Колесный трактор 30-х годов.

[Curioz]

У страны не хватает бумаги для ликвидации безграмотности, и тут приходит добрый Мамай и отбирает последнюю бумагу на плакаты с винтовками и противогазами

1 плакат на роту страну не разорит. В отличие от

Общий тираж трудов В. И. Ленина вырос с 6730 тыс. экземпляров в 1924 г. до 16222 тыс. экземпляров в 1925 году.

Общий тираж произведений В. И. Ленина за 1939 - 1941 гг. достиг (по данным на 1 июля 1941 г.) 22400 тыс. экземпляров.

На эту макулатуру бумагу нашли (причём, ПСС переиздавали три раза, слишком много врагов народа прокралось в оригинальный текст). 

[Curioz]

Молодой здоровый парень пахал бы в колхозе как бык, а подводами в колхозе «рулили» старики, бабы и подростки

Тут тоже бабка надвое сказала. Начнём с того, что, вследствие гениальной в кавычках аграрной политики вождя народов, призывники из колхозов приходили с дефицитом ростовеса и их тупо приходилось сначала откармливать. Как быки, ага. Там до барана-то сильно не каждый по массе тела дотягивал. Так что чем раньше парень попадёт в армию с её более-менее регулярной и калорийной хавкой, тем выше его боеспособность. 

[Alexej F]

Например, вес некоторых призывников составляет 36-39 килограммов, рост 141-149 сантиметров. Если взять всех призывников (279 человек), прошедших прописку, то средний рост составил 153 сантиметра, средний вес 52 килограмма... Политико-моральное состояние призванной молодёжи здоровое

ГАОПДКО ф.166 оп.2 д.152 л.160

 Вес выправить можно, а вот рост, не очень.

[адмирал бенбоу2]

То что Вы обозначали называется артиллерия особой мощности, я же вел речь о РГК

Ага, смотрим, как назывались части, вооруженные 203-мм гаубицами? Ой, «гаубичный артиллерийский полк большой мощности РГК». А как назывались части, вооруженные 280-мм мортирами? Ой, «отдельный артиллерийский дивизион особой мощности РГК»

 

 

О каких наступлениях 1941 года Вы говорите?

Обыкновенных.

Даже в РИ умудрились в 1941-м провести целый ряд наступательных операций, начиная от Ельни, и заканчивая Ростовом, Тихвином и Москвой. Без активных действий Красная Армия, а вместе с ней и добрая половина населения СССР до появления Д-1 не доживет. Собственно, и сама Д-1 никогда не появится.

Это Вики вещает. 2,3 тыс стволов хватит на 190 дивизий, если по 12 гаубиц в дивизии. И на 290, если по 8.

Вам уже объяснили: вы всё время путаете мягкое и теплое. Штатное количество тракторов рассчитывалось под штатное количество гаубиц. 152-мм гаубиц планировали иметь 4765 штук

 

Да хотя бы на уровне СТЗ-5 (до 22 км/ч)

«до 22 км/ч» - это скорость СТЗ-5. Причем не факт, что под нагрузкой. Речь же идет о вытаскивании гаубиц с огневых позиций. Т.е. по полям и лесам, по буеракам и грязи

 

 

Не такие уж они многотонные, вполне на уровне М-30.

Ну и сколько там СТЗ-5 с М-30 на прицепе по полю выдавал?

 

 

 

 

 

Для этих вполне подошел бы и СТЗ-3.

Во-первых, напомню, что основа РГК – это 8-тонная МЛ-20. Во-вторых, напомню, что за предвоенные годы тракторов ЧТЗ было выпущено в 2,3 раза больше, чем СТЗ-3 (и те, и другие – без учета газогенераторных). В-третьих, объясните, если СТЗ-3 отдать по 152-мм артиллерию, то кто будет 122-мм гаубицы и 85-мм и 76-мм зенитки возить?

 

 

Я же говорил, что танцевать надо от лошадей.

Рука-лицо! У вас лошади будут винтовок и пулеметов по противнику стрелять? Лошади будут орудия и минометы наводить, снаряды в них заряжать? Полками и батальоны у вас лошади командовать будут?

 

Вам в соседней ветке показали, что в конце 1940 года артиллерийских лошадей было на 68 дивизий, обозных лошадей – на 60 дивизий, а командно-начальствующего состава – на 115 дивизий. Но у вас, видимо, командно-начальствующий состав из ниоткуда появляется, причем – мгновенно. Поэтому вы можете позволить себе роскошь ограничить число дивизий по количеству лошадей, а потом из ниоткуда мгновенно получить командиров еще на сотню дивизий, да?

 

 

На сколько хватит лошадей для формирования полноценных дивизий, столько и получиться.

Еще раз. На лето 1939 года общая численность л/с стрелковых дивизий, предназначенных для Западного ТВД, всего 420 тысяч людей. Отталкиваясь от организации стрелковых дивизий весны 1941 года (забьем на то, что в 1939 году штаты были более громоздкие), по вашей любимой концепции "все дивизии в мирное время развернуты по штату военного времени" получим всего 29 стрелковых дивизий по 14,5 тысяч человек. про лошадей для такого количество дивизий не переживайте - хватит с головой. тем более после того, как в 1938 году кавалерию сократили. вы о другом расскажите: как дальше ваша армия развиваться будет?

ибо потом пройдет всего несколько месяцев и правительство, учитывая ухудшение международной обстановки и возросшие экономические возможности страны, найдет возможность увеличить численность стрелковых дивизий Запада в мирное время до 720 тысяч человек. а это при вашем подходе (все дивизии в мирное время развернуты по штату военного времени) - уже 49 дивизий по 14,5 тыс. человек. затем пройдет еще меньше года и численность л/с дивизий Запада будет доведена до 1206 тыс. человек - это уже 83 дивизии по 14,5 тыс. человек. Мамай, объясните, как при вашей концепции "все дивизии в мирное время развернуты по штату военного времени" за год с небольшим найти командный состав для увеличения числа стрелковых дивизий с 29 до 83 дивизий?

между тем, не заморачиваясь на ваш подход, можно вполне обеспечить постепенный рост армии для тех же показателей численности мирного времени: 420 тыс. чел. на лето 1939 года, 720 тыс. чел. на осень 1939 года и 1206 тыс. чел. на осень 1940 года.

например. для лето 1939 года - 100 дивизий (20 по 9 тыс. человек и 80 дивизий по 3 тыс. чел.), из которых осенью 1939 года можно будет развернуть 100 дивизий (33 приграничные дивизии по 12 тыс. чел., 41 "глубинная" дивизия по 6 тыс. чел. и 26 дивизий по 3 тыс. чел.) или 110 дивизий (30 дивизий по 12 тыс. чел., 40 дивизий по 6 тыс. чел. и 40 дивизий по 3 тыс. чел.). А к осени 1940 года можно иметь уже например 121 дивизию (80 дивизий по 12 тыс. чел. и 41 дивизия по 6 тыс. чел.) или 132 дивизии (80 дивизий по 12 тыс. чел., 30 дивизий по 6 тыс. чел и 22 дивизии по 3 тыс. чел.), или 142 дивизии (80 дивизий по 12 тыс. чел., 20 дивизий по 6 тыс. чел и 42 дивизии по 3 тыс. чел.)

Оборону держать в оборудованных УРах на новой и старой границы

Браво! Вы, случайно, не с Солнцеликим вместе учились? Это же надо умудриться так долго отвечать и в итоге так и не ответить на прямо заданный вопрос. Еще раз: «Планируется ли в вашей АИ построение обороны на Брестско-Барановичском и Каунасско-Вильнюсском направлениях или же вы предлагаете беспрепятственно пропустить немецкие войска на большую глубину нашей территории в первые же дни и часы войны?». Да/нет?

 

 

Ну послушайте хотя бы Исаева. ... Если силы и матчасть ЮЗФ 1941 года вручить командирам 1944 года, они немцев раскатали бы ровным слоем до самой границы.

Исаев всегда говорит, что 1) главная причина поражений РРКА в летних боях 1941 года – это упреждение в мобилизации и развертывании, а все эти бронебойные башенки, промежуточные снаряды и командирские патроны, вместе с уровнем подготовки л/с – сугубо вторичные факторы; 2) успехи Красной Армии второй половины войны базировались на соотношении численности л/с РККА и Вермахта на Восточном фронте, и что при том соотношении, которое имело место в июне 1941-го ни о каких «ремейках» Висло-Одерской и речи быть не может. И да, ключевую роль в «стачивании» л/с Вермахта и его союзников сыграли Сталинградский и последующие «котлы» на северном Дону. А без наступательных операций, своим сидением в обороне вы «стачивать» л/с Вермахта будете до морковкиного загновения

 

 

Дык кадрированная дивизия, под трактора и машины.

Вы опять мягкое с теплым перепутали! Я вам про реальную «3-тысячную» дивизию, вы мне про свои мрии со стрелковыми дивизиями, у которых полностью моторизованы артиллерия и тылы.  

 

На всякий случай напомню, что речь о реальных «3-тысячных» дивизиях зашла в связи с вашим утверждением о том, что якобы в таких дивизиях «только сторожа и инструкторы». В ответ вам была приведена штатная потребность «3-тысячной» СД 1940 года в конском составе, опровергающая ваши слова о том, что в таких дивизиях в мирное время были «только сторожа и инструктора». Специфика «3-тысячных» СД 1940 года заключалась в том, что наиболее проблемные с точки зрения подготовки л/с части дивизии – артиллерийский полк, батальон связи и зенитный дивизион – содержались по штату, соответствующему «6-тысячной» дивизии. Т.е. там велась полноценная боевая подготовка. Достигалось это за счет того, что в «3-тысячных» СД 1940 года был только один артполк вместо двух.

 

 

Охренеть.

Спрашивается: стоило ли так долго спорить, когда вам сразу написали, что выпуск СХТЗ-15/30 прекратили в 1937 года

 

 

Но с другой стороны, какая разница, тракторы все равно в наличии есть и их можно мобилизовать и использовать. Что его немцам оставлять? Кстати, интересная тема. Может не нужно была сразу оба завода переводить на выпуск гусеничной техники?

Только, пожалуйста, не надо меня приплетать к авторству еще и этой темы))) а  то я до сих пор удивляюсь тому, как это я стал «автором» темы про колесный трактор 30-х и куда испарились ваши стартовые сообщения из этой темы))))

 

 

А зачем им Ф-22?

Ф-22 дали тем, кому УСВ не досталось. Не с царскими же «трехдюймовками» кататься

 

 

У танков такая же пушка.

Рука-лицо! Да по штату им, кроме танкового полка, был еще и артиллерийский положен. В составе 12-ти 152-мм гаубиц, 16-ти 122-мм гаубиц и 8-ми 76-мм дивизионных пушек. И противотанковый дивизион в 18 45-мм пушек. Да, невзирая на наличие танкового полка. Ну, и не считая, таких мелочей как то, что по штату танковый полк моторизованной дивизии комплектовался танками БТ-7 с перспективой замены на Т-50 в будущем. отчего возникает вопрос о том, как вы приравняли 76-мм дивизионную Ф-22 к танковой 45-мм?

 

 

Да где-то попадалось

Я так понимаю, что и железо-бетонная уверенность в преимуществе конной тяги также основана на том, что «что-то где-то когда-то попадалось»?

 

 

Бригады из 2х полков 5и дивизионного состава и отдельного зенитного дивизиона. Огромный неуправляемый монстр

Каким образом ваша личная оценка степени совершенства их ОШС влияет на сам факт существования этих бригад?

 

Но это верх маразма! Мы изымаем из ПВО систему которая лучше адаптирована под задачи ПВО и для чего то бережем устаревшую. 3-К для немецких танков того периода как 8-8 для французов и англичан в 1940 году.

Ну, да. Во-первых, вспоминаем, про чудо-конструкцию ЗУ-29 и сравниваем время перевода из походного положения в боевое и обратно у 3-К и 52-К. Во-вторых, вспоминаем про то, что для работы в ПВО зенитная пушка должна иметь ПУАЗО. С января по апрель 1941 г. было выпущено 127 ПУАЗО и 985 85-мм зениток. С учетом того, что 85-мм зенитки сводились в 4-орудийные батареи, получим, что только за январь-апрель 1941 г. было выпущено 477 85-мм зениток, не обеспеченных ПУАЗО

 

 

Если бронебойные снаряды имеются выносить должна все

Я же говорю, прежде чем отсебятину сочинять, неплохо бы реальные документы ГАУ по этому поводу почитать:

 

«76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.

 

Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

 

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

 

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

 

Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр. 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом»

 

Но, я так понимаю, что чукча не читатель…

 

 

И это все повара?

Нет, блин, 172,5 тысячи учительниц математики в военных училищах!

 

Ничего, что 172,5 тысячи человек вольно наемного состава – это 1 человек на 25 военно-служащих по состоянию на начало лета 1941 года или 1 человек на 20 военно-служащих по состоянию на осень 1940 года.  На поваров, конечно, не хватит, да…

 

 

И это все повара?

Нет, блин, 172,5 тысячи учительниц математики в военных училищах!

 

Ничего, что 172,5 тысячи человек вольно наемного состава – это 1 человек гражданского персонала на 25 военно-служащих по состоянию на начало лета 1941 года или 1 гражданский человек на 20 военно-служащих по состоянию на осень 1940 года.  На поваров, конечно, не хватит, да…

А это что за зверь?

 

Да уж… Почему-то наиболее радикальные альтернативы предлагают люди, имеющие наименьшие знания о предмете реформирования. «Совпадение? Не думаю» (с)

 

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ

 

№ 103313/сс/ов

 

[не ранее 5 октября 1940 года]

 

…

 

3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:

 

а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. – 18 танковых бригад, 20 пулеметноартиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса. Формирование закончить к 1 мая 1941 г., полностью обеспечить материальной частью к 1 октября 1941 г.

 

 

 

Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941 г.

 

14 октября 1940 г.

 

№ орг/1/106163

 

…

 

3. Сформировать 20 пулеметно-артиллерийских моторизованных бригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.

 

Эти формирования требуют 124 000 штатных единиц.

 

Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:

 

а) в Ленинградском военном округе — 5 бригад

 

б) в Прибалтийском особом военном округе — 4 бригады

 

в) в Западном особом военном округе — 3 бригады

 

г) в Киевском особом военном округе — 5 бригад

 

д) в Забайкальском военном округе — 1 бригаду²

 

е) Дальневосточный фронт — 2 бригады

 

…

 

² От пункта «д)» от руки проведена стрелка к пункту «в)» и написано «К Павлову».

 

 

на сайте РККА вроде не нашел.

а если я найду?)))

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 5 Dec 2023 пользователем адмирал бенбоу2

[адмирал бенбоу2]

Начнём с того, что, вследствие гениальной в кавычках аграрной политики вождя народов, призывники из колхозов приходили с дефицитом ростовеса и их тупо приходилось сначала откармливать

вес некоторых призывников составляет 36-39 килограммов, рост 141-149 сантиметров. Если взять всех призывников (279 человек), прошедших прописку, то средний рост составил 153 сантиметра, средний вес 52 килограмма...

ага, а потом "почему-то" обнаруживается следующее

[Curioz]

а потом "почему-то" обнаруживается следующее

Источник и достоверность сего?

Я тоже могу на "Красную звезду" сослаться, что мол средний (!) призывник 1936 года почти 170 см роста и 70 кг веса, и что? Куда потом делись эти чудо-богатыри? 

[Curioz]

а вот рост, не очень.

Тогда росли дольше, чем сейчас. Рост прекращался в 23-25 лет. Конечно, если до 18 жил на лебеде, то уже не особо поможет и комсоставский паек. 

Изменено 3 Dec 2023 пользователем Curioz

[Alexej F]

Я тоже могу на "Красную звезду" сослаться, что мол средний (!) призывник 1936 года почти 170 см роста и 70 кг веса, и что? Куда потом делись эти чудо-богатыри? 

это не призывники. Это "юноши".  Призывали тогда в 19 лет. Таблица заканчивается 18-летними.

[Mamay]

Источник и достоверность сего?

Эту таблицу Бенбоу уже доставал года 2 назад. Вроде как к призывникам она ни какого отношения не имеет. Если склероз не изменяет это какие-то школьники-москвичи.

[skylancer-3441]

ага, а потом "почему-то" обнаруживается следующее

 https://istmat.org/node/430

Данные, о физическом развитии рабочих-подростков за 1881 г. взяты из материалов обследований, проведенных в Москве доктором П. А. Песковым, за 1923 г. - из материалов, собранных доктором П. И. Куркиным, и за 1940, 1960 гг. - по материалам Института гигиены труда и профзаболеваний Академии медицинских наук СССР.

угу, в Москве. Где эти, а где колхозники.

Особенно если взять титульное население Марийской, Татарстана, Коми-Пермяцкого АО и Башкирии - вон по исследованиям Бунака по данным ЦСУ по призывникам 1927 года, средний рост 162-163см

что даёт (во всяком случае ориентируясь по графикам о перцентилях для женщин, у них средний рост подходящий) нижних 10% мужчин ростом не больше 154см, нижних 5% не больше 152см, и "ниже трёх сигма" в 149см и меньше

Для массовых в русских областях из тех что "чуть ниже среднего" 165см, нижние 10% - это ниже ~156см, нижние 5% это ниже ~154см.

 

Но вообще, кроме физического развития, там куча других проблем со здоровьем. Вон статья по Башкирии 1936 года https://cyberleninka.ru/article/n/zdorovie-prizyvnikov-bashkirskoy-assr-po-materialam-prizyvov-ufimskogo-rayvoenkomata-za-1928-1929-i-1935-1936-gg/viewer

 

 

Изменено 4 Dec 2023 пользователем skylancer-3441

[адмирал бенбоу2]

Источник и достоверность сего?

статистический ежегодник "Народное хозяйство СССР в 1960 году"

Я тоже могу на "Красную звезду" сослаться

вы пока вообще ни на что не сослались. но, судя по всему, весьма распереживались оттого, что ДО мерзопакостных большевиков детишки в России еще мельче были. кстати, объясните, вы с какой целью любую военную, техническую, военно-техническую дискуссию в политический Спор спор переводите? ну, не нравятся вам большевики - заведите соответствующую тему, там и обсуждайте их. зачем в ветку про трактора в армии лезть с большевиками?

это не призывники. Это "юноши".

гениально! а призывники из числа кого набирались? специально завезенных марсиан?

Призывали тогда в 19 лет. Таблица заканчивается 18-летними.

гениально-2! если в 18 лет у парней средний рост 166 см, то да - к 19 годам он до заявленных вами 153 см, конечно, снизится, ага.

Эту таблицу Бенбоу уже доставал года 2 назад

аккурат тогда же, когда и светился выше обозначенный вывод о среднем росте призывника в 153 см, основанный на могучей выборке в 279 человек

Вроде как к призывникам она ни какого отношения не имеет. Если склероз не изменяет это какие-то школьники-москвичи

точно! из Москвы же в армию никого не призывали, да, Мамай?

угу, в Москве. Где эти, а где колхозники

а при чем тут колхозники? речь шла о призывниках. население Москвы в 1939 году - 4137 тыс. человек. или из Москвы не призывали в армию? или, может быть, население Москвы получало продукты питания вследствие какой-то другой, а не "гениальной в кавычках аграрной политики вождя народов"?

[sigulin.maxim]

ДО мерзопакостных большевиков детишки в России еще мельче были

Так ведь крупнее? Даже по вашей таблице за 42 года до большевиков, детишки в среднем крупнее (хоть и не намного). 

[skylancer-3441]

а при чем тут колхозники? речь шла о призывниках.

А призывники в стране, в которой ещё до середины пятидесятых больше половины населения жило в сельской местности, 
и учитывая что женщина-горожанка рожала за свою жизнь куда меньше детей, чем живущая в сельской местности - откуда в основном будут? Дети горожан что ли?

[Curioz]

ну, не нравятся вам большевики - заведите соответствующую тему, там и обсуждайте их. зачем в ветку про трактора в армии лезть с большевиками?

Я тоже могу вам посоветовать, куда идти и что там делать, но не буду. Для этого модераторы есть. А так у нас свобода слова, хотите интимной переписки - в ЛС пишите.

По второму вопросу я вроде ясно высказался - условия в армии были лучше, чем в колхозе, ждать, что с гражданки придут бугаи, или что они на гражданке будут работать как кони, особо не приходилось. 

Мой дед был 160 с небольшим роста и в армию пришёл в 39 году уже с ревматизмом, честно заработанным с 12 лет на торфоразработках.

из Москвы же в армию никого не призывали, да

Какой % из 34 миллионов призванных дала Москва? Два процента? Три? 

 

Изменено 4 Dec 2023 пользователем Curioz

[чукча]

из Москвы же в армию никого не призывали

"больше всего в СССР во время ВОВ «бронь» имели в Москве – около 45% от всех военнообязанных. Для сравнения в сельской местности – только 5% с «бронью», в областных городах РСФСР – 15-28%."

[de_Trachant]

бронь» имели в Москве – около 45% от всех военнообязанных.

Не влезая в общий спор и ни с кем не соглашаясь и никого не опровергая, ием не менее замечу, что Москва - довольно крупный индустриальный и логистический центр, так что бронь квалифицированных рабочих и служащих в таком числе как раз неудивительна. Впрочем, полагаю, и количество примазавшихся к оной непропорционально высоко.

[Alexej F]

Та же книга
Москва 15 лет, 1940-й
159,5 см., 48,4 кг.
Тула 15 лет 1936-й 
149,7., 40,1

Винтовка Мосина обр. 1891/30 вес 4,5 кг; длина со штыком 1645 мм. 

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3770780/pub_60263b30fa0bd9159a9de3e6_60265746215bdf1947863534/scale_2400

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3582174/pub_60263b30fa0bd9159a9de3e6_602650c3b498705a819d70e5/scale_2400

 

 

[Mamay]

Мамай, вам же в соседней ветке показали, что при реализации вашей концепции «в мирное время дивизии держим развернутыми по штатам военного времени» число дивизий сдерживается именно численностью личного состава, а трактора как раз остаются в избытке

Вам в соседней ветке показали, что в конце 1940 года артиллерийских лошадей было на 68 дивизий, обозных лошадей – на 60 дивизий, а командно-начальствующего состава – на 115 дивизий. Но у вас, видимо, командно-начальствующий состав из ниоткуда появляется, причем – мгновенно. Поэтому вы можете позволить себе роскошь ограничить число дивизий по количеству лошадей, а потом из ниоткуда мгновенно получить командиров еще на сотню дивизий, да?

Вы насчитали, что полностью комплектными нам удастся содержать 75 дивизий. Офицеров хватает еще на 45 дивизий. Итого 120 дивизий.

Мамай, объясните, как при вашей концепции "все дивизии в мирное время развернуты по штату военного времени" за год с небольшим найти командный состав для увеличения числа стрелковых дивизий с 29 до 83 дивизий?

У меня совершенно другая концепция.

Я бы предложил сформировать полностью комплектными 60 дивизий (прикрытия госграницы) под лошадьми. При том гаубицы 122-мм обр. 10/30 то же в этих дивизиях перевести на лошадей. Остальные 60 кадрированных дивизий (по численности рядовых они получаются "5и тысячные") полностью перевести на механизированную тягу (тягачей Вы писали хватает на 126 дивизий).  "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Избыток верховых лошадей, частично использовать, для придания подвижности ротному.

Смотрим штаты батареи 122-мм гаубиц в легком артполку на конной тяге и батареи 122-мм гаубиц в гаубичном артполку на мехтяге. В штатах стрелковой дивизии 1940 года: батарея на конной тяге – 121 человек, а батарея на механической тяге – 106 человек; в штате стрелковой дивизии апреля 1941 года: батарея на конной тяге – 102 человека, а батарея на механической тяге – 80 человек. Соответственно только на одной 4-орудийной батарее экономим от 15 до 22 человек л/с.

Для начало смотрим, что я писал

Ездовой в расчете 1, остальные на марше - это члены расчета выполняющие вспомогательные ездовые функции. Совместители так сказать

Т.е. речь шла о единичном расчете. Вы же делаете расчет на батарею, а это и взвод боепитания. Там еще повозки для подвоза боеприпасов. Я не оспариваю, что выигрыш в личном составе будет. Но Вы как-то забываете, что при расчете на механизированный артдивизион тракторов в 2 раза больше, чем гаубиц.

До весны 1941 года в силу ограниченной численности армии мирного времени и так набирали лучших (например, призыв в конце марта 1941 года 394 тысяч человек производился за счет тех, кем «пренебрегли» во время осеннего призыва 1940 года). 

Давайте отправим в приграничные дивизии тех самых "доборышей". 

И «фишка» вашего подхода как раз в том, что этих отобранных в лучшую сторону кандидатов вы в мирное время ставите на ненужные в мирное время должности, которые в военное время занимаются мобилизованными старых возрастов или негодной к строевой службе молодежью

А здесь не пролезет. 5и тысячные дивизии офицерами и так укомплектованы, сержантов из запаса подымут, трактористов (при том не армейских рукожопов, а с реальной практикой работы) то же из запаса призовут. С такой степенью механизации и старые артиллеристы подойдут, бегать за пушкой им не надо.

Молодой здоровый парень пахал бы в колхозе как бык

Насчет молодой согласен, по поводу здоровый - есть обоснованные сомнения.

точно! из Москвы же в армию никого не призывали, да, Мамай?

При чем тут Москва, когда Вы завели речь шла о "колхозных бугаях".

Ибо я прекрасно помню рассказы деда 1921 года рождения о том, как они в школе из-за отсутствия тетрадок писали на газетах между строк. У страны не хватает бумаги для ликвидации безграмотности, и тут приходит добрый Мамай и отбирает последнюю бумагу на плакаты с винтовками и противогазами, а в тесной школе из 3-х кабинетов отдает кабинет математики под кабинет НВП

Надеюсь географию без карт Ваш дед не изучал? От 2-3 плакатов на школу не обеднеет страна. Как правильно сказали коллеги, меньше томов Ленина выпустят.

Что будет ваша отрезанная дивизия жрать и чем стрелять?

Чем без подвоза боеприпасов вы собираетесь их сковывать?

Внезапно, но первыми заканчиваются боеприпасы

Возможно склады армейского резерва пригодятся, вокруг них можно строить оборонительные тыловой район.

Поэтому по совету Мамая мы, сокращая число дивизий, оставим ворота для беспрепятственного вторжения пошире

Если свести армию к полусотне дивизий и, соответственно, выстраиванию обороны лишь в виде отдельных «островков» сопротивления вместо целостного фронта, то да – в считанные дни вся выпестованная вами за несколько лет армия мирного времени будет сидеть в «котлах»

А Вы предлагаете в котлы побольше народу загнать?

Необходимо создать наибольшую плотность на вероятных маршрутах наступления. В Белоруссии это возможно, местность болотистая и ограниченно транспортнодоступная.

Кстати, пока вы там у границы резервы сковывать собираетесь, то кто с основными силами противника воевать будет? на всякий случай напомню, что "3-тысячной" дивизии требовался месяц на "приведение в чувства" после начала мобилизации. сколько там немцы за этот месяц в маршевых колоннах пройдут?

Хотелось бы создать на линиях снабжения такой треш, что ни кто ни куда не идет. По причине того, что топлива и боеприпасы своевременно не подвозятся. Взрываются ранее легко захваченные мосты, нет возможности перебросить авиацию на захваченную территорию, т.к. по аэродрому наносятся постоянные огневые налеты, что увеличивает время полета для прикрытия танков и их сопровождения и т.п.

Одна залитая в баки еще до начала боев заправка ГСМ обеспечивает грузовикам и тракторам дальность хода, равную 4-5 суточным переходам дивизии . Вторая заправка дивизионного транспорта при этом занимает не так много места, будучи погруженной в бочках на те же «полуторки».

На 10 дней войны Вам хватит топлива. Дальше что?

Массу и главное объем фуража для полностью «лошадиизированной» дивизии на аналогичный период времени рассчитать не желаете?

Фураж летом для такой дивизии прямо на месте,на лесных полянках. Я не рассчитываю, что эти дивизии будут совершать длительные марши. Их задача перехват ближайших линий снабжения, нарушение логистики.

Я даже не буду спрашивать вас, как вы представляете себе сбор и разделку (занимающую несколько часов) лошадиных трупов с поля боя, которое в начальный период войны обычно остается за противником, и во время драп-маршей.

Дык не будет драп-маршей.

Так что, увольте, но идею кормить личный состав трупами больных животных оставьте при себе

Не больных, а убитых, это большая разница.

И заодно посчитайте всё-таки сколько там надо того самого керосина, чтобы 1 раз в месяц на стрельбы сгонять

Если снарядов хватает на 1 учебные стрельбы в месяц, то с чего ради орудия, запряженные лошадьми, будут чаще на стрельбы гонять?

1 выезд в месяц и за год даже от хорошо подготовленного тракториста не останется ни чего. Я Вам пример из собственного опыта приведу.

Срочную я служил в 1988 году в одной из элитных подмосковных дивизий в ремонтно-восстановительном батальоне. В нем была рота водителей (именно водителей, а не авто рота) численностью человек под 60. Из них человек 10-15 имели постоянную практику вождения, они перевозили командиров, л/с, грузы и осуществляли прочий движняк на приписанных к ним машинах. Остальные были приписаны к машинам ПАРМ, которые стояли в многочисленных боксах. Раз в неделю они должны были выгнать приписанную машину из бокса, удостовериться в ее работоспособности, провести мелкий ремонт в случае необходимости. Ну понятно водилы ходили в парк в основном спать в своих ПАРМах. И тут случилось страшное - учение, на котором нужно было провести небольшой марш и развернуть ПАРМ. Первым делом эти мудаки, пока выезжали за пределы базы для построения, чуть не переехали дежурного. Ну тот ловкий оказался, как обезьяна, успел выскочить через калитку. ЗиЛ-131 понятно в калитку за ним не влез, но столбы ворот изрядно ушатал. Всех приключений рассказывать не буду, но в ходе 12 (ДВЕНАДЦАТИ!!! Карл) километрового марша 3 машины вышли из строя, их притянули на "галстуках". 2 помяли при маневрировании на месте развертывания. Шишки, ссадины, многочисленные ушибы, сломанная рука ротного - краткий результат выезда на "пикник". Не считая изрядно помятой матчасти, которую вывозили с места "учений" еще 2 дня. Ну и потом полгода приводили в порядок. Это, повторю, элитная часть, которая по определению ни когда не имела проблем с запчастями, потому как снабжение дивизии шло именно через наш батальон, укомплектованная лучшими призывниками, отобранными со всего Союза.

Вот собственно почему я против "маринада" трактористов/водителей в дивизиях мирного времени. Самый тупой путь сделать из них "профессионального овоща". Специалист для поддержания квалификации должен выезжать через день за рулем/рычагами, при том проводить за ними не менее 2-3 часов.

Ну, начинается. А лошадки, значит, у вас не болеют? И подковывать их не надо? Прям 24/7 готовы орудия таскать

Лошадь животное умное, иногда лучше ездового соображает, не достаточную его квалификацию в работе подчистить может. Трактор железяка тупая, целиком зависимая от прокладки между сиденьем и педалями.

Вы, кажется, армию с колхозом перепутали, где заранее за полгода известно, когда посевная, а когда уборка урожая. В армии лошадь должна быть в любой момент готова тащить орудие. Никто вам месяц на откармливание после «сенного голодания» не даст при поднятии части по тревоге.

"Сенное" - это не голодание, это обычный режим для лошади без нагрузки.

Вы вон годами держите в армии  десятки тысяч людей ненужных в мирное время из принципа «а вдруг война уже завтра?», а лошадей почему-то считаете возможным к «если завтра война, если завтра в поход» не готовить

Это не я держу, это Вы пытаетесь держать, при том весьма нужных специалистов.

Вы армию точно с сельхоз артелью не перепутали?

Не перепутал. Обычная практика.

Хм, и этот человек запрещает мне ковыряться в носу рассказывает мне про нехватку ГСМ и тут же предлагает в массовом порядке формировать стрелковые дивизии с полностью моторизованными артиллерией и тылами

Именно, просто дивизии смешанного состава разделив на конные и тракторные.

Ну, во-первых, миномет вместе с расчетом можно и в кузове возить.

В кузове возить будем в танковых и механизированных дивизиях.

Во-вторых, в составе подразделения всё равно большую скорость развить не получится

Поэтому и начал тему про подходящий трактор.

Вы учитываете только имевшиеся в наличии 152-мм гаубицы, причем только обр. 1909/30 г.

Именно они оптимальны для вооружения стрелковых дивизий.

А штатное количество тракторов рассчитывалось исходя из штатного количества гаубиц. Открываем мобплан 1941 года и наслаждаемся штатным количеством 152-мм гаубиц аж в 4765 единиц.

Штатное количество тракторов рассчитывалось под штатное количество гаубиц. 152-мм гаубиц планировали иметь 4765 штук

Это количества с учетом артполков корпусов (в том числе механизированных), которые мы сейчас не рассматриваем. Там М-10 на вооружении у нее другие возможности по скоростям транспортировки.

1786 122-мм пушек А-19, 2866 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, 1167 203-мм гаубиц Б-4…

А сколько тягачей Коминтерн и Ворошиловец было?. Вроде изрядно не хватает.

Даже в РИ умудрились в 1941-м провести целый ряд наступательных операций, начиная от Ельни, и заканчивая Ростовом, Тихвином и Москвой. Без активных действий Красная Армия, а вместе с ней и добрая половина населения СССР до появления Д-1 не доживет. Собственно, и сама Д-1 никогда не появится.

Вам напомнить, чем закончилась наша наступательная операция под Харьковым в 1942 году (потеряли Крым, почти потеряли Кавказ). Сколько народу положили под Ржевом, бессмысленно, без каких-то профитов. Трагедия 2 ударной армии. Героическая атака в собственный противотанковый ров уже в ходе Курской битвы. Да много чего можно вспомнить.

Речь же идет о вытаскивании гаубиц с огневых позиций. Т.е. по полям и лесам, по буеракам и грязи

Вытаскивание идет на одних режимах работы, я про скорость на марше.

Ну и сколько там СТЗ-5 с М-30 на прицепе по полю выдавал?

Полагаю от состояния поля сильно зависит. 

В-третьих, объясните, если СТЗ-3 отдать по 152-мм артиллерию, то кто будет 122-мм гаубицы и 85-мм и 76-мм зенитки возить?

 Должно хватить и на то и на то.

Только, пожалуйста, не надо меня приплетать к авторству еще и этой темы))) а  то я до сих пор удивляюсь тому, как это я стал «автором» темы про колесный трактор 30-х и куда испарились ваши стартовые сообщения из этой темы))))

Думаю модер наконец то перенес начало переписки из "минометов"

Во-первых, вспоминаем, про чудо-конструкцию ЗУ-29 и сравниваем время перевода из походного положения в боевое и обратно у 3-К и 52-К.

С одной стороны оно так, Но 3-К более реально закопать в землю, понизив линию огня и заметность, Во всяком случае земли надо меньше вынимать.

Во-вторых, вспоминаем про то, что для работы в ПВО зенитная пушка должна иметь ПУАЗО. С января по апрель 1941 г. было выпущено 127 ПУАЗО и 985 85-мм зениток. С учетом того, что 85-мм зенитки сводились в 4-орудийные батареи, получим, что только за январь-апрель 1941 г. было выпущено 477 85-мм зениток, не обеспеченных ПУАЗО

А что 3-К все с ПУАЗо были? И нельзя приспособить ПУАЗО с с 3-К на 52-К? Учитывая наследственность систем.

при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

1) Исходя из этих данных общего выпуска 52-К было недостаточно для формирования необходимого количества бригад.

2) Осталось только показать сколько было бронебойных снарядов для 52-К. Подозреваю, что ни сколько.

Нет, блин, 172,5 тысячи учительниц математики в военных училищах!

Медиков в военно медицинских учреждениях. Ученых в био и хим лабораториях.

главная причина поражений РРКА в летних боях 1941 года – это упреждение в мобилизации и развертывании,

Не согласен. Армии Англии, Франции и Бенилюкса в 1940 году были отмобилизованы, посажены в окопы и УРы ждали нападения, были практически равны по численности, однако слили Вермахту за 1,5 месяца.

успехи Красной Армии второй половины войны базировались на соотношении численности л/с РККА и Вермахта на Восточном фронте, и что при том соотношении, которое имело место в июне 1941-го ни о каких «ремейках» Висло-Одерской и речи быть не может.

И здесь не согласен. РККА имела превосходство над Вермахтом в танках в количестве, а особенно в качестве.

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Так ведь крупнее?

точно! я же забыл, что здесь - факультет альтернативных наук. поэтому - да, 161,9 см - это крупнее 166,6 см)))

А призывники в стране, .... - откуда в основном будут?

ну да, призывники "в основном" будут исключительно односельчане Базарова. из других районов не призывали. поэтому статистика Базаровского села - единственно верная статистика по призывникам всей страны

Дети горожан что ли?

к 1940 году городское население составляло около 32-33%. с чего ради его игнорировать?

Кожин Юрий Алексеевич
"Четвертого февраля 1943 года из Ставрополя отправлялась команда призывников 1925 года рождения - человек 130, и я в их числе. Мой рост 168 см, вес килограммов 58. В строю по ранжиру две трети сверстников становилось впереди. Этот рост сохранился до конца войны, и только после ее окончания я подрос еще на шесть сантиметров."

каким образом статистика 279-ти земляков Базарова позволяет не брать в расчет статистику 130-ти земляков Кожина? 

так у нас свобода слова

плюс правила форума

ждать, что с гражданки придут бугаи, или что они на гражданке будут работать как кони, особо не приходилось. 

а никто и не ждет - кругом все такие были. и все работали.

вспоминаем статистику призыва 1911 года: 74% призывников не выше 169 см (в т.ч. выше 160 см - 20%), выше 173,5 см - менее 9% призывников

Мой дед был 160 с небольшим роста и в армию пришёл в 39 году уже с ревматизмом, честно заработанным с 12 лет на торфоразработках

странная у вас логика, однако. как в вашей картине мире одновременно уживаются следующие 2 события: 1) 12-летиние дети, трудящиеся на торфоразработках, и 2) 19-летние парни, которым, когда все остальные , разрешено лежать на печи, накапливая подкожный жирок, и которых оберегают от тяжелых работ и, максимум, что позволяют - это Савраской, сидя на телеге, править?

Какой % из 34 миллионов призванных дала Москва? Два процента? Три? 

а какой % от 34 миллионов призванных составляли односельчане Базарова?

Та же книга .... Тула 15 лет 1936-й 

ну а что же вы только одной Тулой ограничились-то? что же вы ленинградских детей не заметили, у которых в сравнении с московскими одногодками рост в среднем составлял 99,5%, а вес - 97,3%? или ростовских, которые в сравнении с московскими одногодками в среднем имели 99,8% роста и 100% веса?

[Curioz]

поэтому статистика Базаровского села - единственно верная статистика по призывникам всей страны

Распространить на все села статистику 1 села КМК менее ошибочно, чем на них же статистику Москвы. А вы как думаете?

 

странная у вас логика

Нормальная у меня логика. 

 

уживаются следующие 2 события: 1) 12-летиние дети, трудящиеся на торфоразработках, и 2) 19-летние парни, которым, когда все остальные , разрешено лежать на печи, накапливая подкожный жирок

Вам в голову не пришло, что это одни и те же люди в разные периоды своей жизни? Может вы считаете, что деду было бы полезнее поработать на торфах ещё пару лет и быть призванным прямо под 22 июня? Намного крепче и здоровей был бы, а уж о подготовке и не говорим? 

какой % от 34 миллионов призванных составляли односельчане Базарова?

См. пункт 1.

 

Вообще попытки опровергнуть общеизвестные факты, что советский солдат был мельче и ниже ростом, чем немец (в ПМВ и тем более РЯВ этого не отмечалось) кроме смеха ничего вызывать и не должны... 

Изменено 5 Dec 2023 пользователем Curioz

[адмирал бенбоу2]

Распространить на все села статистику 1 села КМК менее ошибочно, чем на них же статистику Москвы. А вы как думаете?

я думаю, что не надо натягивать сову на глобус и выдавать выбранную по субъективным предпочтениям статистику, основанную на крайне малой выборке, за одну единственно верную для всего многомиллионного призывного контингента. 

Вам в голову не пришло

мне в голову пришла фраза "Гинденбургов у меня для вас нет". в деревне работали все. и если кругом все малорослики, то никто 19-летним парням прохлаждаться не даст

Вообще попытки опровергнуть общеизвестные факты, что советский солдат был мельче и ниже ростом, чем немец (в ПМВ и тем более РЯВ этого не отмечалось) кроме смеха ничего вызывать и не должны...

рука-лицо! где вы увидели сравнение с немцами?! речь шла о том, что 19-летние парни в деревне на печи не валяются в ожидании того, как им к 30-ти годам силушка богатырская сама по себе придет, а вкалывают посильнее подростков и стариков

[адмирал бенбоу2]

Вы насчитали, что полностью комплектными нам удастся содержать 75 дивизий. Офицеров хватает еще на 45 дивизий. Итого 120 дивизий

120 – это если еще и кавалерию под нож пустить, а собственно стрелковые дивизии «Запада» - это только 115 дивизий, да и то по «усушенным» штатам весны 1941 года – в 1940-м штаты «пожирнее» были: по тем штатам только 107,5 дивизий получается, да и то не военного времени, а «12-тысячных» мирного

Я бы предложил сформировать полностью комплектными 60 дивизий (прикрытия госграницы) ... Остальные 60 кадрированных дивизий (по численности рядовых они получаются "5и тысячные")

И снова всё упирается в нехватку л/с и базу для формирования заявленного числа дивизий. Только 60 дивизий прикрытия госграницы по 14,7 тыс. – это уже 882 тыс. человек получается. А по состоянию на конец осени 1939 года утвержденная численность стрелковых дивизий «Запада» в мирное время – всего 720 тыс. чел. Это только к июлю 1940 года утвердят 1170  тыс. чел., которые с учетом прибалтийских войск к осени 1940 года превратятся в 1206 тыс. чел. Таким образом, чтобы иметь возможность во второй половине 1940 года 120 дивизий для Западного ТВД, вам придется отказываться от концепции «полностью развернутых дивизий» в предшествующий период времени. Скажем, иметь 60 приграничных дивизий только по 9000 человек, а оставшиеся 60 – вообще по 3000 человек

Остальные 60 кадрированных дивизий (по численности рядовых они получаются "5и тысячные")

Называется «и не нашим, и не вашим». Люди в Генштабе Красной Армии, рассчитывавшие численность дивизии мирного времени, «почему-то» сочли нужным иметь в дивизии 6000 человек. 

Т.е. с более-менее терпимой боевой подготовкой мирного времени получим 48 «кадрированных» дивизий, а не 60…

Остальные 60 кадрированных дивизий (...) полностью перевести на механизированную тягу (тягачей Вы писали хватает на 126 дивизий)

Читайте внимательно. 126 дивизий – это опять же с учетом расформирования кавалерии, а если брать только стрелковые дивизии «Запада», то 124 дивизии. НО! Но это в пересчете на тот штат, где мехтягу имеет всего 1 гаубичный дивизион (а дивизион 152-мм гаубиц вы и так сохраняете на тракторной тяге). Соответственно, за вычетом тракторов, требуемых 60-ти дивизиям прикрытия госграницы, остается 3276 тракторов. Закладывая хотя бы по 3 гаубичных дивизиона на стрелковую дивизию (3х24 трактора), а также учитывая батарею 76/85-мм зениток и отдельный противотанковый дивизион, получим, что без мобилизации тракторов мы можем иметь только 33 «кадрированные» дивизии

Для начало смотрим, что я писал   ... Т.е. речь шла о единичном расчете. Вы же делаете расчет на батарею,

Во-первых, при чем тут вообще единичный расчет, если речь идет о совокупном эффекте перевода артиллерии с конной тяги на механическую?! Во-вторых, зайдите на ваш любимый сайт РККА и сравните организацию батареи 122-мм гаубиц в легком артполку на конной тяге и в гаубичном артполку на тракторной тяге. «Почему-то» огневой взвод 122-мм гаубиц на конной тяге насчитывает 30 человек и имеет расчеты по 14 человек, а огневой взвод 122-мм гаубиц на тракторной тяге насчитывает всего 23 человека и имеет расчеты всего по 8 человек (правда, с учетом трактористов, которые учитываются отдельно, получаем 10 человек на гаубицу).

Но Вы как-то забываете, что при расчете на механизированный артдивизион тракторов в 2 раза больше, чем гаубиц

Где вы подобное взяли, что я забыл про 2-й трактор?! Во всех расчетах числа полностью развернутых приграничных дивизий я использовал штат, где на дивизион 152-мм гаубиц приходилось 25 тракторов ЧТЗ.

Лишь в последнем варианте расчета, где у меня фигурируют 90 приграничных дивизий по 12 тысяч человек и 25 «глубинных» дивизий по 3000 человек, я закладываю по 18 тракторов на 12-орудийный дивизион (12 – под орудия и 6 – под прицепы с боеприпасами). Но, во-первых, при этом я и не называю «12-тысячные» дивизии «развернутыми до штатов военного времени», а прямо говорю, что это - штаты мирного времени, а во-вторых, в «3-тысячных» дивизиях заменяю конную тягу на тракторную в одном дивизионе 122-мм гаубиц, чего не было в РИ.

Если же я где-то и пишу про 1 трактор на орудие, то при этом я всегда учитываю только то количество лошадей, которые использовались для буксировки самого орудия. 2-й трактор под боеприпасы в этом случае я не учитываю ровно в той же степени, как не учитываю при этом лошадей, запрягаемых в зарядные ящики и прочие подводы для транспортировки равного с тракторным прицепом количества боеприпасов.

Давайте отправим в приграничные дивизии тех самых "доборышей". 

Здрасьте, приехали! Так вам об этом и говорят уже, как минимум, двое человек. Нет нужды ВСЁ время держать в приграничных дивизиях почти по 15 тысяч человек – в мирное время численность каждой приграничной дивизии можно уменьшить, увеличив за счет этого общее количество дивизий, а разницу со штатом военного времени добрать в период обострения политической обстановки за счет учебных сборов приписного состава.

А при подходе «в мирное время дивизии сразу держим развернутыми до штатов военного времени» есть возможность добрать «доборышей», а «засунуть» их уже некуда – вы дивизии уже развернули до штатов военного времени

 

[адмирал бенбоу2]

А здесь не пролезет. 5и тысячные дивизии офицерами и так укомплектованы, сержантов из запаса подымут, трактористов (при том не армейских рукожопов, а с реальной практикой работы) то же из запаса призовут

Мамай, при чем тут ваши 5-тысячные дивизии?! Перечитайте внимательно цитируемый вами фрагмент – там речь идет о ездовых и тыловиках в ваших полностью развернутых приграничных дивизиях. О тех должностях, которые существовали только в военное время, когда численность армии достигала 8 – 10 миллионов человек, что позволяло обоз и тылы комплектовать старшими призывными возрастами и негодными к строевой. А у вас армия мирного времени штатной численностью 1,9 (первая половина 1939 г.) – 2,3 (весна 1940 г.) миллиона человек, куда идет отбор по возрасту и здоровью. И вот этих отобранных вы, вместо того чтобы посадить за рычаги танка или поставить к рукояткам наведения и прицелу орудия, сажаете в подводу, которая месяцами ничего не возит! Спрашивается: вы вообще зачем человека из колхоза в армию забрали? Два-три года на телеге сидеть, хвосты быкам лошадям крутить?

трактористов (при том не армейских рукожопов, а с реальной практикой работы) то же из запаса призовут.

Ну и много у пахарей-то практики совершения суточных маршей в составе полковой колонны?

Насчет молодой согласен, по поводу здоровый - есть обоснованные сомнения.

«Гинденбургов у меня для вас нет» (с) кого в армию мирного времени численностью всего в 2,3 млн. человек отобрали, те и есть

При чем тут Москва, когда Вы завели речь шла о "колхозных

ОК. согласен

"колхозных бугаях".

Бугаев придумали вы, а я писал о том, что в колхозах легкую работу типа управления подводой отдают старикам, женщинам и детям, а парни призывного возраста в колхозах выполняют более тяжелую работу

От 2-3 плакатов на школу не обеднеет страна

С двумя-тремя плакатами вы ничему не научите. Как минимум, нужен учебник. С учетом ежегодного числа призывников, речь идет, минимум, полутора миллионах экземпляров.

Заодно, можете задаться вопросом о том, а кто, собственно, будет преподавать НВП в школах? Если учесть, что самих школ к началу 1940/41 учебного года было 191,5 тыс. Где столько отставников взять?

А также можно задаться вопросом: а точно ли НВП – это самое важное из того, что было необходимо школам страны в 1930-е годы? Напомню, что на то самое начало 1940/41 учебного года только 64,5 тысячи учили по программе 7 и более классов, а 125,9 тыс. школ давали только начальное образование

склады армейского резерва пригодятся, вокруг них можно строить оборонительные тыловой район

Ну и много тех складов в приграничной полосе?

А Вы предлагаете в котлы побольше народу загнать?

Это вы без малого миллион личного состава одних только приграничных стрелковых дивизий (без учета корпусных частей, УРов и т.д.) сразу на гибель в «котлах» обрекаете, оставляя огромные «ворота» в построении войск. Я же говорю как раз о противоположном: о необходимости увеличения числа дивизий ради сохранения целостности фронта обороны

Необходимо создать наибольшую плотность на вероятных маршрутах наступления. В Белоруссии это возможно, местность болотистая и ограниченно транспортнодоступная.   ... Хотелось бы создать на линиях снабжения такой треш, что ни кто ни куда не идет. По причине того, что топлива и боеприпасы своевременно не подвозятся. Взрываются ранее легко захваченные мосты,

Мрии – они такие мрии. Напомню, что вы закладываете всего 60 приграничных дивизий. Это примерно 10 дивизий на ЛВО, 25-26 дивизий на ПрибОВО и ЗапОВО, вместе взятые, 15-14 дивизий на КОВО и 10 дивизий на ОдВО. Итого 882 тыс. человек в 60-ти СД, из них ЛВО – 147 000 чел., севернее Полесья – от 367 500 до 382 200 чел., КОВО – от 205 800 до 220 500 чел., ОдВО – 147 000 чел.

В реальности на ту же осень 1940 г., относительно которой я вел расчет численности л/с и транспорта, имелось: в ЛВО – 10 «12-тысячных» и 1 «6-тысячная» СД (т.е. около 126 тыс. чел.), в ЗапОВО и ПрибОВО – 34 «12-тысячных», 8 «6-тысячных» и 2 «3-тысячных» СД (408 тыс. человек в одних только «12-тысячных» дивизиях, а всего – около 462 тыс. чел., т.е. на 20 – 25% больше, чем у вас), в КОВО – 18 «12-тысячных», 2 «6-тысячные», 3 «3-тысячные» СД и 2 горные дивизии по 9000 (234 тыс. в «12-тысячных» и горных дивизиях, а всего около 255 тыс. чел.), в ОдВО – 8 «12-тысячных» и 2 «6-тысячные» СД (102 тыс. чел.)

К лету 1941 года ситуация изменилась следующим образом:

В ЛВО было уже 12 дивизий штата № 4/100 (около 10,3 тыс. чел.) и 3 дивизии штата № 4/120 (около 5,8 тыс. чел.), при этом до войны было дополнительно призвано приписного состава: 2000 в одну дивизию штата № 4/100 и по 6000 чел. во все три дивизии штата № 4/120. Итого 161 тыс. чел. – на 9,5% больше, чем у вас. но, как известно, это не позволило избежать ни Выборгской трагедии с последующим отступлением на линию старой границы, ни оставления Петрозаводска и отхода на рубеж реки Свирь.

В ПрибОВО и ЗапОВО суммарно было 33 дивизии штата № 4/100 и 10 дивизий штата № 4/120, при этом во все 4 «6-тысячные» СД ЗапОВО до начала войны успели призвать по 6000 человек приписного состава в каждую. Итого севернее Полесья в стрелковых дивизиях было около 422 тыс. чел. – на 10,5-14,8% больше, чем у вас. Обращаю внимание, что только в Белоруссии было 24 дивизии, из которых 20 – «10-тысячные» и еще 4 доведенные до 12-тысячной численности. Это 253 тыс. чел., эквивалентные вашим 17-ти дивизиям, развернутым до штатов военного времени (если в ЗапОВО дать 17, то для ПрибОВО останется не более 9-ти…). итог известен.

В КОВО было 22 дивизии штата № 4/100, 4 дивизии штата № 4/120 и 6 горных дивизий. До начала войны успели призвать приписного состава: в 15 «10-тысячных» СД по 1900-2000 чел., во все 4 «6-тысячные» СД – по 6000 чел., в 5 горных – по 1100 чел. и в одну горную – 2000 чел. Всего суммарная штатная численность СД и ГСД КОВО составила 363,6 тыс. чел. это в 1,6-1,8 раза больше, чем по вашим предложениям.

В ОдВО было 7 дивизий штата № 4/100, 5 дивизий штата № 4/120 (включая одну, переброшенную из СКВО в Крым) и 1 горная дивизия. Во все «6-тысячные» дивизии до начала войны успели призвать по 6000 чел. приписного состава. Итого – около 140 тыс. чел.

Всего по 5-ти приграничным округам с учетом вызванного на сборы приписного состава получим 1087 тыс. чел. – в 1,23 раза больше, чем в предлагаемых вами 60-ти полностью развернутых дивизиях (на получившуюся разницу можно сформировать дополнительно 14 ваших любимых полностью развернутых дивизий). Но «почему-то» одного количества оказалось недостаточным для получения описанного вами результата (сомневаюсь, что Шапошников, Мерецков или Жуков, строя свои планы обороны, в отличие от вас, жаждали видеть немецких мотоциклистов в Химках). «Почему-то» оказалось, что не выстроенные в одну оборонительную линию, а разорванные как по фронту, так и в глубину дивизии были легко биты по частям численно превосходящим противником. Вы же вдруг решили заметно меньшими силами и средствами достичь принципиально иного результата. Напомню, что в ГА «Север» и ГА «Центр» суммарно было 80,5 расчетных дивизий, а всего около 2246 тыс. чел. л/с. И вот этой вот армаде вторжения вы собрались устроить «кузькину мать» силами 25-26 дивизий по 14,7 тыс. человек каждая? Скромнее надо быть, скромнее

нет возможности перебросить авиацию на захваченную территорию, т.к. по аэродрому наносятся постоянные огневые налеты

да, а о занятии того или иного аэродрома вам спутниковая разведка сообщает и данные через широкополосный интернет StarLink'а передает))) ну и Б/К разумеется у вас бесконечный - и танковые атаки отражать, и по аэродромам беспокоящий огонь вести

[Crusader]

 Короче..)

 Если нужен колёсный трактор на роль арттягача - нам к Minneapolis-Moline.

[адмирал бенбоу2]

На 10 дней войны Вам хватит топлива. Дальше что?

Как и последующие годы войны – работа отмобилизованного тыла

Фураж летом для такой дивизии прямо на месте,на лесных полянках

Штатное кол-во лошадей в полку приводилось ранее. Масштабы «лесной полянки» завораживают

Особенно на фоне следующего вашего заявления:

Я не рассчитываю, что эти дивизии будут совершать длительные марши

Т.е. дивизия стоит на месте – весь «подножный корм» уже давно выеден до земли (про заметность для авиаразведки противника пасущихся на "лесных полянках" табунов лошадей и их уязвимость для последующих авианалетов или авиаударов я скромно промолчу)

Я не рассчитываю, что эти дивизии будут совершать длительные марши. Их задача перехват ближайших линий снабжения, нарушение логистики.

Еще раз: лошадь надо кормить ежедневно. независимо от того, стоит орудие на месте или совершает марш

Их задача перехват ближайших линий снабжения, нарушение логистики

хм, ну если 50% стрелковых дивизий вы направили партизанить по тылам и коммуникациям противника, то позвольте полюбопытствовать: а кто ж в вашей АИ будет собственно изничтожать войска противника?

Дык не будет драп-маршей

Ах, да, простите, будет гибель в «котле»

Не больных, а убитых, это большая разница

Да у вас из-за недоедания и антисанитарии лошади заболеют еще до того, как их убьют. Основная причина заболеваний – плохое питание и скученное размещение животных

1 выезд в месяц и за год даже от хорошо подготовленного тракториста не останется ни чего

ОК. считаем потребность в керосине для следующих условий. Артиллерийский дивизион мирного времени: 12 орудий и 18 тракторов (12 – под орудия, 6 – под прицепы с боеприпасами; одного прицепа на 2 орудия – за глаза для учебных стрельб). Стрельбы производятся раз в месяц. 8-часовой марш туда, 8-часовой марш обратно. Пусть еще 4 часа езды в день стрельб. Итого 360 тракторо-часов. Плюс раз в неделю 2-часовые покатушки «для поддержания штанов навыков». Это еще 144 тракторо-часа за месяц. Добавим какой-нибудь подъем по тревоге раз в месяц (еще 36 часов – по 2 часа на трактор) и в сумме получим 540 тракторо-часов на дивизион в месяц или 6480 в год. Пусть 7200 с учетом проведения крупных учений 1 раз в год (еще 40 часов на трактор), что даст нам по 400 часов в год на 1 трактор. За 1937 – 1940 годы было выпущено 6168 тракторов СТЗ-5, пусть с учетом неисправных на ходу будет ровно 6000. Следовательно, за год они «израсходуют» 2 400 000 тракторо-часов. Часовой расход топлива у СТЗ-5 с прицепом 12 кг. Итого за год 6000 СТЗ-5 израсходуют 28,8 тыс. т тракторного керосина. Для справки: в 1940 г. в СССР было выработано 4686 тыс. т тракторного керосина. В общем, можем увеличить полученные нормы расхода аж в 1,6 раза, чтобы по суммарному потреблению армейские 6000 СТЗ-5 приблизились к 1% всего произведенного в стране тракторного керосина.

Лошадь животное умное

При чем тут умное или глупое? Вопрос был в том «ломаются» ли они и готовы ли работать в режиме 24/7?

"Сенное" - это не голодание, это обычный режим для лошади без нагрузки

Мамай, а если вас во время службы в армии полгода одними макаронами кормить, не давая ни овощей, ни фруктов, ни молока, ни масла, ни мяса, ни рыбы, а потом заставить в течение месяца по 3 раза на день 5-км марш-бросок с полной выкладкой бегать, одновременно переведя на нормальный армейский паек, вы в первую неделю до финиша хотя бы за полчаса доходить сможете?

Это не я держу, это Вы пытаетесь держать, при том весьма нужных специалистов

Мамай, не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это ваша идея держать в крайне ограниченной по численности армии мирного времени десятки тысяч ездовых на телегах, которые ничего не возят, ибо в мирное время нет потребности в этих перевозках, и тысячи санитаров, единственная функция которых - переносить на носилках раненных, "почему-то" отсутствующих в армии мирного времени

Это количества с учетом артполков корпусов (в том числе механизированных), которые мы сейчас не рассматриваем. Там М-10 на вооружении у нее другие возможности по скоростям транспортировки

Вообще-то у корпусов, тем более механизированных, гаубичных артполков не было. Все три типа довоенных корпусных артполков по штату требовали лишь МЛ-20 и А-19. Что касается 152-мм гаубиц танковых и моторизованных дивизий, то по мобплану февраля 1941 года их должно было быть 1080 штук. В общем, отнимите 1080 от 4765 и получите 3685 «неспешных» 152-мм гаубиц

А сколько тягачей Коминтерн и Ворошиловец было?.

С самого же начала указывал сколько было по штату и сколько в наличии

Вроде изрядно не хватает.

Дык, о чем и речь! ЧТЗ вынужденно заменяли недостающие «Коминтерны» и «Ворошиловцы»

Вам напомнить, чем закончилась наша наступательная операция под Харьковым в 1942 году (потеряли Крым, почти потеряли Кавказ)

Только про Харьков мне не рассказывайте (особенно с аргументами про Крым, который случился ДО Харькова). Если в мае 42-го немцев и не дожали под Харьковом (что в итоге радикально бы сказалось на всём ходе летней кампании), то только потому, что какие-то «гении» из Генштаба предложили считать действия на важнейшем операционном направлении «внутренним делом фронта». Во-первых, не дали Юго-Западному фронту кучу пехоты и танков, которые держали на южном фланге соседнего Брянского фронта ради планируемого также в начале мая наступления на Курск. А затем мало того, что эти силы не дали Тимошенко для удара на Харьков, так еще и наступление на Курск отменили, в результате чего немцы ввиду полной пассивности Брянского фронта спокойно сняли войска с Курского направления и направили их для контрудара по войскам ЮЗФ под Харьковом.

Во-вторых, кроме пассивно простоявшей на южном фланге Брянского фронта кучи стрелковых частей, Генштаб копил свежие танковые корпуса на северном фланге Брянского фронта, которые также в мае не были нигде введены в бой, но могли бы быть использованы для усиления войск Тимошенко. Но «гении» в Генштабе предпочли танковые корпуса держать в тылу. В итоге «северная клешня» наступления на Харьков пошла в наступление с тонкобронными БТ и Т-26, выбитыми в первый же день, в результате чего к моменту контрудара немецких танковых дивизий советские войска, наступавшие со Старо-Салтовского плацдарма, остались без танков.

И да, когда немцы начали наступление на Кавказ, то начали они его совсем не с основания срезанного в мае Барвенковского выступа, а как раз в полосе прохлаждавшегося в мае Брянского фронта. Но «гении» в Генштабе так «умело» разместили танковые корпуса, что нормально противостоять рвущимся к Воронежу немцам они не смогли, ибо прикрывали походы к Москве, в результате чего к реальному направлению действий противника не успевали, вводились в бой по частям и закономерно несли тяжелейшие потери. А отдай Генштаб эти танковые корпуса в мае Тимошенко, то те «трехсотые» пехотные дивизии, которые немцы формировали и перебрасывали из Европы под Курск для прорыва советской обороны на Воронежском направлении, противнику пришлось бы экстренно задействовать для «латания дыр» под Харьковом. Но судя по всему, кое-то в Генштабе был слишком обижен на Тимошенко за снятие с должности в 1940-м…

Сколько народу положили под Ржевом, бессмысленно, без каких-то профитов

Про планы ГА «Центр» на 1942 год вы, очевидно, не в курсе. Операции «Дерфлингер», «Оркан», «Вирбельвинд»…

Трагедия 2 ударной армии

А, точно, пытаться спасти зажатый в блокаде Ленинград не надо было…

Да много чего можно вспомнить

Ну да, например, Брянский и Вяземский «котлы» 41-го, когда даже использование флотских 100-мм и 130-мм орудий для обороны потенциального «панцештрассе» и сотни ДОТов Ржевско-Вяземской линии обороны не спасли армию от крупнейшего разгрома поставленной в "глухую оборону" армии

Вытаскивание идет на одних режимах работы, я про скорость на марше

Речь шла о скорости покидания огневых позиций из-под контрбатарейного огня противника. При чем тут гонки на шоссе?

Должно хватить и на то и на то

Расчеты озвучить готовы? Иди опять «полагаю», «думаю», «где-то когда-то что-то читал»?

Исходя из этих данных

«эти» данные – совсем про другое, ибо в январе 1941 г. планировалось другое количество ПТАБР и другая их организация. Плюс к тому под 76-мм орудиями в «этих» данных понимаются не только 76-мм зенитки, но и 76-мм дивизионки

общего выпуска 52-К было недостаточно для формирования необходимого количества бригад

количество бригад сократили до 10-ти, общее количество 85-мм зениток в них – до 480-ти. С учетом того, что на момент принятия решения о формировании 10-ти ПТАБР никто не знал про «22 июня ровно в 4 часа утра», никакого «недостаточно» не было

Осталось только показать сколько было бронебойных снарядов для 52-К

Просто ГАУ было в курсе планов НКБ, который в планах на 1941 год свернул выпуск 76-мм ББС на двух заводах из трех их производивших, выпуск же 85-мм снарядов НКБ наоборот планировал разворачивать

Медиков в военно медицинских учреждениях

Безусловно, именно всякие мед.сестры и составляли определенную часть вольно-наемного состава. Вопрос в том, сколько их было в армии мирного времени? Ибо на основные врачебные должности перед войной работали: Военно-медицинская академия им. Кирова в Ленинграде (+ военно-морская медицинская академия там же, но ВМФ, как я указывал ранее, учитывался отдельно), Киевское, Ленинградское и Харьковское военно-медицинские училища + военные факультеты 2-го Московского, Харьковского и Саратовского медицинских институтов.

Ну и для справки: мед.сан.бат. стрелковой дивизии «6-тысячного» состава в 1940-41 годах по штату в мирное время имел 9 человек л/с, мед.сан.бат. стрелковой дивизии «12-тысячного» состава в 1940 году по штату имел 50 человек л/с, а в 1941 году – 49 человек. Даже по штатам военного времени стрелковая дивизия 1941 года должна была иметь всего 104 человека медицинского состава (из них в мед.сан.бате – 40).

Ученых в био и хим лабораториях

Ну и сколько было тех лабораторий в РККА, что требовали именно ученых, а не выпускников академии химзащиты им. Ворошилова? На всякий случай напомню, что по докладу наркома СССР К.Е. Ворошилова в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и в СНК СССР В.М. Молотову об основах реорганизации Красной Армии от 15 ноября 1939 года общая численность химических частей определялась в 10 470 человек. Это со всеми солдатами-срочниками на должностях химиков-разведчиков, вооруженными приборами химической разведки, и водителями АРС и АХИ

Не согласен. Армии Англии, Франции и Бенилюкса в 1940 году были отмобилизованы, посажены в окопы и УРы ждали нападения

Еще раз: причины поражения РККА летом 1941-го... при чем тут армии Англии, Франции и Бенилюкса в 1940-м?!

И здесь не согласен

Вы уж определитесь: ссылаться на Исаева или нет?

РККА имела превосходство над Вермахтом в танках в количестве, а особенно в качестве

Ну началось… Противопульная броня 95% советских танков, слабость 45-мм ББС, отсутствие 76-мм ББС, отсутствие в мехкорпусах тягачей для артиллерии и грузовиков под боеприпасы и мотопехоту… Нет, нет, это уже без меня. я про это объяснять не буду.