Советский космический Parthian shot

[imnot]

Орда держится на Хане. Кто ж этого не знает? 

Так он же вас в том числе и первым бы в лагеря и загнал. За тунеядство и то что не оправдали доверие партии.

[VIR]

Так он же вас в том числе и первым бы в лагеря и загнал.

Ага. А вас в вертухаи бы произвёл?

[imnot]

вас в вертухаи бы произвёл?

Вы не следите за сюжетом. Меня по блату в вертухаи бы пристроили, не забывайте.

[VIR]

по блату

По блату это уже кумом, а то и самим хозяином - какой блат. А простым попкой и без блата бы взяли. 

[imnot]

это уже кумом, а то и самим хозяином

А я думаете что, фраер, пальцем деланый? Зря что ли в фене наблатыканый?

Как, кстати, думаете, если американским пенсионерам предлагать "каникулы в ГУЛАГе", спрос будет?

[VIR]

если американским пенсионерам предлагать "каникулы в ГУЛАГе", спрос будет

Такая идея уже была. Почти такая. Предлагалось платить ГУЛАГу, и посылать туда особозлостных американских преступников. На перевоспитание тасазать. А то уж больно комфортно им в американских тюрьмах живётся. 

 

Вот к ним и можно вас кумом, а то и хозяином. Чтобы вы их фене обучили. 

[imnot]

Вот к ним и можно вас кумом, а то и хозяином. Чтобы вы их фене обучили. 

Не, этот контингент мне не интересен. Визгу много, шерсти мало.

А вот пенсионеры и лица предпенсионного возраста - интересные ребята, у них есть деньги и рабская покорность обстоятельствам, а также желание отдыхать раз уплочено.

Отдельно можно такую же программу сделать и для немецких пенсионеров. Ну и в целом для европейских, остальных уже можно в отдельные бараки - "Валлония" там, "Шарлемань", и так далее.

Хорошая идея!

[VIR]

Не, этот контингент мне не интересен.

А вас никто и не спросит. Если партия скажет надо, ответите -- есть! А то и партбилет можно на стол положить. 

Изменено 12 April пользователем VIR

[Mamay]

А чем для экономики лучше, что двигателями для Н-1 занялось авиационное КБ?

Дык об этом и речь. Глушко советовал использовать уже имеющиеся движки на амил-гидрозине, а не вбухивать деньги в новые разработки. Королев считал, что на его ракете может быть исключительно кислород-керосиновые двигатели, зеленая повестка видать башку пробила.

Изменено 12 April пользователем Mamay

[VIR]

зеленая повестка видать башку пробила.

А фон Боку и всей НАСЕ тоже? Если бы Н-1 с двигателями на всякой гадости, так же взрывалась на старте, или сразу после, как и с двигателями Кузнецова, то чтобы осталось от Байконура? 

 

 

[Mamay]

А фон Боку и всей НАСЕ тоже? 

У них на гептили вообще движков не было.

Если бы Н-1 с двигателями на всякой гадости, так же взрывалась на старте,

Дык может не взрывался бы? НК-33 просто вообще не отработаны были. 

[VIR]

У них на гептили вообще движков не было

Разумно.

Дык может не взрывался бы?

Глушко бы рядом с ракетой встал? 

[dim999]

Использовать гептил и прочую дрянь, - а вы уверены что обязательно?

При наличии Минобщемаша с крышей ЛИБ, который Брежнев, и отсутствии ЛПБ, который Берия - да.

Согласно исторической легенде, первое, что сделал Глушко, став Главным конструктором КС - это уничтожил большую часть документации на Н-1. Чтобы можно было делать только его проект.

Скорее, чтобы не смущать неокрепшие умы лицезрением минавиапромовских движков Кузнецова на минобщемашевской ракете.

Для военных обязательно. Заправлять МБР в шахтах жидким кислородом перед пуском - это как-то совсем не про ответный удар. Амил-гептил позволяет хранить ракеты в заправленном виде. Можно конечно для военных удариться в РДТТ, что и произошло в реале, но в тот период - очень много надо менять в консерватории.

Для военных как раз недопустимо. Шахты с известными координатами - это как-то совсем не про ответный удар. Кислород позволяет ужать массогабариты МБР под ЖД-вагон и половину стартового веса возить в дьюаре в соседнем вагоне, а с забрасываемым весом порядка 1000 - вполне реально замахнуться и на автопоезд. Надо разгонять саму консерваторию, в интересах которой всеми силами саботировать и кислородные, и твердотопливные двигатели, просто потому, что если ракеты для военных будет делать лучше умеющий в твердотопливное Миноборонпром, а кислородные двигатели для космоса Минавиапром со всеми своими ресурсами и наработками - как скоро после ухода Брежнева будет поднят вопрос о том, что и сами ракеты в тот же Минавиапром отдать, а Минобщемаш разжаловать до ЦАГИ/НАСА, а то и вообще разогнать?

Конечно гражданское и военное направление в ракетостроении разделится, но это произойдет позже (как в реале). Не использовать наработки военных вообще - это приличный удар по рентабельности. Списанные МБР последнего поколения вполне нормально утилизируются запуском спутников. РН Рокот на базе УР-100 или еще более подходящий Циклон на базе Р-36. Это не вспоминая про гражданский Космос, который в основе своей был МБР Р-14. Использование военных разработок - это попытка вернуть хоть какие-то деньги потраченные на оборону.

Если бы за попытку не пустить авиапромовцев к стендам Глушко и К прилетело как Туполеву - обошлись бы без велосипедов с квадратными колёсами, но это был бы другой СССР.

Изменено 13 April пользователем dim999

[Curioz]

У них на гептили вообще движков не было.

"Титаны" всю жизнь летали на гептиле. +Для семейства Сатурнов гептиловые боковушки проектировались. 

 

зеленая повестка видать башку пробила.

При чем тут повестка, АТ+НДМГ ровно на порядок дороже + работать с ними нельзя без ОЗК. 

 

 

[dim999]

Он с Королевым как раз разругался по теме топлива. Королев настаивал на кислород-керосиновой ступени, а Глушко упирал на амил-гептиловые двигатели, как более отработанные к тому времени (тот же РД-253).

До того как было принято постановление по ракете Р-9, в ОКБ-1 родился план использовать ее как базу для унификации ракет различных типов, включая ракеты на высококипящих окислителях, в кооперации с ОКБ А.М. Исаева (разработка ЖРД) и с ОКБ М.К. Янгеля (разработка ракеты в целом) (Там же, л. 7).

Хотя такие предложения сулили немалые экономические выгоды, они приняты не были. И вместе с этим не получили развития работы ОКБ А.М. Исаева по мощным ЖРД, а значит, укреплялась монополия В.П. Глушко на такого рода работы.

Среди документов, предшествовавших постановлению по ракете Р-9 (13 мая 1959 г.), было письмо С.П. Королева в ГКОТ от 4 апреля 1959 г., содержание которого позволяет понять причины, побудившие его обратиться к секретарю ЦК КПСС, минуя промежуточные инстанции. В этом письме С.П. Королев, имея в виду сжатые сроки создания ракеты Р-9, просил оказать необходимое содействие ОКБ В.П. Глушко, чтобы обеспечить своевременную поставку двигателей. Вместе с тем С.П. Королев просил позаботиться о перспективах развития РКТ: "Мы считаем совершенно необходимым расширение работы по ЖРД и просим привлечь к этим работам ОКБ-165 ГКАТ (А.М. Люлька) и ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов), на что есть принципиальное согласие П.В. Дементьева" (Там же, л. 12). Далее следуют соображения, которые могли сыграть решающую роль в развитии РКТ, а также негативная оценка технической позиции В.П. Глушко — оценка, как показали последующие события, пророческая: "Работы по ЖРД ГКАТ расширят производственную базу и возможности дальнейшего совершенствования энергетических и эксплуатационных характеристик керосино-кислородных двигателей, что не намечается в ОКБ-456" [выделено нами. — Г.В.] (Там же).

...

Вопрос был настолько серьезным, что рассчитывать на промежуточные инстанции не приходилось. Но С.П. Королев в своих расчетах на внимание секретаря ЦК КПСС к поднятой проблеме ошибся. Приоритетная возможность принимать решение по публикуемому письму была предоставлена В.П. Глушко. Определенные опасения на этот счет у С.П. Королева были, правда, не в столь конкретном выражении, а в более обобщенном виде. Свидетельством тому были предлагавшиеся им меры в упомянутом письме в ГКОТ от 4 апреля 1959 г.: "С целью привлечения более широкого круга специалистов к технической критике хода разработки ракет, являющейся в настоящее время одной из важнейших государственных задач и связанной с большими затратами, считаем необходимым проведение научно-технической экспертизы всех предполагаемых разработок, хода этих разработок, а также результатов этих работ перед выходом на летные испытания" (Там же, д. 2011, л. 12).

В связи с публикуемым письмом В.П. Глушко направил в инстанции письмо с изложением своего доклада на заседании комиссии, которой было поручено рассмотрение вопроса, поднятого С.П. Королевым. Никаких признаков дискуссии письмо В.П. Глушко не содержало (Там же, д. 1676, л. 291). Именно это письмо послужило основанием для подготовки окончательного решения, принятого председателем ГКОТ К.Н. Рудневым, с аргументами, которые вытекали из содержания письма В.П. Глушко и избавляли ГКОТ от лишних хлопот: "Не вдаваясь в полемику по техническим характеристикам обоих двигателей, необходимо отметить, что в выводах ОКБ-1 упущено основное обстоятельство, в связи с которым двигатель ОКБ-456 принят в качестве основного варианта для ракеты Р-9А. Это обстоятельство состоит в том, что двигатель ОКБ-456 создается на основе проверенных технических решений и, обладая в основном необходимыми параметрами, обеспечивает создание ракеты Р-9А в короткие сроки в пределах заданных требований на это изделие" (Там же, д. 1913, л. 9).

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html

Т.е. собственно топливная пара там вопрос десятый, основное разногласие - Королёв предлагал не то что запустить - пригласить на ракетно-космическую поляну конкурентов, Глушко - строить монополию, а конкурентов гнобить. В позднесоветском развитом феодализме поддержку получил Глушко.

К вопросу почему развалился СССР? Если хреначить деньги в разработки одного и того же, но разными КБ, "забывая", что это уже разработано  - ни какой экономики не хватит

Отсутствие конкурентов приводит к "жри, что дают" и обходится дороже, не?

Ага, потому что твердое топливо не могли сделать. 

Могли и делали. Но оборонпромовцы, которые не умели в системы управления - до Темпа оно им просто не надо было. Феодальная раздробленность - она такая.

[imnot]

А кто-то может объяснить понятным образом почему моська ехала впереди слона, почему двигателисты имели свое собственное мнение, а не шли в канве ТЗ от генконструкторов самих ракет?

[dim999]

Емкость рынка - есть такое понятие. Для космических программ 70-х она даже не нулевая, она отрицательная, ибо полностью дотационная государственная.

Как и любая военка, что не мешает конкурентным разработкам. В СССР в 1920-30-х попытались на конкуренции в опытном авиастроении экономить - фигня получилась.

А чем для экономики лучше, что двигателями для Н-1 занялось авиационное КБ? В чем экономия то?

Немного неправильная постановка вопроса. Для экономики было бы лучше, если бы авиаКБ занялось двигателем для Девятки - тогда была бы Р-9М и были бы нормальные кислородные двигатели большой тяги для Н-1 как минимум от набившего руку на НК-9 авиаКБ, но, возможно, ещё и от получившего реального конкурента Глушко. НК-15 для Н-1, как и УР-700 с 8Д420, это уже "поздно пить Боржоми"(с).

И не просто людьми, а членами Политбюро. И если бы они захотели, то Глушко быстренько бы побежал делать что прикажут. Его же ещё Хозяин начал учить дисциплине .

Захотели бы через голову Брежнева свои порядки в его вотчине наводить? Да ещё настолько успешно, что маститый академик не просто выслушал и пообещал когда-нибудь заняться, а прямо побежал исполнять? 

Что же получается, на Хозяине всё и держалось,

Да и при нём всякого хватало, одного Туполева взять...

[dim999]

А кто-то может объяснить понятным образом почему моська ехала впереди слона, почему двигателисты имели свое собственное мнение, а не шли в канве ТЗ от генконструкторов самих ракет?

Потому что у Глушко с его двигателями были Королёв, Янгель, Челомей и Макеев, а у всех перечисленных по факту только Глушко, причем вхожи они в одни и те же кабинеты, и монополия Глушко для министерства менее проблемна, чем нашествие варягов с других министерств, которое пытался пробить Королёв. Ну а крыша Брежнева эту конструкцию практически неубиваемой делает.

[VIR]

через голову Брежнева

Почему через голову? Брежнев участвует в заседаниях Политбюро. И вряд ли будет против мнения большинства. 

[Mamay]

Для военных как раз недопустимо. Шахты с известными координатами - это как-то совсем не про ответный удар.

Как-то не правильно Вы представляете обмен ударами. Ракеты стартуют в момент между ударом первой группы РГЧ, которая должна выбить ПРО и ударом второй группы. Либо вообще до разлета РГЧ противника. Ранее оповещение о ракетном нападении - слыхали о таком?

Кислород позволяет ужать массогабариты МБР под ЖД-вагон и половину стартового веса возить в дьюаре в соседнем вагоне,

Ну т.е. мы ракету ставим и потом где-то минимум 2-3 час заправляем, эффективно, что уж говорить.

а с забрасываемым весом порядка 1000 - вполне реально замахнуться и на автопоезд. Надо разгонять саму консерваторию, в интересах которой всеми силами саботировать и кислородные, и твердотопливные двигатели, просто потому, что если ракеты для военных будет делать лучше умеющий в твердотопливное Миноборонпром,

Как-то в 90-е годы свела судьба с одним из ведущих инженеров Базальта. На вопрос "на сколько мы отстали от Запада в баллистических порохах?". Он ответил: "Навсегда".

Собственно, достаточно сравнить размеры и ТТХ Р-39 с размерами Трайдент 2 (вес на ¹/3 больше, дальность на ¹/3 меньше), чтобы понять, что с нашими порохами что-то не так. Кстати, Синева на том самом амил-гидрозине с Трайдентом один в один, что по размерам, что по ТТХ.

Для того, чтобы РДТТ американского уровня получить надо в химпром вкладываться еще до 2МВ войны, МОП выше *опы не прыгнет.

а кислородные двигатели для космоса Минавиапром со всеми своими ресурсами и наработками - как скоро после ухода Брежнева будет поднят вопрос о том, что и сами ракеты в тот же Минавиапром отдать, а Минобщемаш разжаловать до ЦАГИ/НАСА, а то и вообще разогнать?

У Вас все с ног на голову поставлено. В приоритете в СССР был ракетно-ядерный щит, а не полеты на Луну. Поэтому амил-гидрозин (ибо в РДТТ наша промка не шмогла) и поэтому Глушко, как его апологет. Кислород-керосин - по остаточному принципу, на что хватит денег.

Из разумных Ваших предложений выделил бы сегментацию рынка ракетных услуг:

1) В МОМ оставить работы по военным ракетам на амил-гидрозине. Я думаю там быстро все выродится в какой-то универсальный блочный двигатель. Скажем 3х или 4х дырый для 1 ступени и 1 дырый для 2й. Ну и потихоньку РДТТ подтягивать.

2)  В МАП выделить работ по кислородным двигателям, как исключительно гражданское направление. НК-33 все таки на 20 лет раньше РД-191 появился. Собственно, развивая этот мотор можно получить аналог серии РД-170/180/190. Это значит, что Космос может вполне на кислород-керосине летать, да и Протон то же. А может обе темы выродятся в некий аналог Ангары. Кстати, в МАПе может и с возвращаемой (по-самолетному) ступенью раньше выгорит.

Отсутствие конкурентов приводит к "жри, что дают" и обходится дороже, не?

Тут важно построить разумный баланс.

[Curioz]

Шахты с известными координатами - это как-то совсем не про ответный удар.

А про какой? Учитывая, что ключевым параметром шахт была устойчивость к ПФЯВ, и её постоянно повышали? Для первого или встречного удара вообще никакие шахты не нужны, ставь пусковые в чистом поле, прикрыв только от непогоды и спутников разведки. Шахты тогда, к слову, обходились дороже, чем сами ракеты. 

между ударом первой группы РГЧ, которая должна выбить ПРО

ПРО в те годы никакого не было, тем более в позиционных районах. Ну и время реакции было сильно отличное от нуля. 

[imnot]

Этакий Parthian Shot советской космической программы.

Парфянский выстрел, напомню, это "имитация отступления" или даже "убийственный удар отступающего". В контексте СССР в 1988 году парфянским ударом были бы не завиральные космические проекты, а подготовленный и размягченный разрядкой внезапный атомный удар по противнику. Кстати, не исключено, что при грамотном ударе ответного удара бы не было бы, или его последствия для экономики и демографии (учитывая неродившихся из-за кризисов развала СССР детей), были бы не столь плачевны для общества.

[dim999]

Как-то не правильно Вы представляете обмен ударами. Ракеты стартуют в момент между ударом первой группы РГЧ, которая должна выбить ПРО и ударом второй группы. Либо вообще до разлета РГЧ противника. Ранее оповещение о ракетном нападении - слыхали о таком?

Как-то не правильно Вы представляете обмен ударами. Начиная с того, что в СССР ПРО прикрывала не позиционные районы, и заканчивая следующим просто из определения ответного удара фактом, что для его нанесения ШПУ должна первый удар противника пережить, что с ростом точности и количества ББ становилось все менее вероятным. СПРН не панацея, иначе закапывать кучу железобетона в ШПУ вместо народного хозяйства просто не требовалось бы, Ваш кэп.

Ну т.е. мы ракету ставим и потом где-то минимум 2-3 час заправляем, эффективно, что уж говорить.

В мае 1962г. было принято решение о необходимости  создания более совершенного стартового комплекса.  ОКБ-1 стало головной организацией по разработке нового комплекса наземного оборудования для ракеты Р-9. На основе последних достижений криогенной техники была создана система переохлаждения, длительного хранения без потерь и скоростной заправки ракеты  переохлажденным жидким кислородом, разработана (В ГСКБ «Спецмаш») система скоростной заправки горючим (керосином Т-1)  с насосной подачей горючего.  В ЦКБ транспортного машиностроения было создано эффективное устройство, управляемое  одним оператором, способное установить ракету на пусковой стол за 30сек. Впервые в ОКБ-1 была создана автоматизированная система подготовки ракеты к старту (АСПС).
    АСПС представляла собой единую автоматическую систему, охватывающую весь комплекс автоматических систем управления отдельными агрегатами и системами стартового комплекса.  АСПС также управляла операциями по полуавтоматическому сливу компонентов топлив из баков ракеты при несостоявшемся пуске, съемом ракеты с ПУ.  Агрегаты и системы АСПС управлялись с центрального пульта подготовки автоматически или вручную.  Удалось довести время готовности Р-9 к пуску, считая от горизонтального положения, до 20мин.  Новый стартовый комплекс  получил название «Долина».  Дальнейшее сокращение времени готовности  к пуску ограничивалось  временем раскрутки гироприборов (до 60000 об/мин.).  На этот процесс требовалось 15 мин.,

https://rocketpolk44.narod.ru/satana/r9.htm

На 68-тонной Р-9М, не говоря о 32-35-тонной Р-9Мини с лёгкой БЧ в 800-1000 кг, заправка тем более лимитировать не будет. 

Как-то в 90-е годы свела судьба с одним из ведущих инженеров Базальта. На вопрос "на сколько мы отстали от Запада в баллистических порохах?". Он ответил: "Навсегда". Собственно, достаточно сравнить размеры и ТТХ Р-39 с размерами Трайдент 2 (вес на 1/3 больше, дальность на 1/3 меньше), чтобы понять, что с нашими порохами что-то не так. Кстати, Синева на том самом амил-гидрозине с Трайдентом один в один, что по размерам, что по ТТХ. Для того, чтобы РДТТ американского уровня получить надо в химпром вкладываться еще до 2МВ войны, МОП выше *опы не прыгнет.

При всём уважении к гранатомётам Базальта (вреде же ничего крупнее с реактивным двигателем у них не было) и баллиститным порохам, с которыми большие ракетчики попрощались на Темпе, который не С, какое отношение они к сабжу имеют? Собственно, Р-39 наглядная иллюстрация на тему, что если упорно и эффективно бороться со своими сапожниками, то сапоги от пирожника будут хуже сапог чужого сапожника. Т.е. сначала обнулили Волну и дали по рукам Арсеналу и Малахиту за Р-31 и 999, параллельно широким жестом подарив американцам отказ от Темп-2С, а потом силами ярых поклонников РДТТ из Южного и КБМ стали скрещивать БРПЛ с МБР. Кстати, Синева это почти на четверть века позже и Р-39 и Трайдента, для ракетчиков это довольно много, и лучше отставать от американцев в весовой эффективности, чем заранее информировать их о месте и времени запуска шумом заполнения цистерн.

У Вас все с ног на голову поставлено. В приоритете в СССР был ракетно-ядерный щит, а не полеты на Луну. Поэтому амил-гидрозин (ибо в РДТТ наша промка не шмогла) и поэтому Глушко, как его апологет. Кислород-керосин - по остаточному принципу, на что хватит денег.

Именно. Сначала ракетно-ядерный щит на кислородных и твердотопливных БЖРК и ПГРК и твердотопливных БРПЛ, а не его эрзац, на не умеющих в скрытность, и, соответственно, в ответный удар, гептиловых ракетах, поэтому кислород в космосе, Глушко не монополист, а один из, и делает что надо заказчику, или пролетает вслед за пролетающим без вариантов МОМом.

Тут важно построить разумный баланс.

Не, ну, м.б., с персональной опекой ЛПБ, и расстрельной командой за спиной, монополист совсем уж расслабляться не будет... по крайней мере сразу...

[dim999]

А про какой? Учитывая, что ключевым параметром шахт была устойчивость к ПФЯВ, и её постоянно повышали? Для первого или встречного удара вообще никакие шахты не нужны, ставь пусковые в чистом поле, прикрыв только от непогоды и спутников разведки. Шахты тогда, к слову, обходились дороже, чем сами ракеты. 

По хорошему - ни про какой. Как Вы правильно заметили - при первом и ответно-встречном ШПУ смысла не имеют, в развёртывании не дороги, а очень дороги, а надеяться выиграть в соревновании железобетона и точности доставки термояда... ну такое себе. Посеем 500 и пусть он подавится.(с) Соответственно, по хорошему - просто сугубо временное решение, пока БЖРК с Р-9М или Р-9Мини не запустят. 

В контексте СССР в 1988 году парфянским ударом были бы не завиральные космические проекты, а подготовленный и размягченный разрядкой внезапный атомный удар по противнику. Кстати, не исключено, что при грамотном ударе ответного удара бы не было бы, или его последствия для экономики и демографии (учитывая неродившихся из-за кризисов развала СССР детей), были бы не столь плачевны для общества.

Одно другому не мешает, из космоса и нанести. Но это надо ПЛО реально строить, а не только говорить об этом.

[Mamay]

ПРО в те годы никакого не было, тем более в позиционных районах.

Найк Геркулес с ядерной БЧ. Нет?