобладали (тот же Лондон 1935) уровень расходов в СССР пошёл вниз. Однако случились Испания, Абиссиния и снова понеслась.

[Curioz]

уровень расходов в СССР пошёл вниз.

Куда он пошёл? В 1936-37 просто рубль в 5 раз девальвировался, а график-то в долларах. 

Так что не надо реактивное управление принимать за "злой умысел" (ака проактивное

"Мы должны пробежать за 10 лет" ©

[dragon.nur]

Мы должны пробежать за 10 лет

И по гражданской технике тоже.

просто рубль в 5 раз девальвировался, а график-то в долларах

А надо было в относительных единицах ППС. Так что тем более не информативен.

[Curioz]

И по гражданской технике тоже

Ну тут без успехов (в США в 1940 было 4,5 миллиона грузовиков и автобусов, а в СССР 4.4...но в 1990-м).

А надо было в относительных единицах ППС

Но как, Холмс? 

[Romario]

Однако случились Испания, Абиссиния и снова понеслась.

Ну события-то в Испании и Абиссинии  конечно напрямую создавали угрозу границам и интересам СССР, ога.

И по гражданской технике тоже.

Слушайте, с Бенбоу все ясно) Но вы вроде не из тех у кого картинка мира сложилась раз и навсегда и на факты не реагирует.

То что с 1930-1931 года военный бюджет СССР рос, то что постоянно рос выпуск основных видов вооружения - факт и бесспорный. Советские "цифры они такие цифры", ими оперировать с высокой степенью достоверности крайне трудно. Какая там была "себестоимость" чего. Но вот количество танков, самолетов, артиллерийских стволов, снарядов к ним и т.д. все-таки примерно установить можно, хотя тоже нифига не со 100% точностью по факту.

1934 год - страна  только что пережила страшнейший голод. Товарный и продовольственный дефицит, резкое падение поголовья скота, лошадей в том числе. Карточки на хлеб если что ещё.  При этом за этот год только танков двух моделей - Т-26 и БТ-5 в сумме выпускают больше 2000 штук. Против кого это надо было срочно - финнов, поляков, турков, Тувы, Монголии? Если это не "превращение страны в военный лагерь" - то я не знаю что...Именно этот процесс и шел с начала 30-х, понятно что он был постепенен, апогей наступил позднее, но шел он с начала 30-х беспрерывно.