Колесный трактор 30-х годов.

[Crusader]

специальный 2хосный прицеп

 Сперва надо производство таких наладить. С прицепами в СССР до войны всё было ещё хуже, чем с автомобилями.

Изменено 28 Nov 2023 пользователем Crusader

[de_Trachant]

маневры задним ходом такого автопоезда в исполнении гусеничного тягача

Я об этом годе видел маневры задним ходом просто сцепки дивизионки с газелькой, так вот, у меня есть подозрения что это будет крепкий секс в любом составе, что с трактором, что с лошадьми, что с боевыми слонами...

[Crusader]

Я об этом годе видел маневры задним ходом просто сцепки дивизионки с газелькой, так вот, у меня есть подозрения что это будет крепкий секс в любом составе, что с трактором, что с лошадьми, что с боевыми слонами...

 Вообще, дело решается ещё одним тросиком и ещё одним рычажком в кабине, приводящим в действие блокировку поворотной оси двухосного прицепа. Но это же заморочиться надо..)

[dragon.nur]

Ну прикиньте сколько времени займет формирование такого поезда при смене огневой позиции. Вытащить орудие с огневой позиции, отцепиться, зацепить передок, прицепить к орудию, отцепиться, зацепить зарядный ящик, прицепить к поезду

Точно так же, как и с одиночным орудием -- перекатывается номерами вручную, при длинной ваге или перецепке с помощью цепи -- сильно облегчается.

[Mamay]

Сперва надо производство таких наладить. С прицепами в СССР до войны всё было ещё хуже, чем с автомобилями.

Предлагаете остаться с зарядными ящиками?

Вообще, дело решается ещё одним тросиком и ещё одним рычажком в кабине, приводящим в действие блокировку поворотной оси двухосного прицепа. Но это же заморочиться надо..)

Вроде как на некоторых орудиях были ручные тормоза. Не знаю только раздельные они были или сразу на оба колеса.

[Mamay]

Точно так же, как и с одиночным орудием -- перекатывается номерами вручную,

Для гаубицы с ее весом это не так просто. К тому же Вы предлагает не одно орудие, а сразу 2 с передками и зарядными ящиками.

при длинной ваге или перецепке с помощью цепи -- сильно облегчается.

Можно подробности.

[Mamay]

Резерв Главного Командования – он не только и не столько про дальность стрельбы.

Он не только про дальность, но и про скорость перемещения. Артсистемы с такой "короткой рукой" как у царских 6" должны иметь хорошую тактическую подвижность, чтобы своевременно выйти из под ответного удара, а с парадной скоростью в 10 км/ч это сделать весьма проблемно. Кроме того, такие гаубицы будут чугунным грузом на ногах всего арт наряда РГК.

Так что, будьте добры, изложите свою концепцию «полностью развернутых дивизий в мирное время», для Западного ТВД применительно к первой половине 1939 года, когда на стрелковые дивизии «запада» приходилось всего порядка 420 тыс. человек

Далеко не все дивизии даже в рамках одного округа находятся в оперативном прикрытии госграницы, есть те которые находятся на изрядном удалении. Поэтому передовые дивизии формируются за счет численности последних. Последние кадрируются и подвергаются развертыванию в рамках мобилизации.

объясните свою позицию по Белостоку внятно. Планируется ли в вашей АИ построение обороны на Брестско-Барановичском и Каунасско-Вильнюсском направлениях или же вы предлагаете беспрепятственно пропустить немецкие войска на большую глубину нашей территории в первые же дни и часы войны?

Хотелось бы измотать противника в пограничных сражениях и к зиме организовано отступить на линию Западная Двина - Днепр.

Что до удара на Варшаву, что чем вам не нравится идея создать противнику ТАКИЕ проблемы, чтобы он забыл о собственных наступательных планах? Или вы войну собираетесь выиграть, только сидя в обороне?

Для того, чтобы выиграть войну нужна не только хорошая техника, надежные боеприпасы, подготовленные и стойкие бойцы в достаточном количестве, но чтобы командование на всех уровнях обладала надлежащим уровнем оперативного искусства, имело возможность по своевременному доведению своих планов до своих подчиненных. А с этим большие проблемы если вспомнить Дубно 1941 года. Так что нам придется учится воевать отступая, хотя бы потому, что оборонятся проще и атакующий теряет больше людей.

Ну или хотя бы распределение лошадей по подразделениям знаете?

Для 3хтысячной - нет. Просветите, для чего там столько лошадей.

СХТЗ-15/30 серийно выпускался с 1930 по 1937 годы на СТЗ и ХТЗ, а затем на ВАРЗе с 1948 по 1950 год

С удовольствием поверю, как только Вы мне расскажите где хранили станки и оснастку для их выпуска в течении 10 лет.

ПТАБР - нет, не слышал

Слышал. Только на июль 1941 года они вроде как еще были в стадии формирования. Да и на вооружении у них были М-60, 3-К, 52-К и 61-К. Не вижу причин для изъятия из действующих дивизий Ф-22, выпуск которых прекращен еще в 1939 году.

ну расскажите нам про задний ход гаубицы с передком, запряженной восьмеркой лошадей

Да то же геморрой. Наилучшее управление у колесного трактора/автомобиля.

гуглим вольнонаемный состав Красной Армии

Что-то не нагулилось. Нет, я допускаю наличие оных в ВВС или крупных базах ВМС. Что же касается сухопутных войск - имею большие сомнения.

внедрение сухпайков и "сухой день" в предвоенной РККА

Аналогично. 

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

подробности

По очереди перекатывается, с зацепами "на рывке" за звено. Конечно, лебёдка с мехприводом была бы интересней, но это малореально.

с парадной скоростью в 10 км/ч

Они другими с такими колёсами и паче чаяния с конной тягой не будут, так что трактор тут совершенно до мзды.

[Crusader]

Предлагаете остаться с зарядными ящиками?

 Если есть нормальный тягач - извращения с прицепами не нужны. А нормальные тягачи у нас есть: Т-20 и СТЗ-5, например. Прицепы и полуприцепы в количествах - это, конечно, будет очень хорошо и правильно, но не панацея сами по себе.

[адмирал бенбоу2]

Сперва надо производство таких наладить. С прицепами в СССР до войны всё было ещё хуже, чем с автомобилями

не слишком уж нагнетайте. да, крупносерийное производство наладили относительно автомобилей с опозданием на несколько лет. но к началу войны оно было уже вполне налажено:

первые 10 прицепов выпустили в 1932 году, в 1933 году - 49 прицепов, в 1934 году - 1707 прицепов

в 1935 году всего выпустили 4181 прицеп, из них 1705 2-осных и 2476 1-осных

в 1936 году всего выпустили 11 348 прицепов, из них 3275 2-осных и 8073 1-осных

в 1937 году - всего 14 111 прицепов, из них 6005 2-осных и 8106 1-осных

в 1938 году - всего 28 060 прицепов, из них 10 270 2-осных и 17 790 1-осных

в 1939 году - всего 35 097 прицепов, из них 16 636 2-осных и 18 461 1-осных

в 1940 году - всего 40 481 прицеп, из них 17 274 2-осных и 23 207 1-осных

в 1941 году - всего 22 249 прицепов, из 11 608 2-осных и 10 821 1-осный 

По наличию прицепов в армии Кириндас приводит сведения, что на март 1938 года в армии было 3795 прицепов, из них 893 3-тонных, 1273 1,75-тонных и 1629 народнохозяйственного типа (в т.ч. 935 грузоподъемностью более 2 тонн). по докладу Федоренко имеем, что на середину июня 1941 г. в РККА было 27 907 прицепов. Известные поставки в армию: 1938 год - 3249 прицепов, 1939 год - 10 440 прицепов, 1940 год - 8308, первые шесть месяцев 1941 года - 4965

Предлагаете остаться с зарядными ящиками?

вспоминаем ценники из плана заказов на 1940 год:

зарядный ящик к 45-мм противотанковой пушке - 6000 руб.

зарядный ящик к 76-мм полковой пушке - 16 420 руб.

зарядный ящик к 76-мм дивизионной пушке - 18 600 руб.

зарядный ящик к 122-мм гаубице обр. 1910/30 г. - 16 170 руб.

зарядный ящик к 122-мм гаубице обр. 1938 г. - 17 000 руб.

в общем, нет, ребята, я не гордый, я скажу не нужен орден, я согласен на медаль дайте сразу грузовик

Если есть нормальный тягач - извращения с прицепами не нужны. А нормальные тягачи у нас есть: Т-20 и СТЗ-5, например

а где Б/К возить?!

[Crusader]

а где Б/К возить?!

 Передок для 45 мм ПТП вмещал 50 снарядов, вроде. Остальное - грузовиком.

 Что-то, что не контактирует с противником напрямую - можно и сразу грузовиком, или уж зарядным ящиком.

 Ну и да, грузовиком лучше, но для ПТО нужен-таки какой-то НЗ при орудии, чтобы можно было сразу начать стрелять.

не слишком уж нагнетайте. да, крупносерийное производство наладили относительно автомобилей с опозданием на несколько лет. но к началу войны оно было уже вполне налажено: первые 10 прицепов выпустили в 1932 году, в 1933 году - 49 прицепов, в 1934 году - 1707 прицепов в 1935 году всего выпустили 4181 прицеп, из них 1705 2-осных и 2476 1-осных в 1936 году всего выпустили 11 348 прицепов, из них 3275 2-осных и 8073 1-осных в 1937 году - всего 14 111 прицепов, из них 6005 2-осных и 8106 1-осных в 1938 году - всего 28 060 прицепов, из них 10 270 2-осных и 17 790 1-осных в 1939 году - всего 35 097 прицепов, из них 16 636 2-осных и 18 461 1-осных в 1940 году - всего 40 481 прицеп, из них 17 274 2-осных и 23 207 1-осных в 1941 году - всего 22 249 прицепов, из 11 608 2-осных и 10 821 1-осный  По наличию прицепов в армии Кириндас приводит сведения, что на март 1938 года в армии было 3795 прицепов, из них 893 3-тонных, 1273 1,75-тонных и 1629 народнохозяйственного типа (в т.ч. 935 грузоподъемностью более 2 тонн). по докладу Федоренко имеем, что на середину июня 1941 г. в РККА было 27 907 прицепов. Известные поставки в армию: 1938 год - 3249 прицепов, 1939 год - 10 440 прицепов, 1940 год - 8308, первые шесть месяцев 1941 года - 4965

 ОК, вопрос снят.

[адмирал бенбоу2]

Передок для 45 мм ПТП вмещал 50 снарядов, вроде. Остальное - грузовиком.

это с сорокапятками хорошо - у них в одну "полуторку" Б/К двух пушек влезает (по массе, а с учетом габаритов укупорки - там свой геморрой). а у "дивизионки" масса Б/К 1652 кг, у 122-мм гаубиц - 2,6...2,7 т, у 152-мм гаубиц - 3,4...3,5 т, у 152-мм гаубиц-пушек - 4,4...4,5 т. а если учесть, что большая часть автомобилей у нас - это 1,5-тонные ГАЗ, то совсем грустно становится. с другой стороны, трактора тихоходны до ужаса... в общем, у меня такая картина для орудий калибром от 107 мм и выше складывается: тракторами на прицепах возить некий "постоянный" запас снарядов (где-то один 3-тонный прицеп на орудие), а при помощи автомобилей (желательно, ЗИС) восполнять этот запас, постоянно мотаясь на станцию снабжения и обратно

[Crusader]

трактора тихоходны до ужаса

 Ну, решение этой проблемы для С-65 известно: демультипикатор и ходовая а-ля С-2. Для "Универсала", в принципе, тоже - пневматический ход и дизель.

[Crusader]

в общем, у меня такая картина для орудий калибром от 107 мм и выше складывается: тракторами на прицепах возить некий "постоянный" запас снарядов (где-то один 3-тонный прицеп на орудие), а при помощи автомобилей (желательно, ЗИС) восполнять этот запас, постоянно мотаясь на станцию снабжения и обратно

 Как-то так, да. Если не можем дать больше грузовиков, способных перевезти за раз полный БК - придётся возить на прицепах. Тем более, что 4-тонные двухосные прицепы с ЯАЗ-овскими колёсами в СССР до войны были.

[Mamay]

Ну, решение этой проблемы для С-65 известно: демультипикатор и ходовая а-ля С-2. Для "Универсала", в принципе, тоже - пневматический ход и дизель.

Говорят не все так просто.

Если есть нормальный тягач - извращения с прицепами не нужны. А нормальные тягачи у нас есть: Т-20 и СТЗ-5, например.

Они как бы есть, но во время войны их как бы нет. Так то и ГАЗ-22 можно было до ума довести и даже все предпосылки для выпуска АТ-Л имелись. Но с тягачами в военном СССР как в анекдоте "Теоретически мы миллионеры, а фактически с нами живут 2е *ляди".

Изменено 30 Nov 2023 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

но и про скорость перемещения

203-мм гаубицы, 210-мм пушки, 280-мм мортиры, 305-мм гаубицы - рекордсмены скорости РГК, я так понимаю

Артсистемы с такой "короткой рукой" как у царских 6" должны иметь хорошую тактическую подвижность, чтобы своевременно выйти из под ответного удара

какой может быть ответный удар, когда у нас перед наступлением 100500 стволов на километр фронта сконцентрировано. там яблоку негде упасть. по тому, что может нанести "ответный удар", работают МЛ-20 и А-19, а 152-мм гаубицы обр. 09/30 перепахивают первые траншеи. и ладно бы артподготовка длительностью в полтора-два-три часа, но в финскую по ДОТам сутками работали

а с парадной скоростью в 10 км/ч это сделать весьма проблемно.

во-первых, а какую скорость вы ожидаете даже от "скоростных" тягачей того времени, к которому прицепили многотонную гаубицу, которую надо вытянуть по пересеченной местности, а не по скоростному шоссе? во-вторых, в реале 80-90% 6-дюймовой артиллерии таскали те самые ЧТЗ

Кроме того, такие гаубицы будут чугунным грузом на ногах всего арт наряда РГК

???

Далеко не все дивизии даже в рамках одного округа находятся в оперативном прикрытии госграницы, есть те которые находятся на изрядном удалении. Поэтому передовые дивизии формируются за счет численности последних. Последние кадрируются и подвергаются развертыванию в рамках мобилизации

спасибо за очередное сферическое в вакууме за всё хорошее и против всего плохого. но я у вас спрашивал про конкретное распределение дивизий для общей численности 420 тыс. человек. сколько каких дивизий и где?

Хотелось бы измотать противника в пограничных сражениях и к зиме организовано отступить на линию Западная Двина - Днепр.

очередное сфероконическое? у вас спросили: Планируется ли в вашей АИ построение обороны на Брестско-Барановичском и Каунасско-Вильнюсском направлениях или же вы предлагаете беспрепятственно пропустить немецкие войска на большую глубину нашей территории в первые же дни и часы войны?

Для того, чтобы выиграть войну нужна не только хорошая техника, надежные боеприпасы, подготовленные и стойкие бойцы в достаточном количестве, но чтобы командование на всех уровнях обладала надлежащим уровнем оперативного искусства, имело возможность по своевременному доведению своих планов до своих подчиненных

а пока этого нет - расходимся по домам и ждем, когда оно само появится?

Так что нам придется учится воевать отступая

не научитесь

потому, что оборонятся проще и атакующий теряет больше людей

ха-ха-ха. вы путаете тактику со стратегией. отстреливаться из окопа проще, чем бежать на окопы в полный рост. но пассивно обороняющуюся сторону ждёт котёл и последующее уничтожение превосходящими силами

Для 3хтысячной - нет

так откуда уверенность, что там есть "лишние" лошади?!

С удовольствием поверю, как только Вы мне расскажите где хранили станки и оснастку для их выпуска в течении 10 лет

да нигде! с нуля делали! https://www.avtovzglyad.ru/article/2012/03/05/601474-ordyinskiy-avtoservis-.html

Слышал

а про артполки моторизованных дивизий?

Только на июль 1941 года они вроде как еще были в стадии сформированы

мехкорпуса тоже "вроде как еще в стадии формирования". что никак не повлияло на то, что их вовсю использовали с первого дня войны.

открываем документы ЮЗФ за июль и вполне себе обнаруживаем противотанковые артбригады в боевом составе. 1-я и 5-я бригады - в 5-й Армии, 3-я - в 6-й Армии, 2-я - в 12-й Армии.

Да и на вооружении у них были М-60, 3-К, 52-К и 61-К

где вы это берете?! открываем постановление СНК СССР № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г. и смотрим, как русским по белому написано:

На вооружении каждой бригады иметь:

пушек 76 мм образца 1936 г. - 48

пушек 85 мм зенитных - 48

пушек 107 мм М-60 - 24

пушек 37 мм зенитных - 16

Более того, еще М. Свирин сто лет назад на своем сайте, а затем и Уланов с Шеиным в книге "Порядок в танковых войсках?" публиковали январский 1941 года документ с обсуждением облика противотанковых артбригад, где прямо указывалось на то, что 76-мм зенитки из предложенного штата надо убрать и заменить на 85-мм

Не вижу причин для изъятия из действующих дивизий Ф-22

внезапно, но их и не надо было изымать из действующих дивизий.

во-первых, открываем "Статистический сборник № 1" и смотрим, что по состоянию на 1 января 1941 г. 435 76-мм пушек Ф-22 1-й и 2-й категорий находилось на складах и базах вне боевого состава войск военных округов.

во-вторых, в том же "Статистическом сборнике № 1" обнаруживаем ряд военных округов, где 76-мм дивизионные пушки явно были в излишке. например, в Закавказском военном округе на 1 января 1941 г. было 120 УСВ, 80 Ф-22 и 74 "трехдюймовки" обр. 1902/30 г. Что для горного округа явно через чур

в-третьих, вспоминаем, что на 1 января 1941 г. в составе РККА числилось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, каждая из которых по штату должна была иметь 42 76-мм пушки Ф-22. к началу формирования "апрельских" противотанковых бригад все пулеметно-артиллерийские бригады ноября 1940 года были расформированы и обращены на формирование стрелковых и моторизированных дивизий. Вместо 42 Ф-22 в моторизированных пулабр в стрелковой дивизии должно было быть только 16 Ф-22, а в моторизованной дивизии - вообще 8.

в-четвертых, вспоминаем также и о том, что постановление СНК о формировании противотанковых бригад одновременно требовало 10 стрелковых дивизий перевести на штат горных, а еще 11 - вообще расформировать.

Что-то не нагулилось

бедный Мамай. ну откройте тогда "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова страница 479: вольнонаемного состава в Красной Армии к началу войны было 172 518 человек. обращаю внимание, что это только Красная Армия, а ВМФ учитывался отдельно

Аналогично

да что ж такое-то?!

открываем сборник документов "Зимняя война", страница 117, протокол заседания подкомиссии по вопросам организации и системы военно-хозяйственного снабжения Красной Армии:

"В целях широкого внедрения в армию пищевых концентратов (пшенная каша, суп гороховый, щи, борщ), сухарей, сухо-вяленой и сухо-копченой рыбы ввести на снабжение в мирное время раз в шестидневку сухой паек с суточной нормой на человека..."

Там же имеется стенограмма заседания, предшествовавшего данному решению ГВС:

"ХРУЛЕВ. С особой остротой встал вопрос о довольствии армии. Надо сказать, что тут опять-таки вмешательство тов. Сталина не только исправило положение, но и открыло, если хотите, новую эру в обеспечении армии продуктами. 5 января тов.Сталин указал, что у нас сейчас в связи с большими трудностями  подвоза, в связи с очень крепкими морозами и в связи с тем, что   армейский тыл очень растянут, надо добиться получения такого продукта, который можно было бы потреблять в морозы, который можно было бы легко перевозить с меньшими затратами транспорта...

.....Относительно концентратов. Мы представили образцы концентратов, которые давала промышленность....

...Они сделали продукт из пшена, который легко потребляется  человеком. Этот концентрат быстро превращается в кашу:   вы кладете таблетку, обдаете кипятком и через 3—4 мин.  у вас каша....

СТАЛИН. Я пробовал. В горячую воду положить и через 3 минуты распускается и получается каша,....
...Можно на две недели — на месяц  заранее   выдать.

ХРУЛЕВ. Да. тов. Сталин, промышленность сейчас разработала  очень хороший концентрат - овощной. Это исключительный концентрат, замечательный овощной концентрат, причем он готовится на 24 порции. Сделали концентраты: щи кислые, щи свежие  и борщ красный. Через 10 мин. кипячения получается борщ. Вы знаете, какая это экономия на кухне. Перевозка овощей совершенно   не нужна. Продукт легко уложить, он хороший...

СТАЛИН. А вы не знаете, какая мощность производства этих самых концентратов из пшена?

ХРУЛЕВ. Сейчас 100 т. в сутки.

СТАЛИН. Сколько таблеток?

ХРУЛЕВ. Это 1 млн. таблеток в сутки.

СТАЛИН. 1 млн. пайков?

ХРУЛЕВ. Нет, надо давать две таблетки, всего 500 тыс. пайков. Причем промышленность примерно через месяц может давать 200 т в сутки.

СТАЛИН. Не портятся?

ХРУЛЕВ. Нет. Тов. Сталин, они сейчас хранятся в самых различных условиях. Я гарантирую, что минимум год они сохранятся.

СТАЛИН. В неделю, хотя бы раз, сухой паек надо давать красноармейцам в мирное время.

ХРУЛЕВ. Примерно один раз в шестидневку армия во чтобы то ни стало должна питаться этими продуктами, так называемым сухим пайком. Приучить надо к этому делу, приучить командный состав, организовать питание из этих продуктов, чтобы командный состав твердо знал, как питать красноармейцев во время войны.  Тов. Сталин, я думаю, что будет принято такое решение".

[Mamay]

Они другими с такими колёсами и паче чаяния с конной тягой не будут, так что трактор тут совершенно до мзды.

Колеса можно на автомобильные поменять, это несколько повысит скорость возки, но уже гражданский гусеничный трактор не сможет.

По очереди перекатывается, с зацепами "на рывке" за звено. Конечно, лебёдка с мехприводом была бы интересней, но это малореально.

Это совсем медленно и печально.

Изменено 29 Nov 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

в общем, нет, ребята, я не гордый, дайте сразу грузовик

Да я в общем-то только за прицепы, где нужно - 1оосные, где нужно - 2хосные. Только сколько они стоили? Не получиться, что они дороже зарядных ящиков? 

203-мм гаубицы, 210-мм пушки, 280-мм мортиры, 305-мм гаубицы - рекордсмены скорости РГК, я так понимаю

То что Вы обозначали называется артиллерия особой мощности, я же вел речь о РГК как о соединениях организационно не входящих в состав общевойсковых соединений и частей. В общем в большей степени имел ввиду орудия корпусного и армейского класса, стоящие на вооружении РГК.

А к артиллерии особой мощности относятся весьма специфические системы, которых кроме Бр-4 были выпущено очень мало. Их вообще отвели во внутренние округа после начало войны, чтобы не потерять. 

какой может быть ответный удар, когда у нас перед наступлением 100500 стволов на километр фронта сконцентрировано. там яблоку негде упасть.

О каких наступлениях 1941 года Вы говорите? Я исхожу из того, что когда подойдет время наступлений у нас вместо царских 6" на вооружении будет Д-1.

по тому, что может нанести "ответный удар", работают МЛ-20 и А-19, а 152-мм гаубицы обр. 09/30 перепахивают первые траншеи. и ладно бы артподготовка длительностью в полтора-два-три часа,

Гаубицы обр.09/10 должны быть в составе дивизий.

По штату 1939 года, в стрелковой дивизии имелся гаубичный полк с дивизионом 152-мм гаубиц (12 шт.). 

Это Вики вещает. 2,3 тыс стволов хватит на 190 дивизий, если по 12 гаубиц в дивизии. И на 290, если по 8.

но в финскую по ДОТам сутками работали

Эта работа для "кувалды Сталина" или КВ-2 бетонобойным в упор.

во-первых, а какую скорость вы ожидаете даже от "скоростных" тягачей того времени,

Да хотя бы на уровне СТЗ-5 (до 22 км/ч)

к которому прицепили многотонную гаубицу, которую надо вытянуть по пересеченной местности, а не по скоростному шоссе?

Не такие уж они многотонные, вполне на уровне М-30.

во-вторых, в реале 80-90% 6-дюймовой артиллерии таскали те самые ЧТЗ

Для этих вполне подошел бы и СТЗ-3.

???

В дивизиях РГК были собраны самые разнообразные орудия, кого-то для насыщения боевых порядков пехоты использовали .

я у вас спрашивал про конкретное распределение дивизий для общей численности 420 тыс. человек. сколько каких дивизий и где?

Я же говорил, что танцевать надо от лошадей. На сколько хватит лошадей для формирования полноценных дивизий, столько и получиться. Разумеется тяжелые 6" гаубицы и 3" зенитки лошадьми я таскать не предлагаю.

Планируется ли в вашей АИ построение обороны на Брестско-Барановичском и Каунасско-Вильнюсском направлениях или же вы предлагаете беспрепятственно пропустить немецкие войска на большую глубину нашей территории в первые же дни и часы войны?

Оборону держать в оборудованных УРах на новой и старой границы.

а пока этого нет - расходимся по домам и ждем, когда оно само появится?

не научитесь

ха-ха-ха. вы путаете тактику со стратегией. отстреливаться из окопа проще, чем бежать на окопы в полный рост. но пассивно обороняющуюся сторону ждёт котёл и последующее уничтожение превосходящими силами

Ну послушайте хотя бы Исаева. Не умели тогда планировать наступательные операции серьезного масштаба. Если силы и матчасть ЮЗФ 1941 года вручить командирам 1944 года, они немцев раскатали бы ровным слоем до самой границы. А тут танковым корпусам отстоящим от границы на 300 км (что спасло их от уничтожения с воздуха) приходится бежать на восток, чтобы контратаковать противника. Т.е. не во фланг или встречно, а в тыл противника! Полная дезориентация и растерянность.

так откуда уверенность, что там есть "лишние" лошади?!

Дык кадрированная дивизия, под трактора и машины.

да нигде! с нуля делали! 

Охренеть. Но документация должна какая-то быть. Опять же "корыто" в Коломне отливать должны были, а двигатель? Его на коленке не соберешь.

Но с другой стороны, какая разница, тракторы все равно в наличии есть и их можно мобилизовать и использовать. Что его немцам оставлять?

Кстати, интересная тема. Может не нужно была сразу оба завода переводить на выпуск гусеничной техники?

а про артполки моторизованных дивизий?

А зачем им Ф-22? У танков такая же пушка.

где вы это берете?!

Да где-то попадалось.

открываем постановление СНК СССР № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г. и смотрим, как русским по белому написано:

На вооружении каждой бригады иметь:

пушек 76 мм образца 1936 г. - 48

пушек 85 мм зенитных - 48

пушек 107 мм М-60 - 24

пушек 37 мм зенитных - 16

Да, позже нашел в статье про Ф-22. Бригады из 2х полков 5и дивизионного состава и отдельного зенитного дивизиона. Огромный неуправляемый монстр.

Более того, еще М. Свирин сто лет назад на своем сайте, а затем и Уланов с Шеиным в книге "Порядок в танковых войсках?" публиковали январский 1941 года документ с обсуждением облика противотанковых артбригад, где прямо указывалось на то, что 76-мм зенитки из предложенного штата надо убрать и заменить на 85-мм

Но это верх маразма! Мы изымаем из ПВО систему которая лучше адаптирована под задачи ПВО и для чего то бережем устаревшую. 3-К для немецких танков того периода как 8-8 для французов и англичан в 1940 году. Если бронебойные снаряды имеются выносить должна все.

вспоминаем, что на 1 января 1941 г. в составе РККА числилось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад,

А это что за зверь? на сайте РККА вроде не нашел.

откройте тогда "Генеральный штаб в предвоенные годы" М.В. Захарова страница 479: вольнонаемного состава в Красной Армии к началу войны было 172 518 человек. обращаю внимание, что это только Красная Армия, а ВМФ учитывался отдельно

И это все повара?

открываем сборник документов "Зимняя война", страница 117

Ну это желание ввести "день сухпайка". Хотя концентрат с трудом можно отнести к "сухпайку" - это скорее суточный рацион.

Изменено 1 Dec 2023 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Это совсем медленно и печально.

Потому что вы так делать не умеете. 

[Рамзай]

Для того, чтобы выиграть войну нужна не только хорошая техника, надежные боеприпасы, подготовленные и стойкие бойцы в достаточном количестве, но чтобы командование на всех уровнях обладала надлежащим уровнем оперативного искусства, имело возможность по своевременному доведению своих планов до своих подчиненных.

Ключевое - в достаточном количестве, к 22 июня соотношение в районе Сувалок 34 700 человек 11-й армии против 265 000 3-й Танковой группы(1:7,6), в районе Бреста 71 349 4-й армии против 461 480 4-й армии и 2-й Танковой группы(1:6,5), в Прибалтике 1:4,4, в/на Украине 1:3,6. Сильно сомневаюсь, что наше командование обладает надлежащим уровнем оперативного искусства, чтобы успешно воевать при таком соотношении сил.

 

[Юра 27]

Ключевое - в достаточном количестве, к 22 июня соотношение в районе Сувалок 34 700 человек 11-й армии против 265 000 3-й Танковой группы(1:7,6), в районе Бреста 71 349 4-й армии против 461 480 4-й армии и 2-й Танковой группы(1:6,5), в Прибалтике 1:4,4, в/на Украине 1:3,6.

  При том же уровне руководства, - просто будет больше пленных. Ключевое, - это иметь и выполнять план обороны, людей и техники было более чем достаточно.

[Рамзай]

Ключевое, - это иметь и выполнять план обороны

Так был план, точнее планы прикрытия в каждом ВО, не помогло. Люди и техника по всей территории округов рассредоточены - 1.

2. Большая часть этих частей и соединений не отмобилизована.

[Юра 27]

Так был план, точнее планы прикрытия в каждом ВО, не помогло.

  Как оказалось, план прикрытия мобилизации и план обороны, - две большие разницы. По факту, имеем отсутствие плана обороны и самой обороны, в рамках плана прикрытия.

[Рамзай]

Как оказалось, план прикрытия мобилизации

Ну так на это были объективные причины - не смогли просчитать время и участки наступления немцев. И как это должны сделать непонятно.

[адмирал бенбоу2]

Ну на подразделениях снабжении и боепитании Вы кого-то сэкономите, а вот на арттягачах не получиться

Мамай, вам же в соседней ветке показали, что при реализации вашей концепции «в мирное время дивизии держим развернутыми по штатам военного времени» число дивизий сдерживается именно численностью личного состава, а трактора как раз остаются в избытке

Ездовой в расчете 1, остальные на марше - это члены расчета выполняющие вспомогательные ездовые функции. Совместители так сказать

 

Ага, щаз. Смотрим штаты батареи 122-мм гаубиц в легком артполку на конной тяге и батареи 122-мм гаубиц в гаубичном артполку на мехтяге. В штатах стрелковой дивизии 1940 года: батарея на конной тяге – 121 человек, а батарея на механической тяге – 106 человек; в штате стрелковой дивизии апреля 1941 года: батарея на конной тяге – 102 человека, а батарея на механической тяге – 80 человек. Соответственно только на одной 4-орудийной батарее экономим от 15 до 22 человек л/с.

Причем дальше экономия распространяется и на уровне дивизиона. По штатам стрелковой дивизии 1940 года разница в общей численности артиллерийского дивизиона и суммы численности л/с его трех огневых батарей (т.е. численность подразделений управления и обеспечения дивизиона) для дивизиона на конной тяге составляет 124 человека, а дивизиона на механической тяге – 93 человека; по штатам 1941 года – 124 и 106 человек соответственно.

Итого на дивизион в 12 122-мм гаубиц экономия л/с при замене конной тяги на механическую дает 76 человек при организации дивизии по типу лета 1940 года или 84 человека при организации дивизии по типу весны 1941 года. В «12-тысячной» дивизии мирного времени штата 1940 года замена в дивизионе 122-мм гаубиц лошадей на трактора сопровождалась изменением численности л/с на 48 человек

На указанные специальности и так отбирали наиболее способных призывников. Ездовой - парень с деревни, который с трудом разумеет грамоту и счет (где-то попадалась инфа что в армии до конца 30-х годов были филиалы ликбеза), но отлично управляется со скотиной

До весны 1941 года в силу ограниченной численности армии мирного времени и так набирали лучших (например, призыв в конце марта 1941 года 394 тысяч человек производился за счет тех, кем «пренебрегли» во время осеннего призыва 1940 года). И «фишка» вашего подхода как раз в том, что этих отобранных в лучшую сторону кандидатов вы в мирное время ставите на ненужные в мирное время должности, которые в военное время занимаются мобилизованными старых возрастов или негодной к строевой службе молодежью

Ну он бы у себя в колхозе занимался этим же

Молодой здоровый парень пахал бы в колхозе как бык, а подводами в колхозе «рулили» старики, бабы и подростки. И это не говоря уже о том, что работая в колхозе человек производит общественно полезную продукцию, а служа в армии мирного времени – только потребляет ее

Возможно всеобуч надо пораньше возродить

Да, да, да. Только расскажите, за чей счет банкет? Ибо я прекрасно помню рассказы деда 1921 года рождения о том, как они в школе из-за отсутствия тетрадок писали на газетах между строк. У страны не хватает бумаги для ликвидации безграмотности, и тут приходит добрый Мамай и отбирает последнюю бумагу на плакаты с винтовками и противогазами, а в тесной школе из 3-х кабинетов отдает кабинет математики под кабинет НВП

Отрезанная от пополнения дивизия какое-то время будет подъедаться своими тылами

Что будет ваша отрезанная дивизия жрать и чем стрелять?

Дык противник прорвется в любом случае

Поэтому по совету Мамая мы, сокращая число дивизий, оставим ворота для беспрепятственного вторжения пошире

Тут главное как можно дольше сковывать его резервы

Чем без подвоза боеприпасов вы собираетесь их сковывать?

Кстати, пока вы там у границы резервы сковывать собираетесь, то кто с основными силами противника воевать будет? на всякий случай напомню, что "3-тысячной" дивизии требовался месяц на "приведение в чувства" после начала мобилизации. сколько там немцы за этот месяц в маршевых колоннах пройдут?

В активной фазе боев быстрее всего кончаются люди, остальное вторично.

Внезапно, но первыми заканчиваются боеприпасы

Еще раз. Передовые дивизии остаются без снабжения в считанные дни

Если свести армию к полусотне дивизий и, соответственно, выстраиванию обороны лишь в виде отдельных «островков» сопротивления вместо целостного фронта, то да – в считанные дни вся выпестованная вами за несколько лет армия мирного времени будет сидеть в «котлах»

Передовые дивизии остаются без снабжения в считанные дни. Ставка на лошадей обеспечивает им хоть какую-то подвижность

Одна залитая в баки еще до начала боев заправка ГСМ обеспечивает грузовикам и тракторам дальность хода, равную 4-5 суточным переходам дивизии . Вторая заправка дивизионного транспорта при этом занимает не так много места, будучи погруженной в бочках на те же «полуторки». Массу и главное объем фуража для полностью «лошадиизированной» дивизии на аналогичный период времени рассчитать не желаете?

При том боевые потери лошадей обеспечивают некую продовольственную базу подразделениям сражающимся в окружении.

Я даже не буду спрашивать вас, как вы представляете себе сбор и разделку (занимающую несколько часов) лошадиных трупов с поля боя, которое в начальный период войны обычно остается за противником, и во время драп-маршей. Я скромно напомню вам выводы Ветеринарного управления о том, что начальный период войны из-за невозможности нормальных кормежки и ухода за лошадьми, характеризовался наибольшей заболеваемостью конского состава. Так что, увольте, но идею кормить личный состав трупами больных животных оставьте при себе

Как-то мы вроде считали сколько там выделяли этого несчастного топлива на армию.

Напомните, если не затруднит. И заодно посчитайте всё-таки сколько там надо того самого керосина, чтобы 1 раз в месяц на стрельбы сгонять

только вот тракторист вывозящий орудие 1 раз в месяц (а в реале будет еще реже), очень стремительно растеряет свои профессиональные навыки

Если снарядов хватает на 1 учебные стрельбы в месяц, то с чего ради орудия, запряженные лошадьми, будут чаще на стрельбы гонять?

Да еще и трактор не факт, что доедет.

Ну, начинается. А лошадки, значит, у вас не болеют? И подковывать их не надо? Прям 24/7 готовы орудия таскать

Кормите лошадей в основном сеном, овес только тем кто под нагрузкой

Вы, кажется, армию с колхозом перепутали, где заранее за полгода известно, когда посевная, а когда уборка урожая. В армии лошадь должна быть в любой момент готова тащить орудие. Никто вам месяц на откармливание после «сенного голодания» не даст при поднятии части по тревоге. Вы вон годами держите в армии  десятки тысяч людей ненужных в мирное время из принципа «а вдруг война уже завтра?», а лошадей почему-то считаете возможным к «если завтра война, если завтра в поход» не готовить

При наличии средств механизации (косилка конная)

Вы армию точно с сельхоз артелью не перепутали?

При чем тут лошади? Речь идет о дивизиях развертываемых в рамках мобилизации, я в них только мехтягу планировал

Хм, и этот человек запрещает мне ковыряться в носу рассказывает мне про нехватку ГСМ и тут же предлагает в массовом порядке формировать стрелковые дивизии с полностью моторизованными артиллерией и тылами

реальный ход у ПМ-120 для скоростной транспортировки не предназначен

Ну, во-первых, миномет вместе с расчетом можно и в кузове возить. Во-вторых, в составе подразделения всё равно большую скорость развить не получится

Да что же это такое! Еще раз, от того что Вы включите гаубицу в состав дивизии или отправите ее в РГК их общее количество останется неизменным, а значит и потребное количество тягачей/тракторов то же.

Еще раз. Вы учитываете только имевшиеся в наличии 152-мм гаубицы, причем только обр. 1909/30 г. А штатное количество тракторов рассчитывалось исходя из штатного количества гаубиц. Открываем мобплан 1941 года и наслаждаемся штатным количеством 152-мм гаубиц аж в 4765 единиц.

Вы мне указали на то, что Коминтернов и Ворошиловцев не хватало, я у Вас и спросил - на какие именно артсистемы не хватало?

Смотрим мобплан 1941 года: 1786 122-мм пушек А-19, 2866 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, 1167 203-мм гаубиц Б-4…