Колесный трактор 30-х годов.

[адмирал бенбоу2]

Если нужен колёсный трактор на роль арттягача

неужели в ветке про колесный трактор 1930-х годов это кого-то еще волнует?)))

[Alexej F]

ну а что же вы только одной Тулой ограничились-то?

Мннн ну вы же ограничились одной Москвой...Как нехорошо вы поступили. И кстати цитата про 153 это Курганская область.  Т.е. я взял Москву, Тулу и Курганскую обл.. Вы взяли одну Москву и делаете мне упреки. Мда.
ПС: для других. Книжонка очень манипулятивная. По другим регионам возраста с 4-х (?) лет до не помню, может 9 лет.Чтобы нельзя было провести сравнение. И родившиеся после голода. Угу, такой подбор сделали.
И да, частные случаи не могут служить доказательством, при наличии статистики Я про приводимые воспоминания. Если что, это правило придумал не я.

 

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Alexej F

[komo]

Я бы предложил сформировать полностью комплектными 60 дивизий (прикрытия госграницы) под лошадьми. При том гаубицы 122-мм обр. 10/30 то же в этих дивизиях перевести на лошадей. Остальные 60 кадрированных дивизий (по численности рядовых они получаются "5и тысячные") полностью перевести на механизированную тягу (тягачей Вы писали хватает на 126 дивизий).  "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Избыток верховых лошадей, частично использовать, для придания подвижности ротному.

Бред , кроме кавдивизий и всяких горных или легкопехотных для действий в горах и болотах (Припяти и Карелии ) , лошади на уровне рота-батальон-полк. Просто потому что они тише чем авто или трактор и тяги хватает. А тылы дивизии  и артполк дивизионный однозначно моторизация, пусть даже сельхозтракторами в качестве тягачей и полуторками вместо полноценных грузовиков .

[imnot]

Все равно все в резину упирается. Сколько там расхода на покрышку и камеру полноразмерную и сколько на обрезинивание катков?

[Mamay]

Противопульная броня 95% советских танков,

При чем тут процент этих танков если их выпущено 100500+. Одних Т-28 было больше, чем Т-4. Это не вспоминая Т-34 и КВ.

слабость 45-мм ББС, отсутствие 76-мм ББС,

Ну дык кто доктор? Если в голове навоз. Дивизионку они оставили в 3", но выпуск ББС к ней свернули. Вы же сами пишите:

Просто ГАУ было в курсе планов НКБ, который в планах на 1941 год свернул выпуск 76-мм ББС на двух заводах из трех их производивших, выпуск же 85-мм снарядов НКБ наоборот планировал разворачивать

Все логично. Было сделано все по максимуму, чтобы просрать с треском войну.

количество бригад сократили до 10-ти, общее количество 85-мм зениток в них – до 480-ти. С учетом того, что на момент принятия решения о формировании 10-ти ПТАБР никто не знал про «22 июня ровно в 4 часа утра», никакого «недостаточно» не было

Ну то есть на 4,5 тыс. стволов 3-К можно забить. Иногда кажется, что лучше бы Логинов 52-К и не делал.

отсутствие в мехкорпусах тягачей для артиллерии и грузовиков под боеприпасы и мотопехоту… Нет, нет, это уже без меня. я про это объяснять не буду.

Ну дык я и пытаюсь обсудить за трактора которые тягачи.

Ну и много у пахарей-то практики совершения суточных маршей в составе полковой колонны?

Там хлеще, автопоезд из 3х косилок в строю "пеленг". Надо ювелирно трактором владеть.

С двумя-тремя плакатами вы ничему не научите. Как минимум, нужен учебник. С учетом ежегодного числа призывников, речь идет, минимум, полутора миллионах экземпляров.

Если изучать речи вождей и маршалов на съездах, то без учебника точно не обойтись, а если ограничится действительно полезными вещами, типа матчасть оружия и стрельба, то хватит плакатов и учебных пособий. 

Заодно, можете задаться вопросом о том, а кто, собственно, будет преподавать НВП в школах?

График дежурств офицеров округа за закрепленными школами. Да, дополнительная нагрузка.

А также можно задаться вопросом: а точно ли НВП – это самое важное из того, что было необходимо школам страны в 1930-е годы?

В этой стране все очень важно. 

Мамай, не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это ваша идея держать в крайне ограниченной по численности армии мирного времени десятки тысяч ездовых на телегах, которые ничего не возят, ибо в мирное время нет потребности в этих перевозках,

Вы то предлагаете более здравую идею "разучить" несколько 10 тыс. специалистов до уровня "водителя кобылы".

и тысячи санитаров, единственная функция которых - переносить на носилках раненных, "почему-то" отсутствующих в армии мирного времени

Санитар должен уметь оказывать первую помощь. Пуская учатся.

В общем, отнимите 1080 от 4765 и получите 3685 «неспешных» 152-мм гаубиц

Зачем мне эти странные вычисления? Я просто взял количество выпущенных обр. 09/30 и 10/37 получилось 2320 штук.

когда даже использование флотских 100-мм и 130-мм орудий для обороны потенциального «панцештрассе» и сотни ДОТов Ржевско-Вяземской линии обороны не спасли армию от крупнейшего разгрома поставленной в "глухую оборону" армии

Там уже в ДОТы садить было не кого и не с чем.

Расчеты озвучить готовы? Иди опять «полагаю», «думаю», «где-то когда-то что-то читал»?

Объем выпуска СТЗ и ХТЗ ~ по 10 тыс. тракторов в год. К 1941 году имеем 50-60 тыс тракторов. Достаточно?

Безусловно, именно всякие мед.сестры и составляли определенную часть вольно-наемного состава. 

Да еще всяких машинисток, бухгалтеров и прочих делопроизводителей как грязи. ПК не было тогда.

Изменено 6 Dec 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Короче..)  Если нужен колёсный трактор на роль арттягача - нам к Minneapolis-Moline.

Этот что ли?

[Alexej F]

В Советской России в годы Гражданской войны военная подготовка молодежи была введена декретом ВЦИК от 22 апреля 1918 года "Об обязательном обучении военному искусству". Создававшаяся система военной подготовки боевых резервов Красной армии предполагала, в частности, посещение молодежью допризывного возраста 16-17 лет курсов в органах Главного управления всеобщего военного обучения территориальных войск (всеобуча).

В 1930-х годах 18-19-летние молодые люди проходили учебные сборы общей продолжительностью два учебных месяца.

 

В школах СССР начальную и допризывную военную подготовку ввели в 1939 году согласно закону "О всеобщей воинской обязанности", принятому Верховным Советом СССР 1 сентября. Начальная военная подготовка (НВП) проводилась во всех средних школах с 5-го по 7-й класс, с учащимися старших классов (с 8-го по 10-й) проводилась допризывная подготовка.

[Alexej F]

Итак...
1939 введено в школьную _обязательную_ программу НВП
Добровольная- ОСОАВИАХИМ, ГТО, Ворошиловский стрелок, Готов к ПВХО

[Crusader]

Этот что ли?

 Нет. У них была серия именно тракторов-тягачей для самолётов.

[Mamay]

 Нет. У них была серия именно тракторов-тягачей для самолётов.

Киньте ссылку посмотреть.

[Curioz]

Киньте ссылку посмотреть

 

[Mamay]

Есть вот такая вот бюджетная фигня:

Или похожая штука от Minneapolis-Moline:

Кстати. Не знаю как Эллис-Чалмерс, но MM по сравнению с другими тракторами того периода стоил как чугунный мост. Модель Universal D - $1,325. Полагаю за счет навороченного двигателя и электроники.

[Mamay]

Киньте ссылку посмотреть

Идея неплохая. Интересно на базе какого трактора его делали, а то проект 1937 года, но возник он не на пустом месте. Можно повторить с формулой 4х2. 

[de_Trachant]

Одних Т-28 было больше, чем Т-4.

503 больше 8600?! О_о

Окей, даже если на 22.06.41 брать, первые шесть серий "четвёрок" - 617 машин.

[Crusader]

Можно повторить с формулой 4х2. 

 Кстати, ещё я предлагал в качестве дешёвого тягача ГАЗ-905 с понижайкой и внедорожной резиной.

 Или вот так:

 

[Curioz]

дешёвого тягача ГАЗ-905 с внедорожной резиной.

Взаимоискл.парагр.

 

На то время резина, как на картинке, стоит дороже самого трактора. Даже для  грузовика на комплект обычных покрышек приходилось процентов 20 стоимости. 

[Crusader]

Взаимоискл.парагр.

 Тракторные пневматики с "зубатым" протектором - ещё дороже, а без них тянуть трактор будет не так хорошо.

[Mamay]

Окей, даже если на 22.06.41 брать, первые шесть серий "четвёрок" - 617 машин.

У меня другие данные. Вы не учитываете машины потерянные в польскую и французскую компании.

В 17 танковых дивизиях, развернутых на границе с Советским Союзом, насчитывалось 438 исправных танков Pz.Kpfw. IV (модификации Ausf. B – F). Всего же по состоянию на 22 июня 1941 года Германия располагала 517 танками Pz.Kpfw. IV.

В то время как

Таким образом, к началу Великой Отечественной войны РККА располагала 484 танками Т-28.

 

[Рамзай]

При чем тут процент этих танков если их выпущено 100500+

При том, что противостояние шло не танк=танк, а танк=противотанковая пушка.

[Mamay]

При том, что противостояние шло не танк=танк, а танк=противотанковая пушка.

Ну и какие из немецких танков были недоступны нашим ПТО? Количество Т-4 я приводил, по остальным

На 1 июня 1941 года в вермахте числилось 350 Pz.III с 37-мм пушками и 1090 Pz.III с 50-мм пушками. Ещё около 65 танков находились на заводах в процессе перевооружения или капитального ремонта. Для вторжения в Советский Союз выделялось 966 (из них 259 с 37-мм пушкой) Pz.III, которые были распределены по 11 танковым дивизиям из 17, участвовавших в операции «Барбаросса» (6-я, 7-я, 8-я, 12-я, 19-я и 20-я тд имели танки чехословацкого производства). Ещё 30 танков, включая 5 с 37-мм пушками входили в состав 100-го и 101-го огнемётных танковых батальонов и в 40-й танковый батальон ОН в Финляндии. 

На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось 660 единиц Pz.Kpfw.38(t), что составляло примерно 19 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на Советский Союз. Pz.Kpfw.38(t) были в составе пяти танковых дивизий: 7-й (174 шт.), 8-й (125 шт.), 12-й (117 шт.), 19-й (121 шт.) и 20-й (123 шт.).

На 1 июня 1941 года в вермахте насчитывалось 187 танков LT vz.35 и еще 2 прибыло из ремонта в июне. В боевых частях у советской границы было 155 линейных танков и 5 командирских, 6-я танковая дивизия входила в группу армий «Север» и наступала на ленинградском направлении. 

На 1 июня 1941 года панцерваффе имели 1074 таких танка Pz.Kpfw. II и 85 огнеметных. Из них в операции против СССР было задействовано 825 обычных и 84 огнемётных машины.

Сколько ПТО Вермахта и каких моделей могли бороться с Т-34 (700 шт только в Киевском и Западном ОВО) + по 50 в приморских ОВО и КВ-1/2 порядка 500 шт?.

[komo]

Сколько ПТО Вермахта и каких моделей могли бороться с Т-34 (700 шт только в Киевском и Западном ОВО) + по 50 в приморских ОВО и КВ-1/2 порядка 500 шт?.

Ну вроде штук 500+ пак-38 было на середину 1941г принято вермахтом. Сколько из них было в дивизиях на востоке, ну наверное 75-80% . И т-34 они брали в борт, в лоб метров с 300-400 и кв в борт так же метров с 200-300 .  Ну и были 8-8 и 105-мм пушки в составе танковых дивизий в количестве 8-12 штук . Этих стволов  под тысячу и они кв за километр дырявили без проблем .

[Crusader]

Сколько ПТО Вермахта и каких моделей могли бороться с Т-34 (700 шт только в Киевском и Западном ОВО) + по 50 в приморских ОВО и КВ-1/2 порядка 500 шт?.

 Для 88 мм зениток и 105 мм гаубиц в Вермахте танки - законная цель.

[Рамзай]

Ну и какие из немецких танков были недоступны нашим ПТО?

В лоб 38(t) с 25+25 мм, Pz.III ausf E и последующие, Pz.IV ausf B, C, D, Е с лобовыми экранами.

Сколько ПТО Вермахта и каких моделей могли бороться с Т-34

4,7 cm Pak 181(f), 4,7 cm Pak (t), Pak 38(предел сквозного пробития при угле 30 градусов по 45-мм гомогенному броневому листу высокой твердости калиберным 1300, подкалиберным 700 метров), у 37-мм Pak 36 аналогичный показатель подкалиберным 150 метров.

[адмирал бенбоу2]

Ну вроде штук 500+ пак-38 было на середину 1941г принято вермахтом

Мюллер-Гилебрандт указывает наличие 1047 50-мм ПТП по состоянию на 1 июня 1941 г. (таблица 30)

Мннн ну вы же ограничились одной Москвой...Как нехорошо вы поступили. И кстати цитата про 153 это Курганская область.  Т.е. я взял Москву, Тулу и Курганскую обл.. Вы взяли одну Москву и делаете мне упреки. Мда.

Л – Логика. Если вы выдаете данные одного-единственного села за статистику всей страны в целом, то при доказательстве того, что приведенная вами статистика не характеризует всю страну в целом, мне достаточно привести данные всего лишь по одному населенному пункту со статистикой, отличной от вашей. Для доказательства того, что средние значения находятся в другой области значений, достаточно одного исключения и нет нужды приводить данные по всем населенным пунктам с отличной от приведенной вами статистикой. Ну и соотношение численности населения Москвы и того села Курганской области, как бы намекает…

 

 

я взял Москву, Тулу и Курганскую обл.

Не путайте мягкое и теплое – у вас нет данных по Курганской области в целом, у вас данные только по одному селу Курганской области

 

 

Книжонка очень манипулятивная. По другим регионам возраста с 4-х (?) лет до не помню, может 9 лет.Чтобы нельзя было провести сравнение. И родившиеся после голода. Угу, такой подбор сделали.

Рука-лицо! Ну если для вас лично голод 1930-х годов в СССР – это единственное событие в истории страны, причем всех ее сфер, то это ваше личное дело. Я же напомню, что, во-первых, цитируемый статистический сборник называется «Народное хозяйство СССР в 1960 году». Понимаете? Не «Антропометрические данные советских граждан в 1930-х годах», а народное хозяйство во всем многообразии его сфер и, млин, в 1960-м году!!! Приведенная в сборнике статистика вполне наглядно показывает, что в 1950-е годы советские граждане «стали жить лучше, стали жить веселее» в сравнении с предшествующими годами. Сравнивать с 1940-ми годами бессмысленно – потому что всем понятно, что война. Но вот сравнением с 1930-ми годами составители сборника вполне решили возложенную на них задачу и показали, что при Повелителе кукурузы советские детишки стали крупнее, чем при вынесенном из мавзолея по итогам ХХ съезда «рябом грузине». Всё. От составителей сборника за 1960 год большего и не требовалось.

 

Во-вторых, не соизволите ли озвучить о манипуляциях с какими именно статическими данными более ранних годов идет речь? ОТКУДА взяться статистике по детям?! Кто вел систематические регулярные медицинские обследования детей всех социальных групп во времена НЭПа или при царе? Когда в стране появилась сеть детских поликлиник и более-менее полный охват врачами-педиатрами родившихся в стране детей?

 

 

частные случаи не могут служить доказательством, при наличии статистики

Гм. Это вы сейчас про что? Про то, что сведения по 279 призывникам одного-единственного села – это частный случай?))) дык, я об этом и говорю, что распространять эти сведения на призывников всей многомиллионной страны некорректно)))

 

 

При чем тут процент этих танков

При том, что 90% советских танковых атак заканчивалось избиением «картонных» танков из «дверных колотушек» и прочих тысяч ПТР

 

 

Одних Т-28 было больше, чем Т-4

Вы то сравниваете зеленое с квадратным: число исправных танков в армии вторжения («В 17 танковых дивизиях, развернутых на границе с Советским Союзом, насчитывалось 438 исправных танков Pz.Kpfw. IV») с общим числом танков всех категорий технического состояния в армии в целом («к началу Великой Отечественной войны РККА располагала 484 танками Т-28»), хотя по "Статистическому сборнику №1" известно, что по состоянию на 1 июня 1941 года из 481 танка Т-28 только 292 являлись исправными или требовали текущего ремонта а из оставшихся 100 машин требовали среднего ремонта и еще 89 - капитального.

То выдаете удивительную логику, где «Всего же по состоянию на 22 июня 1941 года Германия располагала 517 танками Pz.Kpfw. IV» это меньше, чем «к началу Великой Отечественной войны РККА располагала 484 танками Т-28»

 

 

Ну дык кто доктор? Если в голове навоз. Дивизионку они оставили в 3", но выпуск ББС к ней свернули

как ваше мнение о причинах случившегося отменяет тот факт, что 45-мм ББС имели недостаточное бронепробитие, а 76-мм ББС было крайне мало?

Ну то есть на 4,5 тыс. стволов 3-К можно забить

просто кое-кто подумал головой и полустационарную зенитку оставили в стационарной ПВО крупных городов, а в войска направили более мобильное орудие

 

 

Иногда кажется, что лучше бы Логинов 52-К и не делал

народная мудрость гласит, что когда кажется креститься надо

 

 

Если изучать речи вождей и маршалов на съездах, то без учебника точно не обойтись

тактику действия одиночного бойца, отделения и взвода по одному плакату изучать будете? или готовы рассказать о том, как в 3-4 летних школах вместо математики, чтения и письма материалы партсъездов изучали?

 

 

График дежурств офицеров округа за закрепленными школами

телепортатор уже изобрели? в добрую половину школ области на транспорте тех лет, минимум, один день на дорогу только в одну сторону потратить надо

Вы то предлагаете более здравую идею "разучить" несколько 10 тыс. специалистов до уровня "водителя кобылы".

цитату в студию! каких-таки мега-специалистов 19-20 лет отроду я, говорящий о необходимости сокращения тыловых должностей в армии мирного времени, предлагаю "разучить" до уровня "водителя кобылы"?

Санитар должен уметь оказывать первую помощь. Пуская учатся.

для тех, кто не в курсе. в стрелковом батальоне стрелковой дивизии штата апреля 1941 года в санитарных подразделениях всего 23 человека, из них только один - фельдшер - имеет какое-то отношение к медицине. еще 6 человек - это санитарные инструктора, которым из специального медицинского имущества хотя бы сумка сан.инструктора положена. остальные 16 - это санитары-носильщики, их задача сводится к одному - вытащить раненных с передовой. чему вы их три года срочной службы учить собираетесь? правилам оказания само- и взаимопомощи солдат-срочников вполне обучит тот самый батальонный фельдшер, проводя занятия по мед.подготовке 1 раз в месяц. Зато весь оставшийся месяц человек будет овладевать более сложной воинской специальностью. За 3 года из человека вполне можно сделать пулеметчика, наводчика миномета, командира отделения, и тогда в случае войны у вас будет хорошо подготовленный специалист по дефицитной ВУС. а носильщика можно взять и по мобилизации из числа тех миллионов военнообязанных, которые из-за бедности страны в 1930-х годах не проходили военной подготовки. за неделю его можно будет обучить всем видам использования перевязочного пакета.

таким образом, в "глубинных" дивизиях в мирное время вполне достаточно одного фельдшера держать, а в приграничных - так и быть еще и сан.инструкторов. тогда за счет экономии на санитарах-носильщиках в тех самых 60-ти приграничных дивизиях вашей АИ вы высвободите солдат срочников на перевод еще одной "глубинной" дивизии на штат военного времени. и это - только санитары-носильщики в стрелковых ротах и батальонах, без учета экономии на носильщиках в полковых и дивизионных лазаретах.

Зачем мне эти странные вычисления?

вас интересовало, сколько 152-мм гаубиц будут нуждаться в скоростных тягачах, а сколько смогут перебиться и сельхоз.тракторами

Я просто взял количество выпущенных обр. 09/30 и 10/37

и что? вам привели штатную потребность в тракторах по мобплану февраля 1941 года, вы спросили откуда столько, вам ответили. при чем тут то, сколько и чего взяли вы, а сколько и чего вы не брали?!

Там уже в ДОТы садить было не кого и не с чем

спасибо, посмеялся. численность Резервного фронта на 11 сентября 1941 года - 491 тыс. человек. Вооружение войск Резервного фронта на 30 сентября 1941 г. за вычетом 24-й Армии, действовавшей под Ельней: 244,7 тыс. винтовок и карабинов, 19,3 тыс. СВТ, 37,1 тыс. пистолетов и револьверов, 3035 ППД, 4592 ручных пулемета, 1748 станковых пулеметов, 98 зенитных пулеметов, 54 ДШК, 1565 50-мм минометов, 368 82-мм минометов, 133 120-мм и 12 107-мм минометов, 343 45-мм противотанковых пушек, 217 76-мм полковых пушек, 325 76-мм дивизионных пушек, 183 85-мм зенитки в качестве ПТО, 30 100-мм морских орудий, 183 122-мм гаубиц, 18 122-мм пушек, 49 152-мм гаубиц 09/30 г., 168 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, 29 37-мм и 19 76-мм зениток, 12 85-мм зениток в ПВО

К 1941 году имеем 50-60 тыс тракторов. Достаточно?

для чего? вы что, собрались все 100% тракторов из нархоза по мобилизации в армию забрать?

Да еще всяких машинисток, бухгалтеров и прочих делопроизводителей как грязи.

машинистки были в высших штабах и управлениях НКО. и сколько же их по-вашему было, что при общем соотношении 1 вольно-наемный на 20 военно-служащих, что на полк десяток поваров не набрать?

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 8 Dec 2023 пользователем адмирал бенбоу2

[Mamay]

В лоб 38(t) с 25+25 мм, Pz.III ausf E и последующие, Pz.IV ausf B, C, D, Е с лобовыми экранами.

Бронепробитие 53-К на дистанции 100 метров снарядом БР-240 82 мм по нормали.

предел сквозного пробития при угле 30 градусов по 45-мм гомогенному броневому листу высокой твердости калиберным 1300, подкалиберным 700 метров

Не совсем понял за счет какого эффекта бронепробитие калиберным снарядом, больше чем у подкалиберного?

Да, документ не читается, слишком мелкий.