Советский космический Parthian shot

[Mamay]

Начиная с того, что в СССР ПРО прикрывала не позиционные районы,

А при чем тут СССР? Или Вы нашими ракетами по столицы стрелять надумали?

и заканчивая следующим просто из определения ответного удара фактом, что для его нанесения ШПУ должна первый удар противника пережить, что с ростом точности и количества ББ становилось все менее вероятным. СПРН не панацея, иначе закапывать кучу железобетона в ШПУ вместо народного хозяйства просто не требовалось бы, Ваш кэп.

Опять Вы не понимаете логику военных. Ядерное оружие - это очень серьезно, поэтому бетонные ШПУ лишь часть резервирования. Т.е. пускать ракеты планировали встречным ударом, но если вдруг что-то пойдет не так, то ШПУ должны были постараться ядерный удар пережить, чтобы потом ответить. Но последний вариант использования - это не штатный случай. Но и не надо забывать что район развертывания ракетной армии - это не только ШПУ, но и подземные командные пункты, которые должны даже при пустых ШПУ удар пережить. Возможно их перезаряжать собирались.

На 68-тонной Р-9М, не говоря о 32-35-тонной Р-9Мини с лёгкой БЧ в 800-1000 кг, заправка тем более лимитировать не будет. 

Переохлажденный кислород. Его устойчивость к ЧС, оборудование по хранению, транспортировки, заправки. На сколько это все просто?

было развёрнуто около 30 ракет такого типа. Несмотря на это, стало ясно, что для использования в МБР жидкий кислород не годится.

Что-то пошло не так.

При всём уважении к гранатомётам Базальта (вреде же ничего крупнее с реактивным двигателем у них не было) и баллиститным порохам, с которыми большие ракетчики попрощались на Темпе, который не С, какое отношение они к сабжу имеют?

Прошу прощения, писал засыпая, не Базальт, а Сплав.

Собственно, Р-39 наглядная иллюстрация на тему, что если упорно и эффективно бороться со своими сапожниками, то сапоги от пирожника будут хуже сапог чужого сапожника. Т.е. сначала обнулили Волну и дали по рукам Арсеналу и Малахиту за Р-31 и 999,

Р-31 то же не блистал характеристиками. Если сравнивать с американским Посейдоном, при тех же массо-габаритных характеристиках и дальности, Посейдон забрасывал в 4 раза больший вес.

параллельно широким жестом подарив американцам отказ от Темп-2С,

Не совсем подарили, но действительно фигней страдали. Хорошо хоть не как с Окой получилось.

а потом силами ярых поклонников РДТТ из Южного и КБМ стали скрещивать БРПЛ с МБР. Кстати, Синева это почти на четверть века позже и Р-39 и Трайдента, для ракетчиков это довольно много,

Наши все это время на показатели Трезубца-2 выходили. Вышли на ЖРД, на РДТТ - так и не смогли.

и лучше отставать от американцев в весовой эффективности, чем заранее информировать их о месте и времени запуска шумом заполнения цистерн

С цистернами тут такое дело. При пуске через лед (СФ) лодке надо всплыть в надводное положение и в этом случае "мокрый старт" отпадает. При пусках с открытой воды в подводном положении (ТОФ) можно использовать ракеты с РДТТ пусть и меньшей дальности (скажем на базе Пионера). Т.е. для одного типа РПКСН можно иметь 2 типа ракет в одном габарите. МБР - с ЖРД и РСД - с РДТТ. Ну или 2 модификации 1 типа РПКСН.

 

Изменено Wednesday в 19:11 пользователем Mamay

[VIR]

подготовленный и размягченный разрядкой внезапный атомный удар по противнику.

Вот такие людоедские идеи это какая-то флуктуация на Форуме, в силу каких-то его особенностей (тогда вопрос - а каких?)? Или со статистикой всё в порядке, и она правильно отражает статистику всего обшества?

 

 

[imnot]

Вот такие людоедские идеи

Какой вы занудный и неприятный. Когда кричать "Хайль Гитлер" образно вы первый, а когда хоть что-то что свидетельствует об обратном, вы с конца.

https://fonzeppelin.livejournal.com/414317.html

Почитайте, вот, лучше, наш Цеппелин сделал перевод нового исследования британских ученых и выпейте чаю.

[VIR]

Когда кричать "Хайль Гитлер" образно вы первый,

А вы ещё и врунишка

[imnot]

вы ещё и врунишка

А что это образно не так? Вон вам как фон Браун нравится, что вы ему готовы отдать пальму. То одно, то другое, постоянно какой-то нездоровый пиетет перед арийской наукой.

[VIR]

что вы ему готовы отдать пальму

Пальму? А зачем ему пальма?

 

перед арийской наукой.

Фон Браун это не наука. Это техника, инженерия. 

 

А вот кто сам залез на пальму так это Гельмут Геттруп - один из ведущих сотрудников фон Брауна, занимавшийся системами управления Фау-2. Представляете, живёт после войны в американском секторе, в безопасности. Фон Браун уже в Америке, куда и Геттруп мог переехать, стоило ему захотеть. 

 

Но тут какой-то то черт Черток насвистел ему о блестящих перспективах в Союзе, и прекрасной жизне там же. И представляете, он поехал. И стал делать ракеты для Хозяина.

 

И вместо того чтобы жить в свободной стране, попал, вместе с такими же как он немецкими ракетчиками,, в райское место - остров на озере Селигер! Правда, пальм там не было, и потому вртухаи на вышках сидели. 

 

Странно, что, хотя он специалист по системам управления, он предлагал и ракеты. И ракеты, предложенные им, удивительно похожи на королевскую Р-7. Вернее, она на них похожа. 

 

Но для него, и немецких ракетчиков, приключения в первом государстве рабочих и крестьян, кончились очень хорошо - их отпустили в Германию после смерти Хозяина. В ГДР. Но он урок выучил хорошо - быстро перебрался, как-то обманув местных чекистов, в ФРГ. Вобщем, слез таки с пальмы с относительно целой задницей. 

[imnot]

ракеты, предложенные им, удивительно похожи на королевскую Р-7. Вернее, она на них похожа.

Так ранее вы отказали в первенстве закона сохранения массы-энергии Ломоносову, потому что его формулировка похожа, но не такая.

У вас какая-то совесть выборочная, тут вижу, тут не вижу, тут редис выращиваю.

урок выучил хорошо - быстро перебрался, как-то обманув местных чекистов, в ФРГ

Странно что Арденне и многие другие не переобулись. Может казачок изначально был засланным, как считаете? Рыбак рыбака должен понимать.

[VIR]

что его формулировка похожа, но не такая.

Я знаю только одну формулировку:

 

-Если в одном месте чего-то убыло, так в другом прибыло, но не обязательно того же самого.

 

Но говорят, Ломоносов и сам не претендовал. Он не включил закон сохранения массы в список своих достижений. 

 

А вот в похожести ракет вы и сами можете легко убедиться. Почитайте что пишет Википедия об этом чудаке Геттрупе.

 

Арденне и многие другие не переобулись.

Что, не смогли обмануть немецких чекистов?

 

[imnot]

не смогли обмануть немецких чекистов?

Думаете что единственный способ стать успешным ученым в СССР обмануть чекистов?

[imnot]

ракеты, предложенные им, удивительно похожи на королевскую Р-7. Вернее, она на них похожа. 

Я даже специально залез и изучил вопрос, и посмотрел на что ссылается английская википедия, и так далее. Если кратко - то вы повторяете чьи-то придумки, созданные из пропагандистских целей.

То что Леонардо да Винчи рисовал "танк" или "парашют" не делает его изобретателем танка или парашюта и не делает даже вдохновителем оных.

То что Геттруп в одном из эскизов связал 3 Фау-2 в один пакет, не делает его изобретателем схемы использования "бустеров-ускорителей". Его вклад в советскую программу сводится по сути к набрасыванию рабочих идей и созданию прототипов, где эти идеи проверялись, причем некоторые идеи и прототипы шли в работу, а другие не шли. Таким же образом можно объявить Циолковского учителем фон Брауна, потому что оный явно делал свои ракеты по его лекалам.

вы ещё и врунишка

Вот так вот. Очередной образный "Хайль Гитлер" вами исполнен.

[imnot]

Чтобы не голословно:

Королевская Р-7 vs G-4 (и предыдущие экскизы): пакетные ускорители, вместо тупой связки трех ракет, схема с ускорителями вместо одного единого мощного двигателя, несущие баки вместо композитной конструкции, и далее, далее, далее.
То что эскизы группы Геттрупа похожи еще и на уй не делают оного изобретателем уя, профессор вы наш. Чекистов обманывайте у себя в Канаде, они там тупые, даже СС-манов от беженцев не отличают.

[dragon.nur]

АТ+НДМГ ровно на порядок дороже

В цене ракеты топливо не составляет и 1/10, даже если это жидкий водород.

[VIR]

То что Леонардо да Винчи рисовал "танк" или "парашют" не делает его изобретателем танка или парашюта

Это потому, что он не сидел в советской "шараге" на острове на Селигере. 

 

к набрасыванию рабочих идей и созданию прототипов, где эти идеи проверялись, причем некоторые идеи и прототипы шли в работ

Так это вроде бы и есть работа главного конструктора. А Геттруп ещё и в системы управления мог как мало кто.

[VIR]

Очередной образный "Хайль Гитлер" вами исполнен.

А при чём здесь Гитлер? Ракеты делались же для Хозяина. 

[imnot]

Геттруп ещё и в системы управления мог как мало кто

Странно. Как были штыри графитные, так и остались. Ничего нового не придумал, тоже мне конструктор.

при чём здесь Гитлер?

Хорошо, подождем следующего раза и ткнем вас в горячее.

[VIR]

Королевская Р-7 vs G-4 (и предыдущие экскизы):

А в чём между ними разница? Я вижу целых две: 1. между ними лет 5, а то и больше (когда Геттруп предложил такие ракеты?) 2. Королёв знал о работах Геттрупа, а Геттруп о королевских не знал 

 

А какие ещё есть?

[imnot]

Как были штыри графитные, так и остались. Ничего нового не придумал, тоже мне конструктор.

А Глушко кстати при всей его дремучести, сделал поворотные тяги! И много чего ещё.. это немец почему-то не допетрил.

[VIR]

это немец почему-то не допетрил.

Специально вредил вражина! Правильно его из СССРа поперли. 

[imnot]

вредил вражина! Правильно его из СССРа поперли. 

Иногда чтобы саженец вырос, надо срубить старое дерево создающее ему тень.

[VIR]

Иногда чтобы саженец вырос, надо срубить старое дерево создающее ему тень.

Хотите сказать, что чтобы вырос Королёв пришлось Геттрупа, слава Богу, не "срубить", а лишь выпустить из "шараги" и даже из страны? 

Кстати, а этот Геттруп он в СС состоял?

[imnot]

этот Геттруп он в СС состоял?

Понятия не имею. Это вы большой знаток в данном вопросе. Что говорят ваши картотеки?

Хотите сказать, что чтобы вырос Королёв пришлось Геттрупа, слава Богу, не "срубить", а лишь выпустить из "шараги" и даже из страны?

Я удивляюсь способности некоторых людей переворачивать все с ног на голову. Человек честно оттрубил, принес много полезного, был отпущен домой и потом выбрал в какой именно Германии он хочет жить. С фигой в кармане не жил, мемуарами и болтовней не пробавлялся. А вы делаете из его жизни какой-то подвиг. Подвиг был бы если бы он своему шефу в морду дал за использование рабского труда ваших бывших соотечественников.

Или если бы он как фон Браун не просто прототипы делал, а реально и сильно помог бы программе, как тот же Арденне. Тогда, пожалуй, ему и бежать никуда не надо было бы, выделили бы ему где-нибудь в Саксонии персональный институт и занимался бы там проблемами физики.

[VIR]

Понятия не имею.

И я не имею. Но вряд ли можно было беспартийного к секретным работам допускать. 

 

А вы делаете из его жизни какой-то подвиг.

Какой подвиг? Он же сам, чудак, в эту задницу залез. Хотя молодец, конечно, что выбрался. 

Умный, но не мудрый человек. "Умный человек с честью выходит из ситуаций, в которые мудрый не попадает"

[dim999]

Почему через голову? Брежнев участвует в заседаниях Политбюро. И вряд ли будет против мнения большинства. 

Потому что на заседание Политбюро этот вопрос кто-то должен вытащить, предварительно покопавшись в деталях, о которых в газетах отнюдь не писали, и вряд ли это будет сам Брежнев.

Найк Геркулес с ядерной БЧ. Нет?

Против бомбёров. Вроде против МБР никем и никогда не рассматривался.

[dim999]

А при чем тут СССР? Или Вы нашими ракетами по столицы стрелять надумали?

А если Вы про американское ПРО, то при чем тут ответный удар? По уже пустым шахтам и со сложением подлётного времени по ПРО и по основным целям? Подробнее развернуть можете, а то "как есть" как-то совсем не про здравый смысл?

Опять Вы не понимаете логику военных. Ядерное оружие - это очень серьезно, поэтому бетонные ШПУ лишь часть резервирования. Т.е. пускать ракеты планировали встречным ударом, но если вдруг что-то пойдет не так, то ШПУ должны были постараться ядерный удар пережить, чтобы потом ответить. Но последний вариант использования - это не штатный случай. Но и не надо забывать что район развертывания ракетной армии - это не только ШПУ, но и подземные командные пункты, которые должны даже при пустых ШПУ удар пережить. Возможно их перезаряжать собирались.

Коллега, м н у в курсе, "правильно, неправильно, и по-военному"(с), но когда запаска стоит больше самой машины, и при этом не едет, бо из фанеры и квадратная, наверное, её стоит при первой возможности поменять на хотя бы деревянную и шестигранную?

Ну и не надо забывать про корабли и самолёты судного дня, мобильные КП и прочие командные ракеты, намекающие, что думают сами военные о боевой живучести железобетона.

Переохлажденный кислород. Его устойчивость к ЧС, оборудование по хранению, транспортировки, заправки. На сколько это все просто?

Использовали -189, обычные криогенные цистерны до -196, перевозится с закрытым вентилем (с), только система переохлаждения. Собственно, закрытая шахта и потребовалась для возникновения проблем с ЖК, на открытом пространстве когда автоцистерну опрокинули - подождали пока испарится и поднимать стали. Вообще ЖК довольно широко и используется и возится, никаких "ужас-ужас".

Что-то пошло не так.

Действительно, разве может заключение НИИ-88 по вопросу, в котором прямо и лично заинтересован бывший директор НИИ-88 Янгель быть не абсолютно объективным? Собственно, даже и не наврали, просто немного не договорили. Что кислородную ракету в шахту поставить чуть сложнее, но можно, а вот гептиловая в подвижный комплекс, который армейцы уже хотели, вот совсем никак не лезет.

Р-31 то же не блистал характеристиками. Если сравнивать с американским Посейдоном, при тех же массо-габаритных характеристиках и дальности, Посейдон забрасывал в 4 раза больший вес.

Не напомните, когда американцы предлагали СССР поставки и/или лицензию на производство Посейдонов? Вообще, если львиную долю ресурсов бросать на гептил, то скромный результат в твердотопливных немного предсказуем.

Наши все это время на показатели Трезубца-2 выходили. Вышли на ЖРД, на РДТТ - так и не смогли.

Наши пытались унифицировать первую ступень БРПЛ с 53-тонной первой ступенью 80-тонной шахтной МБР. Силами, ещё раз, отнюдь не тех, кто на твердотопливных ракетах специализировался.

С цистернами тут такое дело. При пуске через лед (СФ) лодке надо всплыть в надводное положение и в этом случае "мокрый старт" отпадает. При пусках с открытой воды в подводном положении (ТОФ) можно использовать ракеты с РДТТ пусть и меньшей дальности (скажем на базе Пионера). Т.е. для одного типа РПКСН можно иметь 2 типа ракет в одном габарите. МБР - с ЖРД и РСД - с РДТТ. Ну или 2 модификации 1 типа РПКСН.

Если отпадает, в смысле, если шахта рассчитана на старт без воды, что, судя по 1144, вовсе не факт. Это не считая того, что само всплытие во льду дело не быстрое и скрытности и внезапности не добавляющее. Ну и в целом жидкостные БРПЛ отличаются не полько повышенной весовой отдачей.

https://fonzeppelin.livejournal.com/340228.html

[dim999]

И ракеты, предложенные им, удивительно похожи на королевскую Р-7. Вернее, она на них похожа.   

В смысле, тоже имела двигатели и систему управления? Потому что иначе получается, что он, собственно, хотел свинью подложить, а из неё взяли и отличной ветчины сделали:

Впервые применительно к дальним баллистическим ракетам эту схему предложил советский инженер и конструктор Михаил Тихонравов. Он выдвинул концепцию «пакетной ракетной схемы» в докладе «Перспективы увеличения дальности полета ракет», прочитанном 14 июля 1948 года на научной конференции Академии артиллерийских наук.

Считающаяся общеупотребительной последовательная схема расположения ступеней жидкостной ракеты была простой, но в то же время имела ряд недостатков. Одним из главных считались трудности запуска двигателей верхних ступеней в полете, когда после окончания работы нижних ступеней наступает период невесомости. Ко второй половине 1950-х, когда в СССР и США шла разработка первых межконтинентальных баллистических ракет Р-7 и Atlas, пути решения этой проблемы привели к созданию такой схемы, что двигатели первой и второй ступени запускались одновременно при старте.

В попытке устранить этот недостаток Тихонравов обратился к трудам Константина Циолковского и нашел в них описание «эскадры ракет». На основе этих идей он предложил соединить запускаемые одновременно ракеты в один «пакет». По замыслу Тихонравова, при такой схеме двигатели ракет запускаются на старте одномоментно, а топливо к ним подается от одной ракеты к другой, которые после опустошения отваливаются.

Поначалу его идеи восприняли довольно настороженно и с большой долей критики. Тихонравову сразу указали на плохую аэродинамику соединения ракет и уязвимость механических соединений. Но замысел инженера оценил главный конструктор ОКБ-1 Сергей Королёв, который отправил в НИИ-4, где работал Тихонравов, техническое задание — изучить возможности и целесообразность создания составных ракет дальнего действия типа «пакет». Кроме того, он предложил Тихонравову выступить с докладом на ученом совете НИИ-4.

Конструктор-новатор в своем выступлении сделал упор на том, что «пакет» позволит обеспечить полет ракеты на любые дальности и осуществить запуск искусственного спутника Земли. Последнее заявление Тихонравова в зале встретили с негодованием — и дальше его речь уже никто не слушал. Затем слово взял генерал-полковник Петр Чечулин, который занимался проверкой работы НИИ-4. Идеи Тихонравова он назвал фантазиями. После этого конструктора перевели на должность консультанта, а его отдел расформировали как «занимающийся неактуальными проблемами».

Тем не менее группа Тихонравова сохранилась и продолжила выполнять работу по заданию Королёва. По итогу в правительство СССР были представлены две записки (предварительно скорректированные в ОКБ-1 Королёва): в них были аргументировано изложены перспективы применения составных межконтинентальных ракет. Самому же Королёву, который тщательно изучил проект, больше всего понравилась идея простейшего пакета, где между блоками имеются только механические связи и топливо не переливается из блока в блок.

Благодаря Тихонравову и Королёву процесс создания первой межконтинентальной баллистической ракеты и носителя искусственного спутника Земли на ее базе получил ускорение. В декабре 1955 года Тихонравова по просьбе Королёва привлекли к этим работам и перевели в ОКБ-1. А в январе следующего года было принято правительственное постановление о создании в СССР искусственного спутника Земли и запуске его в 1957–1958 годах. В ОКБ-1 был создан проектный отдел №9, начальником которого назначили Тихонравова.

https://prokosmos.ru/2025/06/17/ot-andreya-do-dmitriya-kto-pridumal-sobirat-raketi-v-paket-i-kak-eto-delayut-segodnya

Это потому, что он не сидел в советской "шараге" на острове на Селигере. 

При всём Вашем восхищении сталинскими методами организации НИОКР, ВСЕЙ правды Вы не приводите:

Представляется,что дискуссия по оценке значимости реального немецкого вклада в советскую космонавтику намеренно или ненамеренно ушла в сторону от самого главного в споры о мелких, несущественных,или не очень существенных отличиях творений немецких ракетных инженеров в 40х -начале 50х от изделий, запущенных под именами их советских коллег в последующие триумфальные годы советской космонавтики. При этом,разумеется, затушевывается,размывается главное: Королев и многие его советские коллеги в 1945 году только что были выпущены из лагерей,где самой сложной техникой,которую им там довряли несколько лет была лагерная тачка. Нетрудно представить степень потери ими профессиональных навыков и знаний в такой отсидке! Немцы же,наоборот,несколько лет интенсивно занимались проектированием и строительством очень серьезных ракет,более того,они создали за эти годы и первую в мире мощную ракетную индустрию. Из этого следует простой и ясный вывод: практически до середины 50х Королев и другие советские ракетчики фактически учились у своих  тайных немецких гувернеров и не считали в глубине честной души  зазорным просто списывать у своих учителей или цитировать в своих конструкторских решениях, с теми или иными своими интерпритациями , сконструированное ранее немцами.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9165.120