Колесный трактор 30-х годов.

[Crusader]

Надо тогда притормозить развертывание тракторостроения на Путиловском до наводнения, и заключать контракты уже после ремонта.

 Я как-то предлагал вообще тракторную тему там похоронить, сохранив автостроительную, а тракторный завод сплавить куда-нибудь в Кострому, но по таймлайну уже поздновато выходит.

 

[Vasilisk]

Напоминаю, что личную переписку следует вести в личке.

[адмирал бенбоу2]

следующая стадия вас настигнет

это вы мне по собственному опыту рассказываете?

И как один приведенный вами документ опровергает существование тех двух что я привел?

а он и не должен был их опровергать. он опровергает вашу фразу о том, что высказанное мною утверждение, что импорт и экспорт считались в рублях и тоннах - это "заявление абсолютно никак не бьющееся с реальностью"

Вы себе автомобиль или сотовый при покупке выбираете по соотношению "цена за кг" или по каким-то другим критериям? Вот уже одна эта табличка многое рассказывает про СССР времен Джугашвили и качество тогдашней статистики

вероятно, просто ваш кругозор не позволяет понять тот факт, что статистику ведут для разных задач и, соответственно, учитывают разные показатели. например, для решения транспортных задач глубоко фиолетово сколько там электромоторов было завезено в штуках и какой они были мощности. для транспорта важны масса и габариты

Напоминаю, что личную переписку следует вести в личке

подскажите пожалуйста, с чего вдруг я заявлен автором данной темы? вопрос об альтернативе трактору СХТЗ-15/30 поднял Мамай, я сию дискуссию ни в коей мере не инициировал

 

[адмирал бенбоу2]

Я поэтому и предлагаю, в мобилизацию от лошадей максимально отказаться

для мирного времени лошади плохи, как минимум, тем, что, во-первых, требуют лишнего личного состава при ограниченной численности ВС мирного времени, во-вторых, тем, что едят ежедневно независимо от вида занятий и вообще наличия боевой подготовки, в-третьих, отвлекают личный состав от боевой подготовки на сенокос

Ну кстати, именно при Сталине начали активно внедрять лесозащитные полосы в тех краях

и вы предлагаете тут же срубить молодые саженцы на дрова?

Для решения данного вопроса могу предложить, кроме централизованного завоза угля селянам,

Исаев, когда рассказывал про военную промышленность перед войной, говорил о том, что ради металлургии военных послали нафиг с производством тротила из угля. а вы предлагаете "раздавать селянам". тут вон про последствия коллективизации оффтопа на 9 из 10 страниц набежало...

Не так давно в теме кто-то озвучили тезис, что скорость не нужна при транспортировки артиллерии стрелковых частей

кто-то вообще-то писал про трактора для гаубиц, ибо использование СХТЗ-15/30 для "сорокапяток" даже в страшном сне представить не мог. гаубицы, в отличие от ПТП, более-менее позволяют осуществлять маневр огнем в пределах полосы обороны дивизии. а вот для ПТП, действительно, порой необходимо совершить скоростной рывок и переместиться из полосы одного полка в полосу обороны другого полка дивизии

Рассуждение очень богатой страны

СССР времен 3-й пятилетки мог позволить себе уже достаточно многое. ежегодные поставки тягачей в армию были весьма впечатляющие, а четкой установки на то, что "война - дело, безусловно, текущего года" (с) не было. поэтому на перспективы оснастить армию специализированными тягачами смотрели довольно оптимистично.

но на всякий случай, уточню, что я веду речь о положении дел к 1941 году. появление же и производство "Интернационала" - это совсем другая эпоха (может быть, не такая далекая хронологически, но существенно отличная по экономическим возможностям). тогда повторюсь, за 2 года в армию вообще ни одного трактора не передали (хотя, судя по всему, поставки "Коммунаров" всё-таки осуществляли).

Зачем отрывать специалистов от полезного занятия?

ради того, чтобы воспитать специалистов в другой области - в военной. повторюсь, что лошади в армии - это, во-первых, перекос численности от боевых подразделений в пользу обслуживающих, а во-вторых, перекос траты времени даже боевых подразделений с боевой подготовки на задачи обслуживания (сенокос). вы людей в армию забираете из народного хозяйства для чего? чтобы они научились военному делу надлежащим образом? или для того, чтобы они для лошадей сено косили и навоз из конюшен всё время службы выгребали?

Главное чтобы 1м трактором 8у гаубиц не тянуть.

одним трактором можно утянуть одну гаубицу. но если раньше эту гаубиц тянули 8 лошадок, то поступление всего одного трактора позволит и гаубицу вытянуть, и еще высвободит лошадок аж на 4 45-мм пушки или пару "полковушек"

У некоторых пушек я видел по 2 передка

как я понимаю, у "сорокапяток" 2 передка - это зарядный ящик

количества выпущенных М-10 едва ли хватило на мех.корпуса

выпуск М-10 прекратился какбе по совсем неплановым причинам

Обр.1909/30 и обр. 1910/37 в походном положении едва до 3 тонн вытягивали. СТЗ-5 они были вполне по зубам

при решении задачи какой трактор для буксировки чего использовать по штату, исходили не только лишь из тяговых характеристик трактора. играло роль и количество тракторов, и объектов тяги. тягачей СТЗ-5 к 1941 году было элементарно меньше, да и других объектов тяги для них хватало

Гаубицы РГК с дальностью 9 км?

а при чем тут дальность? можно подумать в войну не было минометных частей РГК...

перед войной был штат № 8/1 - гаубичный артполк РГК. предполагал наличие 48-ми 152-мм гаубиц. большинство, естественно, были вооружены 152-мм гаубицами обр. 1909/30 г. (кого успели перевооружить на М-10 - я не интересовался)

По уму их должны были тягать Коментерны и Ворошиловцы

вот поэтому, по штату на "Коминтерны" и "Ворошиловцы" приходилось 43,2% от общей потребности артиллерийских тягачей (без учета "Комсомольцев"), а на ЧТЗ - только 17,6%.

но вот по факту "Коминтернов" и "Ворошиловцев" было в 6 с лишним раз меньше, чем требовалось по штату. зато ЧТЗ было почти втрое больше...

Минимизация потерь техники в приграничных сражениях

вот с чего это вдруг?

Но лошадьми таскали еще и в 1944 году

"жить захочешь - еще не так раскорячишься" (с)

Если речь о кадрированных дивизиях, то разумеется их никто не перебрасывает

не напомните, что из себя представляла 82-я сд до Халхин-Гола?

но ряд опасных конфигураций игнорируем (Белостокский выступ и т.п.)

и чем же Белосток опасный? во-первых, Белосток - это сам по себе узел дорог. более того, через него проходит, по сути, единственная приграничная/прифронтовая железнодорожная рокада севернее Полесья (Вильнюс - Гродно - Белосток - Брест - Ковель). с потерей этой рокады переброску войск с одного фланга Западного фронта на другой придется осуществлять чуть ли не через Минский железнодорожный узел. во-вторых, сам по себе Белосток и с юго-запада и с северо-запада прикрыт реками (Нарев и Бебжа, соответственно) с лесисто-болотистыми долинами. в-третьих, район Белостока представляет собой весьма удачную позицию для наступления на Варшаву - важнейший узел коммуникаций противника... то, что сосед справа не сдержал наступления сразу двух танковых групп и позволил немецким танкам выйти к Минску с севера, а сосед слева 4 дня не замечал наступления нескольких танковых корпусов, которые в итоге вышли к Минску с юга, - так при чем тут Белосток как оборонительная позиция? 

Дык кадрированная дивизии для обучения вне периода развертывания не предназначены. Их личный состав - это сторожа и инструкторы.

я вам скромно напомню, что по штату 1940 года "3-тысячной" стрелковой дивизии полагалось иметь 755 лошадей (402 верховые, 261 артиллерийская и 92 обозных). не просветите ли, эти вот лошади - они кто: сторожа или инструкторы? и вообще на кой черт они жрут овёс 10-11 месяцев в году "вне периода развертывания"?

[Mamay]

Надо тогда притормозить развертывание тракторостроения на Путиловском до наводнения, и заключать контракты уже после ремонта.

Да. Притормозить выпуск на ¹/2 года. А дальше по времени Фармол вполне проходит.

Плюс у косных мозгов может появиться вопрос про отношение величины к стоимости, Фордзон был в этом отношении значительно дешевле.

 Ну как значительно. Фордзон - 750 долларов, Фармол - 825. 75 долларов -  не сказочный разрыв.

[Mamay]

 

 

Вам не кажется что это машины ну совсем сугубо сельскохозяйственные? 1800 кг/22 л.с. и 2300 кг/34 л.с.?

Не понял Вашу мысль? Что не нравиться? Большой вес? СТЗ-5 весил почти 6 тонн без груза при мощности мотора 55 л.с.

Нет, я не сомневаюсь что Модель Д была отличным трактором для фермера в США или Аргентине или на худой конец в колхозе. Но в условиях войны.. Вряд ли в них заложены технические условия типа "тащить за собой тонну 40км по бездорожью каждый божий день". Ну и скорость оставляет желать лучшего для  тех же задач "вытащить технику из наметившегося котла". Или в данном случае от "потенциальной мобилизационности" не отталкиваемся и смотрим исключительно с точки зрения с/х?

В данном случае рассматриваем тракторы как непосредственную замену лошади. С почти аналогичной скоростью, т.к. бОльшая часть предвоенного артпарка не предназначена для транспортировки с автомобильными скоростями.

[Curioz]

и вообще на кой черт они жрут овёс 10-11 месяцев в году

Овса в государстве много, топлива мало. Трактор на вспашку 1 га тратит 10-12 кг солярки, конь столько же овса.

Но.

Фактически овёс почти бесплатный (заготовительная цена 40 рублей за тонну - 4 копейки за килограмм/кормовую единицу, мешок стоил дороже, чем насыпанное в него зерно!), солярка стоила впятеро дороже.  А если трактор бензиновый, то его прокорм ещё в 5-10 раз дороже. 

И получается, что дешевле год кормить коня, чем неделю заправлять трактор. 

Изменено 23 Nov 2023 пользователем Curioz

[адмирал бенбоу2]

Если арттягач на базе гусеничного трактора был удачным, почему его выпуск не возобновили после эвакуации?

простите, после эвакуации чего? СТЗ выпускал танки и тягачи до тех пор, пока 23 августа немцы не сожгли город

Ну вообще выпускался до 1950 года.

пока из докУментов я вижу, что выпуск завершили в 1937-м

эти трактора в разном тяговом классе, их нельзя сравнивать, они должны друг друга дополнять

их классификация в нархозе армию колышит слабо - в армии и тот, и тот попадает в нишу дивизионной арты. а дополнять они друг друга не могут в том смысле, что производились в разное время, а не параллельно. один сняли с конвейера, второй - поставили

Как специализированный тягач Комсомолец конечно выигрывал, но он в серии с 1937 года

а СХТЗ-15/30 в 1937-м прекратили производить. До 1937 года трактора в армию поступают в час по чайной ложке и в этих условиях направлять СХТЗ-15/30 для буксировки 45-мм пушки - сомнительная идея. ибо, повторюсь, что один трактор может тянуть только одно орудие. но когда трактор направляют для буксировки гаубицы, то при этом лошадей высвобождается на целую батарею "сорокапяток". а отдав трактор под "сорокапятку", высвободим только пару лошадей. В общем, в первой половине 1930-х трактора шли только под тяжелые системы. и это логично.

И опять же во время войны его выпуск стагнировал

во время войны много чего "стагнировало". или, может быть, по-вашему, СХТЗ-15/30 тысячами выпускали? может быть, поголовье лошадей в стране увеличилось?

 

 

 

[адмирал бенбоу2]

Овса в государстве много

не так уж и много. валовый сбор овса в 1940 году - чуть менее 17 млн. т, из которых почти 1 млн. т за год съедают 0,5 млн. лошадок армии мирного времени по своим "скромным" нормам 5 кг в сутки. на оставшиеся два десятка миллионов лошадей в нархозе остается по 2 кг овса в день. при условии, что весь овес с полей убрали, он нигде не сгнил и кроме лошадей овсом во всей стране никого не кормят

Фактически овёс почти бесплатный (заготовительная цена 40 рублей за тонну - 4 копейки за килограмм/кормовую единицу

какая разница какая у него заготовительная цена, если его нет))) легковой автомобиль тоже, знаете ли, не очень много стоил в те времена - вполне соизмеримо с годовой зарплатой командира взвода, но это не значит, что хотя бы каждый десятый командир взвода владел автомобилем)))

[Curioz]

на оставшиеся два десятка миллионов лошадей в нархозе остается по 2 кг овса в день

Весь расход фуражного зерна на весь советский военный и гражданский скот в 1940 году - 23 миллиона тонн (треть общего сбора), причём на лошадей, естественно, приходится меньшая часть.

 

кроме лошадей овсом во всей стране никого не кормят

2 кг зерна (всякого, не обязательно овса) в день колхозный одёр видел разве что на весенней пахоте...

[de_Trachant]

на лошадей, естественно, приходится меньшая часть

По подсчетам ЦУНХУ на лошадь в год приходилось 612 кг зернового фуража, на свинью 194, на корову 31, на овцекозу - 4. По Аллену соответственно - 400, 140, 75 и 3. Так что на лошадей как раз приходится подавляющая часть.

Изменено 24 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[Curioz]

что на лошадей как раз приходится подавляющая часть

400 кг в год на 20 миллионов лошадей - 8 миллионов тонн из 23, не тянет на подавляющую-то...

[de_Trachant]

400 кг в год на 20 миллионов лошадей - 8 миллионов тонн из 23

а 600 - 12 миллионов, и потом, большую половину 30-х годов количество фуража не превышало 20 млн тонн, порой приближаясь к 10.

[Curioz]

, и потом, большую половину 30-х годов количество фуража не превышало 20 млн тонн

Ну так больше половины 30-х и коников было поменьше и ели они не так уж хорошо... 

https://cyberleninka.ru/article/n/hlebofurazhnye-balansy-1920-1930-gg/viewer

 

Изменено 24 Nov 2023 пользователем Curioz

[komo]

По подсчетам ЦУНХУ на лошадь в год приходилось 612 кг зернового фуража, на свинью 194, на корову 31, на овцекозу - 4. По Аллену соответственно - 400, 140, 75 и 3. Так что на лошадей как раз приходится подавляющая часть.

Когда лошадь работает, она жрет кг 5-6 зерна (овса-дробленной кукурузы-комбикорма ) , когда не работает, то да траву на пасбище-лугу или сена . А всякие лошади 1 класса (артиллерия тяжелая и полевая и всяких кирасирных полков)  как бы не полпуда в сутки вынь и положь . Впрочем да, интенсивно по 5-6-8 часов  лошадь хорошо если 100 дней в году работает, в остальное время пара часов езды на 2-10 км причем зачастую в одну сторону пустая едет, только повозка и  водитель кобылы .

Изменено 24 Nov 2023 пользователем komo

[Mamay]

лошади плохи, как минимум, тем, что, во-первых, требуют лишнего личного состава при ограниченной численности ВС мирного времени,

Лошадей я предполагаю использовать в полностью развернутых дивизиях. Так что лишний, не личный, а весь что есть.

во-вторых, тем, что едят ежедневно независимо от вида занятий и вообще наличия боевой подготовки,

Зато не требуют дефицитного топлива, а фураж можно получить прямо на месте

в-третьих, отвлекают личный состав от боевой подготовки на сенокос

Если бы в предвоенном СССР боеприпасов было не мерено для стрельб, да топливо для маршей. Так хоть сенокос место физподготовки зайдет.

и вы предлагаете тут же срубить молодые саженцы на дрова?

Я же написал, что я предлагаю. Соломенные брикеты.

кто-то вообще-то писал про трактора для гаубиц, ибо использование СХТЗ-15/30 для "сорокапяток" даже в страшном сне представить не мог. гаубицы, в отличие от ПТП, более-менее позволяют осуществлять маневр огнем в пределах полосы обороны дивизии. а вот для ПТП, действительно, порой необходимо совершить скоростной рывок и переместиться из полосы одного полка в полосу обороны другого полка дивизии

Я, в большей степени, имел ввиду использование простите, после эвакуации чего?  в полковой артиллерии (пушки и минометы). Для дивизионных пушек и гаубиц 122-мм (обр. 1910/30). Для кадрированных дивизий.

ради того, чтобы воспитать специалистов в другой области - в военной. 

вы людей в армию забираете из народного хозяйства для чего? чтобы они научились военному делу надлежащим образом?

Чему такому могут научить профессионального тракториста в армии? В повседневной деятельности он производит куда более сложные операции, чем банальная буксировка гаубицы на огневые позиции.

одним трактором можно утянуть одну гаубицу. но если раньше эту гаубиц тянули 8 лошадок, то поступление всего одного трактора позволит и гаубицу вытянуть, и еще высвободит лошадок аж на 4 45-мм пушки или пару "полковушек"

В развернутых кадрированных дивизиях лошадки могут остаться только на батальонном уровне. И то если машин подходящих нет.

как я понимаю, у "сорокапяток" 2 передка - это зарядный ящик

Нет, я имел ввиду несколько другое (см. с 8:10). У тяжелой гаубицы целый автопоезд хабара всякого.

выпуск М-10 прекратился какбе по совсем неплановым причинам

Мы пока берем по факту.

тягачей СТЗ-5 к 1941 году было элементарно меньше, да и других объектов тяги для них хватало

Не хотите СТЗ-5, возьмите СТЗ-3 по мобилизации. Сталинец для обр. 1909/30 и обр. 1910/37 - это сон разума.

а при чем тут дальность? можно подумать в войну не было минометных частей РГК...

Ну это концентрация совсем не РГКашной матчасти далеко не от хорошей военной жизни. Мы же пока предвоенный период рассматриваем.

перед войной был штат № 8/1 - гаубичный артполк РГК. предполагал наличие 48-ми 152-мм гаубиц. большинство, естественно, были вооружены 152-мм гаубицами обр. 1909/30 г. (кого успели перевооружить на М-10 - я не интересовался)

Включение этих гаубиц в дивизию, как предлагаю я, или в артполк корпуса, или вообще РГК ни как не влияет на количество потребных тракторов. Тракторная матчасть может быть разная.

вот поэтому, по штату на "Коминтерны" и "Ворошиловцы" приходилось 43,2% от общей потребности артиллерийских тягачей (без учета "Комсомольцев"), а на ЧТЗ - только 17,6%.

но вот по факту "Коминтернов" и "Ворошиловцев" было в 6 с лишним раз меньше, чем требовалось по штату. зато ЧТЗ было почти втрое больше...

Хотелось бы внести ясность какие именно системы Вы собираетесь транспортировать с помощью "Коминтернов" и "Ворошиловцев"?

вот с чего это вдруг?

На пограничных участках банально меньше техники больше лошадей.

что из себя представляла 82-я сд до Халхин-Гола?

Ключевое слово - "До" .

в-третьих, район Белостока представляет собой весьма удачную позицию для наступления на Варшаву - важнейший узел коммуникаций противника... 

А понятно. Собираетесь воевать: "Малой  кровью на чужой территории" (с).

 по штату 1940 года "3-тысячной" стрелковой дивизии полагалось иметь 755 лошадей (402 верховые, 261 артиллерийская и 92 обозных). 

Ну думаю есть там лишние лошади.

простите, после эвакуации чего? 

ХТЗ - на Урал, СТЗ -  вроде на Алтай.

пока из докУментов я вижу, что выпуск завершили в 1937-м

В Вике пишут про Московский авторемонтный завод.

их классификация в нархозе армию колышит слабо - в армии и тот, и тот попадает в нишу дивизионной арты. а дополнять они друг друга не могут в том смысле, что производились в разное время, а не параллельно. один сняли с конвейера, второй - поставили

СТЗ-3/5 для 122мм обр.1910/30 на мой взгляд избыточен (для 3" пушки то же).

[dragon.nur]

СТЗ-3/5 для 122мм обр.1910/30 на мой взгляд избыточен

Цепляйте две. В крайнем случае, КМК, имело смысл создание эрзац-САУ на шасси СТЗ-5, что-то вроде гусеничного Гарфорда по компоновке ЕВПОЧЯ.

[адмирал бенбоу2]

ХТЗ - на Урал, СТЗ -  вроде на Алтай.

СТЗ никто никуда не эвакуировал, танковое производство ХТЗ эвакуировали в тот самый Сталинград, а тракторное производство ХТЗ - как раз на Алтай

В Вике пишут про Московский авторемонтный завод

если уж ссылаетесь на "Википедию", то хотя бы читайте ее внимательно: "На тракторостроительных заводах производство тракторов было свёрнуто в 1937 году. В послевоенные годы трактор производился на Московском авторемонтном заводе". при чем тут выпуск 1948-1950 годов, если я вам говорю о штатах к 1941 году? с 1938 по 1947 год СХТЗ-15/30 НЕ выпускался

СТЗ-3/5 для 122мм обр.1910/30 на мой взгляд избыточен (для 3" пушки то же)

да. избыточен, ага. смотрим фото и вспоминаем, что даже без учета верховых лошадей на саму 76-мм дивизионную пушку требовалось 6 артиллерийских лошадей, на зарядный ящик к 76-мм дивизионной пушке - еще 6 артиллерийских лошадей. сколько там всего требовалось зарядных ящиков или парных повозок, чтобы перевезти равное с тракторным прицепом количество БК - посчитайте уж сами, а я скромно напомню, что, как минимум, в кавалерийской дивизии на 76-мм дивизионную пушку штатно полагалось 2 зарядных ящика

 

[Mamay]

Цепляйте две.

Ну прикиньте сколько времени займет формирование такого поезда при смене огневой позиции. Вытащить орудие с огневой позиции, отцепиться, зацепить передок, прицепить к орудию, отцепиться, зацепить зарядный ящик, прицепить к поезду, переехать к следующей огневой позиции, отцепиться, повторить все то же, что было с первым орудием. Тут даже описывать долго, в реальном времени это будет непозволительно долго.

В крайнем случае, КМК, имело смысл создание эрзац-САУ на шасси СТЗ-5, что-то вроде гусеничного Гарфорда по компоновке ЕВПОЧЯ.

Маленький он сильно.

[адмирал бенбоу2]

Лошадей я предполагаю использовать в полностью развернутых дивизиях. Так что лишний, не личный, а весь что есть

Во-первых, уже сама ваша теория «полностью развернутых дивизий» сомнительна сама по себе. В соседней ветке показано, что даже к концу 1940 г., когда РККА мирного времени достигла 3,67 млн. человек, развернуть приличное число полностью развернутых стрелковых дивизий на Западном ТВД было проблематично. Причем, главный парадокс заключается в том, что наиболее дефицитных ресурсов – командного состава и средств тяги (как лошадей, так и тракторов) – хватает на большее количество дивизий, а основным сдерживающим фактором в АИ «полностью развернутых дивизий» выступает количество срочников (скромно напомню, что за год до описываемых событий – в ноябре 1939 года – штатная численность стрелковых, горно-стрелковых и моторизованных дивизий без ДВФ, ЗабВО, САВО и ЗакВО была на 40% или почти пол миллиона человек меньше, чем в ноябре 1940 г., применительно к которому я вел расчеты в соседней ветке).

Ваше предложение иметь полностью развернутые дивизии «пожирает» именно этот ресурс – красноармейцев и сержантов срочной службы. Причем, пожирает на самые «тупые» тыловые должности. Вы годами держите десятки, а то и сотни тысяч человек на совершенно невостребованных в мирное время должностях. В каждой «полностью развернутой дивизии» – сотни санитаров для эвакуации несуществующего ежедневного потока раненных. Сотни поваров полевых кухонь и хлебопеков при том, что 6 дней в неделю солдаты питаются в стационарных столовых, где работают гражданские повара, не входящие в ограниченную численность армии мирного времени. Сотни ездовых сотен телег там, где ежедневные нужды дивизии мирного времени вполне обеспечивает сотня шоферов дивизионного автобата… А ведь все эти сотни и тысячи людей, попав служить в армию, могли бы изучать вполне военные специальности: пулеметчиков, артиллеристов, танкистов.

Более того, напомню, что по состоянию на лето 1939 года в Красной Армии каждый третий резервист (4 010 321 из 11 902 873 чел.) не имели военной подготовки! На примере штатов 1940 года это означает, что там, где в «армии Мамая» будет 3 дивизии, развернутые до штатов военного времени (16 тыс. чел.), с другим подходом можно иметь те же 3 приграничные дивизии, но «12-тысячного» состава, зато в дополнение к ним – еще 2 «глубинные» дивизии «6-тысячного» состава (или даже 4 дивизии «3-тысячного» состава), в которых за время 45-дневных учебных сборов готовить тот самый ранее необученный л/с запаса.

Да и с точки зрения Приграничного сражения. Что приграничная дивизия, развернутая до штатов военного времени в 16 тыс. человек, что приграничная дивизия «12-тысячного» состава располагают равным количеством основных огневых средств: гаубиц, противотанковых пушек, пулеметов… Только при одной и той же численности армии мирного времени мы сможем выставить на 25% больше «12-тысячных» дивизий, чем при использовании 16-тысячного штата.

Грубо на одни и те же 50 км границы мы сможем иметь либо 3 16-тысячные дивизии, либо 4 12-тысячные. Вопрос: в каком случае оборона будет устойчивее? Когда на дивизию приходится 12,5 км фронта, или когда на дивизию приходится 16,7 км фронта? При том, что количество огневых средств в дивизиях одинаково, а вся дополнительная численность 16-тысячной дивизии уходит на тылы.

Да, формально дивизия с развернутыми тылами может сражаться дольше. Но. Но только при прочих равных условиях. А прочие условия таковы, что 16-тысячные дивизии либо оставляют большую протяженность границ неприкрытой (граница большая, а дивизий мало), благодаря чему войска противника беспрепятственно проникают вглубь нашей территории, обходя очаги сопротивления и окружая немногочисленные 16-тысячные дивизии. Либо 16-тысячные дивизии строят свою оборону со слишком низкими плотностями огневых средств, благодаря чему противник опять-таки прорывается в глубину нашей территории и окружает наши приграничные дивизии. А в окружении дополнительная численность дивизии – это дополнительные рты, которые надо чем-то кормить. Ни продовольствие, ни фураж, ни боеприпасы эти дополнительные (относительно «12-тысячного» штата) тылы сами по себе не производят.

Большее же количество 12-тысячных дивизий сможет удержать целостность фронта в первые часы и дни войны. Благодаря чему проблема их слабых тылов может быть решена за счет мобилизации.

Ну а во-вторых, ваша тяга к «лошадизации» дивизий «первой линии» только усугубляет проблему, описанную в пункте первом. Ставка на конную тягу означает большее количество людей, требуемых для перевозки одного и того же количества грузов/числа орудий. Численность тылов растет за счет боевых подразделений. Вместо того, чтобы сделать ставку на трактора и грузовики и за счет этого высвободить л/с для дополнительных приграничных дивизий, вы сокращаете число дивизий «первой линии»

Зато не требуют дефицитного топлива,

Во-первых, с чего вы взяли, что тракторный керосин – это прям такой жуткий дефицит в предвоенном СССР?

Во-вторых, сколько там керосина требуется в артполку в мирное время, чтобы раз в месяц на стрельбище орудия вытянуть?

Сравним с лошадками, которые жрут ежедневно, независимо от того, где находятся орудия: полгода в парке, день на марше или месяц на одних и тех же позициях на полигоне?

фураж можно получить прямо на месте

Сколько можно нести эту чушь? В легком артполку штата 04/402 743 лошади. Каждой из них требуется 6 кг сена и 5 кг овса ежедневно. Итого на полк – 1627,2 т сена и 1356 т овса в год. А за забором рядом с артполком стоит стрелковый полк, в котором 727 лошадей, которым требуется еще 1592,1 т сена и 1326,8 т овса в год. Каковы там посевные площади «подсобного хозяйства» должны быть  для «местного» фуражирования?

Если бы в предвоенном СССР боеприпасов было не мерено для стрельб, да топливо для маршей. Так хоть сенокос место физподготовки зайдет.

Стрельбы раз в неделю (в идеале), а то и раз в месяц проводят. А на зарядку и так каждое утро бегают. Всё остальное время можно было бы изучать матчасть, проводить тактические занятия, строить приграничные укрепления и т.д. и т.п. Но у вас л/с на сенокосе по 10 часов в сутки…

[адмирал бенбоу2]

Я же написал, что я предлагаю. Соломенные брикеты

вы неясно написали

Я, в большей степени, имел ввиду использование  в полковой артиллерии (пушки и минометы)

Логика та же. 122-мм гаубица требует 8 лошадей, 76-мм пушка обр. 1927 г. – 4-х. Отдавая трактор под 1 гаубицу, вы высвобождаете средства тяги сразу под 2 полковые пушки (и наоборот: чтобы высвободить лошадей под 1 гаубицу, вам надо дать 2 трактора под 2 полковые пушки). Более того, использование тракторов для полковой артиллерии нелогично еще и тем, что с ней вполне справится обычный грузовик, даже «полуторка». Отдайте ГАЗ-АА под 120-мм миномет и вы освободите трактор по 3-тонный прицеп с боеприпасами, который та самая «полуторка» никак не утянет

Чему такому могут научить профессионального тракториста в армии?

Да при чем тут трактористы?! Вы за деревьями леса не видите.

Во-первых, вы всё время забываете о том, что численность армии мирного времени сильно ограничена. Только при буксировке одного орудия 1 тракторист или шофер грузовика высвобождает до 4-х ездовых. А сколько ездовых высвобождается при подвозе грузов в тылу при замене подвод на грузовики? В пересчете на сотню приграничных дивизий это будут уже десятки тысяч человек. Десятки тысяч человек, которые придя в армию здорового человека, будут обучаться нормальным ВУС: на танкистов, на артиллеристов, на радистов и т.д.  А в конной армии Мамая все эти десятки тысяч человек будут оторваны из производящего сектора экономики ради того, чтобы 2-3 года править лошадьми, сидя в телеге.

Во-вторых, вы что думаете, что в артиллерийских подразделениях на конной тяге в сенозаготовках только ездовые участвуют? Боюсь вас огорчить, но на сенокос отправляют весь л/с дивизиона: и командиров орудий, и наводчиков, и разведчиков, и связистов. Вот чудно они своей прямой воинской профессией овладеют в армии, правда?

[адмирал бенбоу2]

Не хотите СТЗ-5, возьмите СТЗ-3 по мобилизации

Вот по планам 1941 года по мобилизации и брали СТЗ-3, а не СХТЗ-15/30

Сталинец для обр. 1909/30 и обр. 1910/37 - это сон разума

повторю еще раз:

при решении задачи какой трактор для буксировки чего использовать по штату, исходили не только лишь из тяговых характеристик трактора. играло роль и количество тракторов, и объектов тяги. тягачей СТЗ-5 к 1941 году было элементарно меньше, да и других объектов тяги для них хватало

продолжим

концентрация совсем не РГКашной матчасти

Видите ли, Мамай, Резерв Главного Командования – он не только и не столько про дальность стрельбы. Он в первую очередь – резерв.

Резерв того, чего мало (дальнобойная артиллерия, подразделения АИР) и поэтому нет возможности раздавать это по всему фронту сразу в количествах, позволяющих решить соответствующую задачу в произвольной точке фронта в произвольный момент времени. А потому эти дефицитные ресурсы концентрируют в РГК и перебрасывают на тот или иной участок фронта по мере необходимости и возможности.

Резерв того, что не требуется войскам в 80-90% случаев, но обременяет, сковывает их всё остальное время (тяжелая артиллерия, части тяжелых танков  и т.п.).

Резерв того, чем в принципе потребуется усиливать ту или иную группировку войск в случае изменения обстановки (например, дополнительные стрелковые дивизии потребуются нам и в обороне, когда противник прорвет наш фронт и/или окружит наши войска, так и в наступлении для прикрытия флангов и развития успеха).

До войны 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г. использовались в РГК для усиления войск при прорыве обороны противника. Артполки на МЛ-20 стреляли по целям в глубине обороны противника, а артполки на 152-мм гаубицах обр. 09/30 г. помогали стрелковым дивизиям перепахивать первые линии обороны противника.

Точно также перед войной в РГК включали первые противотанковые артполки с 76-мм Ф-22 и 85-мм зенитками. И вовсе не из-за их дальнобойности, разумеется

далеко не от хорошей военной жизни. Мы же пока предвоенный период рассматриваем

Ух ты, как у вас удобно получается! Когда вам объясняют, что большая штатная потребность в тягачах для 152-мм гаубиц взялась из-за больших довоенных взглядов на штатное количество самих 152-мм гаубиц и что реальная наполняемость штатов отличалась от плановой из-за начала войны, то вы говорите, что вас интересует то, что было по факту, а не в планах. Теперь же, когда вам говорят, что было во время войны по факту, то вы сразу говорите, что вас только довоенные планы интересуют. Вы уж там определитесь…

Включение этих гаубиц в дивизию, как предлагаю я, или в артполк корпуса, или вообще РГК ни как не влияет на количество потребных тракторов.

В том-то и дело, что 152-мм гаубицы штатно включались в большое количество разнообразных частей, а вы учли только дивизионы стрелковых дивизий и удивились тому, откуда взялись такие большие суммарные потребности в тягачах 152-мм гаубиц. Да оттуда, что вы не все потребности 152-мм гаубиц учли

Хотелось бы внести ясность какие именно системы Вы собираетесь транспортировать с помощью "Коминтернов" и "Ворошиловцев"?

Я вообще не собираюсь никакие системы транспортировать с помощью «Коминтернов» и «Ворошиловцев». Потому, что лично у меня нет ни «Коминтернов» с «Ворошиловцами», ни артиллерийских орудий. Я вам привел реальные штаты. Каким образом вы умудрились перескочить от реальных штатов к моим личным планам – я понятия не имею

[адмирал бенбоу2]

На пограничных участках банально меньше техники больше лошадей

С чего вдруг «меньше техники больше лошадей» приведет к меньшим потерям в людях и вооружении? Повторюсь: чем больше лошадей в приграничных дивизиях в мирное время, тем меньше самих приграничных дивизий, и тем больше вообще неприкрытых или очень слабо прикрытых участков границы, и тем, соответственно, больше «котлов» для приграничных дивизий

Ключевое слово - "До"

А ваша АИ существование армии ДО лета 1939 года не предусматривает?

На всякий случай напомню, что мои расчеты по вашей АИ в соседней ветке о возможности иметь в мирное время 75 полностью развернутых СД, относятся к концу 1940 года, когда Красная Армия насчитывала почти 3,7 млн. человек, в т.ч. 1,64 млн. в дивизиях Стрелковых войск. А по состоянию на начало 1939 года ВСЯ Красная Армия насчитывала 1,9 млн. человек, из которых на дивизии стрелковых войск приходилось около 662 тыс. человек. Так что, будьте добры, изложите свою концепцию «полностью развернутых дивизий в мирное время», для Западного ТВД применительно к первой половине 1939 года, когда на стрелковые дивизии «запада» приходилось всего порядка 420 тыс. человек

А понятно. Собираетесь воевать: "Малой  кровью на чужой территории"

Послушайте, Мамай, мне интересно вести конструктивный диалог. Но болаболить броскими лозунгами вместо внятных аргументов в защиту своей точки зрения я тоже умею. Например, армия Мамая, отвергая принцип «малой кровью и на чужой территории», ради спрямления линии фронта будет драпать до самого Урала. Вам будет интересен такой диалог?

Если нет, то объясните свою позицию по Белостоку внятно. Планируется ли в вашей АИ построение обороны на Брестско-Барановичском и Каунасско-Вильнюсском направлениях или же вы предлагаете беспрепятственно пропустить немецкие войска на большую глубину нашей территории в первые же дни и часы войны? Если вы планируете обороняться севернее и южнее, то зачем сдаете удобную оборонительную позицию в центре? Если же заранее планируете сдавать огромные территории без боя, то зачем вообще этот цирк с кониками армией мирного времени и вообще армией? Отдайте сразу эту территорию Гитлеру, а деньги, что тратятся на армию в мирное время, раздайте пенсионерам колхозникам.

Что до лозунга «Малой кровью, на чужой территории», то чем он плох? Лучше рассказывать из каждого утюга, что государство налоги с граждан дерёт не для того, чтобы в случае угрозы защищать население, а боевые действия, если и будут вестись, то так безолаберно, что за малейший результат будем платить горами трупов своих солдат?

Что до удара на Варшаву, что чем вам не нравится идея создать противнику ТАКИЕ проблемы, чтобы он забыл о собственных наступательных планах? Или вы войну собираетесь выиграть, только сидя в обороне?

думаю есть там лишние лошади

«думаю» – это, конечно, веский аргумент. Доказать можете?

Ну или хотя бы распределение лошадей по подразделениям знаете?

[Mamay]

"На тракторостроительных заводах производство тракторов было свёрнуто в 1937 году. В послевоенные годы трактор производился на Московском авторемонтном заводе". при чем тут выпуск 1948-1950 годов, если я вам говорю о штатах к 1941 году? с 1938 по 1947 год СХТЗ-15/30 НЕ выпускался

Не выпускался на тракторостроительных заводах, а на всяких авторемонтных и т.п. выпускался. Если производство свернули, через 10 лет его не возобновить.

да. избыточен, ага. смотрим фото и вспоминаем

Да смотрим на фото и вспоминаем, что на нем июль 1941 года ЮЗФ, что СТЗ-5 по штату к Ф-22 вообще не полагался, а на фотографию попала сборная солянка из тягача гаубичного артполка, прицепа взвода боепитания и пушки легкого артполка.

Глядя на это фото подумалось, что для транспортировки артпарка НХ тракторами вместо 2х зарядных ящиков можно использовать специальный 2хосный прицеп к которому пушку можно прицеплять на прямую, без передка. В прицепе и БК и расчет можно легко увезти (пассажиро и грузовместимость такого прицепа ни меньше, чем у 2х зарядных ящиков). Только вот маневры задним ходом такого автопоезда в исполнении гусеничного тягача требует очень серьезной квалификации тракториста.

Ваше предложение иметь полностью развернутые дивизии «пожирает» именно этот ресурс – красноармейцев и сержантов срочной службы. Причем, пожирает на самые «тупые» тыловые должности. Вы годами держите десятки, а то и сотни тысяч человек на совершенно невостребованных в мирное время должностях.

Какими годами? У нас развертывание более менее началось осень 1939 года. Дай Бог за 2 года хоть на какую-то вменяемую численность выйти.

В каждой «полностью развернутой дивизии» – сотни санитаров для эвакуации несуществующего ежедневного потока раненных.

Санитарная подготовка призванных солдат не нулевая, она отрицательная. Там самих санитаров еще учить и учить, до нулевого уровня 

Сотни поваров полевых кухонь и хлебопеков при том, что 6 дней в неделю солдаты питаются в стационарных столовых, где работают гражданские повара, не входящие в ограниченную численность армии мирного времени.

Это Вам кто такие бредни напел? Не сравнивайте современную армию разложившегося капитализма с РККА. Я срочную служил еще в СА СССР. Ни каких там гражданских поваров отродясь не было. Были наряды на кухню и криворукие повара срочной службы. Да, питались мы все теплое время года из котелков, в условиях максимально приближенных к лагерному быту (боец должен на автомате выполнять гигиенические процедуры в отношении своих столовых приборов иначе дизентерия выкосит подразделение быстрее всякого противника).

Сотни ездовых сотен телег там, где ежедневные нужды дивизии мирного времени вполне обеспечивает сотня шоферов дивизионного автобата…

А сколько ездовых высвобождается при подвозе грузов в тылу при замене подвод на грузовики? 

Ну на подразделениях снабжении и боепитании Вы кого-то сэкономите, а вот на арттягачах не получиться.

Только при буксировке одного орудия 1 тракторист или шофер грузовика высвобождает до 4-х ездовых. 

Ездовой в расчете 1, остальные на марше - это члены расчета выполняющие вспомогательные ездовые функции. Совместители так сказать.

А ведь все эти сотни и тысячи людей, попав служить в армию, могли бы изучать вполне военные специальности: пулеметчиков, артиллеристов, танкистов.

Десятки тысяч человек, которые придя в армию здорового человека, будут обучаться нормальным ВУС: на танкистов, на артиллеристов, на радистов и т.д. 

На указанные специальности и так отбирали наиболее способных призывников. Ездовой - парень с деревни, который с трудом разумеет грамоту и счет (где-то попадалась инфа что в армии до конца 30-х годов были филиалы ликбеза), но отлично управляется со скотиной.

А в конной армии Мамая все эти десятки тысяч человек будут оторваны из производящего сектора экономики ради того, чтобы 2-3 года править лошадьми, сидя в телеге.

Ну он бы у себя в колхозе занимался этим же. 

Более того, напомню, что по состоянию на лето 1939 года в Красной Армии каждый третий резервист (4 010 321 из 11 902 873 чел.) не имели военной подготовки! 

Возможно всеобуч надо пораньше возродить.

Грубо на одни и те же 50 км границы мы сможем иметь либо 3 16-тысячные дивизии, либо 4 12-тысячные. Вопрос: в каком случае оборона будет устойчивее? Когда на дивизию приходится 12,5 км фронта, или когда на дивизию приходится 16,7 км фронта? При том, что количество огневых средств в дивизиях одинаково, а вся дополнительная численность 16-тысячной дивизии уходит на тылы. Да, формально дивизия с развернутыми тылами может сражаться дольше.

Именно на это и расчет. Отрезанная от пополнения дивизия какое-то время будет подъедаться своими тылами.

Но только при прочих равных условиях. А прочие условия таковы, что 16-тысячные дивизии либо оставляют большую протяженность границ неприкрытой (граница большая, а дивизий мало), благодаря чему войска противника беспрепятственно проникают вглубь нашей территории, обходя очаги сопротивления и окружая немногочисленные 16-тысячные дивизии. Либо 16-тысячные дивизии строят свою оборону со слишком низкими плотностями огневых средств, благодаря чему противник опять-таки прорывается в глубину нашей территории и окружает наши приграничные дивизии.

Дык противник прорвется в любом случае. Тут главное как можно дольше сковывать его резервы.

А в окружении дополнительная численность дивизии – это дополнительные рты, которые надо чем-то кормить. Ни продовольствие, ни фураж, ни боеприпасы эти дополнительные (относительно «12-тысячного» штата) тылы сами по себе не производят.

В активной фазе боев быстрее всего кончаются люди, остальное вторично.

Ну а во-вторых, ваша тяга к «лошадизации» дивизий «первой линии» только усугубляет проблему, описанную в пункте первом. Ставка на конную тягу означает большее количество людей, требуемых для перевозки одного и того же количества грузов/числа орудий. Численность тылов растет за счет боевых подразделений. Вместо того, чтобы сделать ставку на трактора и грузовики и за счет этого высвободить л/с для дополнительных приграничных дивизий, вы сокращаете число дивизий «первой линии»

Еще раз. Передовые дивизии остаются без снабжения в считанные дни. Ставка на лошадей обеспечивает им хоть какую-то подвижность. При том боевые потери лошадей обеспечивают некую продовольственную базу подразделениям сражающимся в окружении.

Во-первых, с чего вы взяли, что тракторный керосин – это прям такой жуткий дефицит в предвоенном СССР? 

Как-то мы вроде считали сколько там выделяли этого несчастного топлива на армию.

Во-вторых, сколько там керосина требуется в артполку в мирное время, чтобы раз в месяц на стрельбище орудия вытянуть?

Наверное не много, только вот тракторист вывозящий орудие 1 раз в месяц (а в реале будет еще реже), очень стремительно растеряет свои профессиональные навыки. Да еще и трактор не факт, что доедет.

Сколько можно нести эту чушь? В легком артполку штата 04/402 743 лошади. Каждой из них требуется 6 кг сена и 5 кг овса ежедневно. Итого на полк – 1627,2 т сена и 1356 т овса в год. А за забором рядом с артполком стоит стрелковый полк, в котором 727 лошадей, которым требуется еще 1592,1 т сена и 1326,8 т овса в год. Каковы там посевные площади «подсобного хозяйства» должны быть  для «местного» фуражирования?

Кормите лошадей в основном сеном, овес только тем кто под нагрузкой. Подсобного хозяйства для выращивания овса не нужно, можно разнорядку спустить в местный колхозы.

А на зарядку и так каждое утро бегают. Всё остальное время можно было бы изучать матчасть, проводить тактические занятия, строить приграничные укрепления и т.д. и т.п. Но у вас л/с на сенокосе по 10 часов в сутки…

вы что думаете, что в артиллерийских подразделениях на конной тяге в сенозаготовках только ездовые участвуют? Боюсь вас огорчить, но на сенокос отправляют весь л/с дивизиона: и командиров орудий, и наводчиков, и разведчиков, и связистов. Вот чудно они своей прямой воинской профессией овладеют в армии, правда?

При наличии средств механизации (косилка конная) не так и много нужно людей. Основная работа будет при стоговании сена. Но опять же на все работы не более 1 месяца тратиться.

Логика та же. 122-мм гаубица требует 8 лошадей, 76-мм пушка обр. 1927 г. – 4-х. Отдавая трактор под 1 гаубицу, вы высвобождаете средства тяги сразу под 2 полковые пушки (и наоборот: чтобы высвободить лошадей под 1 гаубицу, вам надо дать 2 трактора под 2 полковые пушки).

При чем тут лошади? Речь идет о дивизиях развертываемых в рамках мобилизации, я в них только мехтягу планировал.

Более того, использование тракторов для полковой артиллерии нелогично еще и тем, что с ней вполне справится обычный грузовик, даже «полуторка».

Военизированные "полуторки" я под ПТО планировал, но можно и под полковухи. Я там не очень мощный трактор планировал, может и Универсал потянет.

Отдайте ГАЗ-АА под 120-мм миномет и вы освободите трактор по 3-тонный прицеп с боеприпасами, который та самая «полуторка» никак не утянет

Я где-то так и планировал. Единственно, реальный ход у ПМ-120 для скоростной транспортировки не предназначен.

В том-то и дело, что 152-мм гаубицы штатно включались в большое количество разнообразных частей, а вы учли только дивизионы стрелковых дивизий и удивились тому, откуда взялись такие большие суммарные потребности в тягачах 152-мм гаубиц. Да оттуда, что вы не все потребности 152-мм гаубиц учли

Да что же это такое! Еще раз, от того что Вы включите гаубицу в состав дивизии или отправите ее в РГК их общее количество останется неизменным, а значит и потребное количество тягачей/тракторов то же.

Я вообще не собираюсь никакие системы транспортировать с помощью «Коминтернов» и «Ворошиловцев». Потому, что лично у меня нет ни «Коминтернов» с «Ворошиловцами», ни артиллерийских орудий. Я вам привел реальные штаты. Каким образом вы умудрились перескочить от реальных штатов к моим личным планам – я понятия не имею

Вы мне указали на то, что Коминтернов и Ворошиловцев не хватало, я у Вас и спросил - на какие именно артсистемы не хватало?

Изменено 27 Nov 2023 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Не выпускался на тракторостроительных заводах, а на всяких авторемонтных и т.п. выпускался. Если производство свернули, через 10 лет его не возобновить.

Мамай, хватит уже сочинять. СХТЗ-15/30 серийно выпускался с 1930 по 1937 годы на СТЗ и ХТЗ, а затем на ВАРЗе с 1948 по 1950 год

вспоминаем, что на нем июль 1941 года ЮЗФ, что СТЗ-5 по штату к Ф-22 вообще не полагался, а на фотографию попала сборная солянка из тягача гаубичного артполка, прицепа взвода боепитания и пушки легкого артполка

ПТАБР - нет, не слышал

только вот маневры задним ходом такого автопоезда в исполнении гусеничного тягача

ну расскажите нам про задний ход гаубицы с передком, запряженной восьмеркой лошадей

Это Вам кто такие бредни напел? Не сравнивайте современную армию разложившегося капитализма с РККА. Я срочную служил еще в СА СССР. Ни каких там гражданских поваров отродясь не было

гуглим вольнонаемный состав Красной Армии

питались мы все теплое время года из котелков

гуглим внедрение сухпайков и "сухой день" в предвоенной РККА

остальное ваше фэнтези - не сегодня