Елене Французская как жена Николая II

[Урус-хай]

  В 2/9/2025, 7:54:23, Charles сказал:

Хотя самая лучшая развилка - русский двор рассматривает всерьез Елену Черногорскую

Да. Тоже хороший вариант. Хотя... Можно так - поразмыслив, черногорскую принцессу приглашают вместе с французской Орлеанской ветви. Почаевничать с цесаревичем Николаем, побеседовать о погоде, о том-сем...

И Николай задумчиво - Хм, папан, маман, а черногорка... Миленькая Можно вполне в жены взять, и в приданое домик у Адриатического моря...

 

[honorik]

  В 2/9/2025, 7:57:25, ясмин джакмич сказал:

Да, юная принцесса в свои 19 может не знать чего то, только чёрт подери, речь идёт о ее жизни и жизни ребёнка, о каких правилах этикета может идти речь?

речь идет о строгих правилах этикета прусского двора.

того самого двора, этикет которого в предыдущем поколении "душил"  Августу Саксен-Веймарскую (выросшую при дворе с весьма строгим этикетом, но все-таки сохранившим скорее традиции века осьмнадцатого).

указали женщинам их место? вдобавок не пожелали видеть при своем дворе британских специалистов, поскольку считаете страну королевы Виктории - недружественной? получайте последствия!

[ясмин джакмич]

  В 2/9/2025, 7:54:23, Charles сказал:

Минус дурная упоротость Станы по мистике.

В этом и проблема. Как сестра гипотетической императрицы Елены Черногорской не слишком счастливая в первом браке Стана может давить на жалость и требовать того положения и отношения, как Елизавета Фёдоровна. Это при том что в РИ и так была близка с Николаем и Александрой. Да и Милица спесива и мистически экзальтированная - ее держит подальше от столицы туберкулез мужа Петра Николаевича.  Одно дело быть друзьями одинокой Александры - другое сестрами императрицы. Как бы не вышло ещё хуже

[Нкоро_]

  В 2/9/2025, 6:56:50, ясмин джакмич сказал:

Ради Аи вообще легко что то слепить, коллега.

Если оперировать исключительно списками полезного и приятного, то внезапно окажется что самое ценное в Англии - превосходный уголь. Все остальное находится (или будет находиться, но мы пока не сюда) в США (но там нет принцесс) или в Германии, иногда во Франции или Скандинавии.

  В 2/9/2025, 6:27:40, Charles сказал:

Хм?

[Крысолов]

  В 2/9/2025, 6:59:57, Charles сказал:

факт, что "в шапке" держали Викторию Британскую

Кто держал?

 

  В 2/9/2025, 6:59:57, Charles сказал:

указывает на поиск "родниться с Саксен-Кобургами тушкой или чучелом".

Разверните тезис, пожалуйста.

[Charles]

Ну с 1810 года есть запрет на уровне Синода на браки двоюродных кузенов (Ольденбургский брак был последним или предпоследним в такой степени родства). Николай в кузину влюбился, но папенька сказал инцесту нет. Я про ваш МЦМ с Беатрисой помню, тут надо что-то с синодальным постановлением делать чтобы взлетело.

 

[ясмин джакмич]

  В 2/9/2025, 7:55:04, honorik сказал:

Брак Николая Павловича с Александрой Федоровной свершился в 1817 году. То есть, на международное положение брак отработал около тридцати лет. Хороший результат. 

 Не думаю, что это такое мощное свойство брака, скорее следствие жизни короля Фридриха Вильгельма III - человека зажатого - до 1840-го года и общей конъюнктуры. Когда Фридрих Вильгельм IV перерос свои рамки, перестал быть признательным и послушным.  Вопрос Эрфуртской унии родственные связи не решили, - Россия против, Пруссия вынуждена подчиниться. Хотя конечно это раскрывалось в контексте событий.

  Цитата

В начале 1890-х годов в Германии есть политические силы, которые готовы вписаться за брак русского наследника с сестрой кайзера

(судя по раздуваемым, в том числе через газеты, слухам, и если не врут про взлетевшие в 1889 году на фоне этих слухов цены на русские ценные бумаги). 

Проблема в кайзере. Он человек достаточно ненормальный и, как это не каламбурно, двуручный - он требовал от сестры Софии посещать лютеранскую церковь наравне с православной, когда та отказалась, запретил приезжать в Германию. Потом этот запрет мало соблюдался, но Мария Фёдоровна сама вынужденная сменить веру возмутилась, представив невестку в таком положении. Бисмарк  уже не может повлиять на него, его политическое время истекает. 

  В 2/9/2025, 7:55:04, honorik сказал:

Но в России - мать цесаревича (впоследствии императора) резко против.  Кроме того - при таком браке надо резко и серьезно корректировать внешнеполитический курс (и внутриполитический тоже).  Задача для Мира императора Георгия.  Так что брак Николая с Маргаритой Прусской - либо нереален, либо станет внешнеполитическим провалом (и сделает девушку несчастной). 

Мария Фёдоровна тоже далеко не Мать Года. Своих сыновей женила довольно поздно, бессистемно и с большим трудом - не учитывала опыта своей матери. Гипотетически - Николай в 1891-м, Георгий в 1893-м (болен он, не болен) и Михаил в 1901-м должны быть устроены. С учетом всей политики ничего не запрещает заключать браки и с Орлеанскими принцессами, и с Прусскими и с Черногорскими и даже с Английскими - когда все получили место, никто не обижен.  Русский царь может себе позволить женит сыновей/братьев, если их достаточно. Вопрос в комбинации - кто за кого, чтобы сохранить этот баланс сил. Проблема в близком родстве - есть риск заболеваний. В то же время надо что то делать, исключения, договариваться с Церковью, реформы какие то провести в ее пользу. Этого требует положение страны и династии. Не на японках и маньчжурках же женится, - вопрос веры и полная засада, все принцессы там из боковых ветвей и 1880-х годов рождения. И тоже здоровы относительно

[ясмин джакмич]

  В 2/9/2025, 8:05:25, honorik сказал:

речь идет о строгих правилах этикета прусского двора.

Думкомфены, что я могу сказать
 

  В 2/9/2025, 8:05:25, honorik сказал:

того самого двора, этикет которого в предыдущем поколении "душил"  Августу Саксен-Веймарскую (выросшую при дворе с весьма строгим этикетом, но все-таки сохранившим скорее традиции века осьмнадцатого). указали женщинам их место? вдобавок не пожелали видеть при своем дворе британских специалистов, поскольку считаете страну королевы Виктории - недружественной? получайте последствия!

Я места женщинам не указываю - если у меня есть претензии к королеве Виктории, то потому что я читал приписываемые ей (или передаваемые Дизраэли) слова в 1877-78 гг. «если бы была мужчиной, то отправилась бы бить русских».. С ее то ростом.
Ещё на Марии Александровне отыгрывалась.
Что до Маргариты - если "красивую немку" Алису не любили, то как же полюбят такую прусскую Маргариту? 
Пруссакам же следовало помнить, что женщины - это матери и жены солдат, рядовой ли это или принц, и относится к ним нужно соответственно. 

[ясмин джакмич]

  В 2/9/2025, 8:09:29, Нкоро_ сказал:

Если оперировать исключительно списками полезного и приятного, то внезапно окажется что самое ценное в Англии - превосходный уголь. Все остальное находится (или будет находиться, но мы пока не сюда) в США (но там нет принцесс) или в Германии, иногда во Франции или Скандинавии.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Anne_Tracy_Morgan.jpg Мисс Анна Морган (1873-1952, в кадре выше, выше и в шляпке!). Замуж не хотела. Интересно, если бы к ней посватался кто то из великих князей в 1898-м, отец бы скинул процент по займу? 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Emily_Vanderbilt_Sloane_(1874-1970)_circa_1900.png Эмили Вандербильт-Слоан (1874-1970) 
https://en.wikipedia.org/wiki/Carrie_Astor_Wilson#/media/File:Mrs._M._Orme_Wilson_LCCN2014692406.jpg Кэролайн Астор (1861-1948)

 

Изменено 9 February пользователем ясмин джакмич

[Урус-хай]

  В 2/9/2025, 8:35:48, ясмин джакмич сказал:

В то же время надо что то делать, исключения, договариваться с Церковью, реформы какие то провести в ее пользу.

А если Церковь в лице Победоносцева говорит - "Кто мешает поправить закон, чтобы можно было царям выбирать княжон из Рюриковичей? Они все-таки потомки основателя Российского государства".

И Александр Третий поправляет - "дозволяется устраивать смотр невест из рода Рюриковичей перед смотром иностранных принцесс"

Изменено 9 February пользователем Урус-хай

[Крысолов]

  В 2/9/2025, 8:32:52, Charles сказал:

Ну с 1810 года есть запрет на уровне Синода на браки двоюродных кузенов

Вот только поздние Романовы клали на запрет с прибором, когда считали это нужным. Для примера помолвка Марии Греческой с Георгием Александровичем, не закончившаяся свадьбой из-за смерти последнего и признание брака Кирилла Владимировича и Виктории

  В 2/9/2025, 8:32:52, Charles сказал:

Николай в кузину влюбился

Не понял. В кого влюбился? В Викторию Британскую???

[honorik]

  В 2/9/2025, 9:47:22, Урус-хай сказал:

А если Церковь в лице Победоносцева говорит - "Кто мешает поправить закон, чтобы можно было царям выбирать княжон из Рюриковичей? Они все-таки потомки основателя Российского государства". И Александр Третий поправляет - "дозволяется устраивать смотр невест из рода Рюриковичей перед смотром иностранных принцесс"

Не взлетит. чтобы отменять Павлов закон о престолонаследии - нужно чтобы сначала случилось событие, равное ПМВ по значению.

И то вряд ли.

Поскольку при таком подходе придется признавать Юрьевских - Романовыми (а то и давать им место в очереди на престол). На что Мария Федоровна не пойдет никогда. И ее влияния - хватит.

  В 2/9/2025, 11:05:06, Крысолов сказал:

брака Кирилла Владимировича и Виктории

брак Кирилла и Виктории-Мелиты был признан "великокняжеским" не сразу, под нажимом Кирилловой матери, и главным образом в финансовой части. 

Нарушение Павлова закона о престолонаследии и воли императора вовсе не было решено "считать небывшим". 

Что и как с Георгием Александровичем - вечером посмотрю.

 

[honorik]

  В 2/9/2025, 8:49:35, ясмин джакмич сказал:

если "красивую немку" Алису не любили, то как же полюбят такую прусскую Маргариту? 

императрицей надо - работать.

"просто быть" - недостаточно.

"Жить в своей семье" - тем более.

Что у Аликс с графиком балов и приемов?

(В отличие, к слову, от Марии Федоровны - которая светскими обязанностями не пренебрегала)

[Стержень]

  В 2/9/2025, 5:56:06, Charles сказал:

Альтпозитивнее только Елена Черногорская, но ту выдали в Италию.

Про неё как императрицу была как минимум одна большая тема и скорее всего были ещё...

 

[honorik]

  В 2/9/2025, 8:35:48, ясмин джакмич сказал:

Не думаю, что это такое мощное свойство брака, скорее следствие жизни короля Фридриха Вильгельма III - человека зажатого - до 1840-го года и общей конъюнктуры. Когда Фридрих Вильгельм IV перерос свои рамки, перестал быть признательным и послушным.  Вопрос Эрфуртской унии родственные связи не решили, - Россия против, Пруссия вынуждена подчиниться. Хотя конечно это раскрывалось в контексте событий.

то есть, династические браки - штука абсолютно ненужная. либо и без них всё хорошо, либо ничему они не помогут.  

Осталось хроноаборигенов в правильности такого подхода убедить

[Урус-хай]

  В 2/10/2025, 4:06:02, honorik сказал:

Не взлетит. чтобы отменять Павлов закон о престолонаследии -

Хотя.... Смотр принцесс Александр может и устроить.

Просто приглашение принцесс - посмотреть, познакомиться, нарядить в старинные русские наряды, а затем Николай и Георгий знакомятся с девушками... Аликс не приглашают. А вот черногорку и француженку - да.  И еще кого-нибудь.

Изменено 10 February пользователем Урус-хай

[imnot]

Ладно, не нравятся вам черногорские принцессы, католички не нравятся и немки не нравятся - возьмите и посадите на болгарский престол чудесного грузина и берите его Саломе-Мию. Можно придумать чудесную историю ее знакомства с Николаем. Вот Оболенскому обломище выйдет.

[imnot]

Это, конечно, вызовет вопросы по всей Европе, но в принципе-то срать.

Зато империя займет четкую и недвусмысленную позицию на балканах в удобном для нее ключе.

[imnot]

Заодно и "болгарская и грузинская гвардия" будет, как в старом-добром Константинополе, нагайками шлепать по червонному казачеству.

[Charles]

  В 2/9/2025, 11:05:06, Крысолов сказал:

Не понял. В кого влюбился? В Викторию Британскую???

Во внучку Виктории, да.

[ясмин джакмич]

  В 2/10/2025, 4:48:29, honorik сказал:

императрицей надо - работать. "просто быть" - недостаточно. "Жить в своей семье" - тем более.

Таковых императриц было очень мало, если они были вообще в конце 19 века. У всех перекосы - если блестящая светская дама, то или детей воспитывает кривых или вообще родить не может. Если детей всё таки рождает, то девочек. Если считается красавицей, то или страшная или тощая анорексичка. А мы, потомки, сидим с этим "человеческим фактором" как неподвластной и могучей силой Истории и можем с ней целоваться. Все бедные и несчастные, только пожалеть и по головке погладить. Не только тех, которых расстреляли, но и вообще. 
Мария Федоровна тоже не идеальный образчик, скорее меньшее из зол  - она умела себя вести и быть обаятельной в свете, однако при этом же ее воспитание сыновей страдало и указки за кого выйти замуж младшей дочери не учитывали ее мнения. Чем занималась между постройкой "Штандарта", "Надежного" и "Боярина" верфь Бурмейстер и Вайн, я не знаю. А там можно было большие ледоколы строить, а не только яхты! Тут она поддерживает - тут не поддерживает. 

  В 2/10/2025, 4:48:29, honorik сказал:

Что у Аликс с графиком балов и приемов?

Александра Федоровна в принципе женщина больная (нервы с невралгией, сосуды с дистонией, варикозом и сердечными приступами, ревматизм/радикулит уже с весны 1894-го года и аллергии, восстановления после родов  уйма соматики) и эмоционально- зажатая. Не светский тип. Принимала посетителей - посетительниц -  с утра между 10-11 и 12-13 часами, судя по Зимину, представляемых ко двору, позже гуляла в коляске (в экипаже) и рукодельничала. Своими обязанностями она манкировала в пользу детей и своих недомоганий. 
В сети нет доступных данных, как Маргарита Прусская на балах танцевала и насколько была остроумнее и приятней в общении, чем она.  Еленами - Орлеанской и Черногорской - хотя бы "любоваться" могли. 

  В 2/10/2025, 6:34:33, honorik сказал:

то есть, династические браки - штука абсолютно ненужная. либо и без них всё хорошо, либо ничему они не помогут.  

Династический брак не панацея. Это лишь один из вариантов решения, которое не всегда дает нужный результат - Мария Луиза Австрийская и ее сын знают. 

[Charles]

  В 2/9/2025, 11:05:06, Крысолов сказал:

Для примера помолвка Марии Греческой с Георгием Александровичем, не закончившаяся свадьбой из-за смерти последнего

Мемуары самой Марии об этой помолвке не упоминают. Там даже неясно, была ли помолвка или благопожелание будущей свекрови.

[Charles]

  В 2/10/2025, 6:18:11, Стержень сказал:

Про неё как императрицу была как минимум одна большая тема и скорее всего были ещё...

Коллега, а можно ссылку?:)

[ясмин джакмич]

Оно?

[Стержень]

  В 2/10/2025, 10:07:08, Charles сказал:

Коллега, а можно ссылку?:)

Как минимум вот.

Причем тема старая, но к ней периодически возвращались.

Может и ещё где в закромах форума что валяется...