Флот в межвоенный период, часть I

[Cobra]

Good

В общем у меня основные возражения по вашей прогрмамме - ощутимо более высокая цена..... Ибо щаз прибежит ув.Шаваш и будет коварно вопрошать откуда бабки.......... То бить его табуреткой по голове будете Вы......

Далее, это навороченность проектов предполагаемых к постройке... В тоже время не могу не отметить, что корабли в целом соответствую русской Школе... С другой стороны даже выиграв таки с трудом Цусимы, уж что-что а значение скорости в бою вполне прочуствовали бы, это беспорно так как и необходимость высокой огневой мощи достигаемой вначале за счет роста количества стволов и веса снарядов, затем и за счет увеличения калибра...........

Далее меня в общем то как тактика предложенный вариант вполне удовлетворяет, ибо высокая огневая мощь+относительно неплохая защита это достаточно привлекательно..............

Далее по типу Андрей...... Я постулировал, что грубо говоря далее днищевых конструкций работа собственно не ушла. Ну и соответственно Февраль-март работы просто остановились. Затем слегка разобравшись - естественно ознакомившись с предложениями Тихоокеанцев, альбомами повреждений предоставленными уже осенью 1904 года и т.д., вполне логично было строительство ОСТАНОВИТЬ, а впоследствии и разобрать конструкции... И далее в течении 1905 года проектировать Линкоры на новом уровне....... Тем более информация по Дредноуту, теже нашумевшие статьи Куниберти и т.д.

В общем так мои предложения следующие:

2 ЛК закладки 12.1905

Андрей Первозванный, Иоанн Креститель(??????? Князь Владимир, Рождество Христово)

Галерный остров, Балтийский завод, перезаложены12.1905 – 06.1907 - 08.1910 гг.; норм. ви. - 16 тыс. т, ск.х. - 20 узл., ПМУ, дальн.х. – 5000 миль, воор.: 4х2 305/40, 16 105/55, 4 47мм салютн.; броня: борт - 229мм, пал. - 64мм; стоимость – 18,8 млн. руб.

2 ЛК закладки 10.1906 г.,

Петропавловск, Наварин

Галерный остров, Балтийский завод, 10.1906 – 06.1908 - 08.1910 гг.; норм. ви. - 18 тыс. т, ск.х. - 21 узл., дальн.х. – 5000 миль, воор.: 5х2 305/52-мм, 16 105/55, 4 47мм салютн.; броня: борт - 254мм, пал. - 64мм; стоимость – 20,9 млн. руб.

4 ЛК закладки 1907-08 гг.,

Цусима, Дажалет, Порт-Артур, Телин

2 ЛК - Галерный остров, Балтийский завод, 11.1907 – 12.1909 – 06.1912 гг.,

2 ЛК - Адмиралтейский и Балтийский заводы, 08.1908 – 09.1910 – 09.1912 гг.; норм. ви. - 23 тыс. т, ск.х. - 21 узл., дальн.х. – 5000 миль, воор.: 4х3 305/52-мм, 16 – 120/50-мм, 4 47мм салютн.; броня: борт - 262мм, пал.- 76мм; стоимость – 29,8 млн. руб.

3 ЛК закладки 1910 г.,

Императрица Мария, Императрица Екатерина Великая, Император Александр I

ОНЗиВ и “Руссуд”, 02.1910 – 03.1912 – 12.1913 гг.; норм. ви. - 23,2 тыс. т, ск.х. - 21 узл., дальн.х. – 3000 миль, воор: 4х3 305/52-мм, 16 120/50-мм, 4 47мм салютн.; броня: борт - 305мм, пал. - 76мм; стоимость – 29,8 млн. руб.

5 ЛК закладки 1911 г.,

Император Петр Великий, Император Александр II, Император Николай I, Император Павел

Император Николай II

4 ЛК - Адмиралтейский и Балтийский заводы, 11.1910 – 01.1912 – 03.1914 гг.,

1 ЛК - “Руссуд”, 06.1911 – 05.1913 – 03.1915 (?) гг.;

норм. ви. - 32,1 тыс. т, ск.х. - 25 узл., дальн.х. – 5000 миль, воор.: 4х3 356/52-мм, 20 120/50-мм, 4 76мм аэро, 4 47мм салютн.; броня: борт - 305мм, пал. - 102-мм; стоимость – 45,1 млн. руб.

4 ЛК закладки 1912 г.,

Измаил, Кинбурн, Фокшаны, Рымник

Адмиралтейский и Балтийский заводы, 03.1912 – 06.1913 – 07.1915 (?) гг.; норм. ви. - 35,5 тыс. т, ск.х. - 27 узл., дальн.х. – 5000 миль, воор.: 4х3 356/52-мм, 24 120/50-мм, 4 76мм аэро, 4 47мм салютн.; броня: борт- 330-мм, пал.-102-мм; стоимость – 53,1 млн. руб.

В общем думайте, это скажем так программа МАКСИМУМ...........

Теперь по крейсерам

Макаров и №3 строим Турбинно-Виноградовский.......

Рюрик есть предложение 3х2 12"/40 или 3х2 12"/52 (урезаем Осетра)

4-й тип Баян урезаем, ибо в контракт был заключен не ранее мая 1905 года.............

[Vova7]

2 Good Так там обсужадалась ГЭУ... но сравнения по боевым характеристикам очевидно не в пользу англичан..

[Good]

В том, что могла поместиться. Понятно, что сожно создать ПМУ любой разумной мощности, вопрос в ее размерах.

На "Блюхере" была установлена ПМ номинальной мощностью в 32 тыс. л. с., а его водоизмещение на 40% меньше чем у предлагаемого "Рюрика". По весу паровых машин того времени есть данные по ЭУ "Гельголандов". При номинальной мощности в 28 тыс. л. с. она весила 1802 Т (удельная мощность 64,4 кГ/л. с.). И, наконец, в 1903 году был построен германский лайнер "Кайзер Вильгельм II" водоизмещением 20 тыс. Т (размерения 215 м х 22 м х 8,8 м), который имел ЭУ (ПМ) мощностью 40 тыс. л. с. и развивал скорость 23,5 узла.

[Doctor Haider]

В общем думайте, это скажем так программа МАКСИМУМ...........

<{POST_SNAPBACK}>

Стоимость программы с учетом Евстафиев, но без учета Баянов: 740 млн рублей!

[Doctor Haider]

Стоимость программы

06:(1) АП(март)

07:(2) 2 Цусимы (июль)

08:(3) 2 Цусимы(февраль)+Императрица(октябрь)

09:(4) 2 Князя(ноябрь)+2 Императрицы(май)

10:(4) 4 Императора(сентябрь)

11:(1) Император ЧФ(январь)

12:(4) Измаил (Февраль)

586 млн

[bookwar]

а почему в 11 так мало закладок?

или просто не учтены нелинейные силы?

[Doctor Haider]

Вроде как в 1911 г. закладка серии эсминцев.

[Cobra]

Нелиинейные силы пока не учитывались дой бог с линкорами хоть разобраться ближайшие день-два....

740 млн рублей!

Предсказуемо............

[Vova7]

Стоимость программы с учетом Евстафиев, но без учета Баянов: 740 млн рублей!

коллега Гуд, мы тут 586 млн едва выбили на финансирование, где еще 154 млн брать?

[шаваш]

Уважемый, Cobra.

Я не против финасирования кораблестроительной программы. Просто надо сказать, где урезаем осетра. На всё одновременно денег просто не найти.

[Good]

Good

...основные возражения по вашей прогрмамме - ощутимо более высокая цена.....

Более высокая цена по сравнению с чем? С Вашим вариантом?

Давайте тогда будем разбираться предметно – посчитаем другие варианты и сравним.

То бить его табуреткой по голове будете Вы......

Согласен.

Если принять предложение реала о выделении на нужды флота 7% от ежегодного бюджета империи, то получаются следующие цифры по финансированию нового судостроения (45% от морского бюджета) в те годы, на которые приходятся наибольшие затраты по предлагаемой программе (млн. руб.):

1911 – 93,6

1912 – 100

1913 – 113,4

Сравните c АИ расходами -

1911 – 102,8

1912 – 135,9

1913 – 143,9

Недостающие средства можно изыскать, введя строгую экономию по другим статьям морского бюджета, сократив неуёмные аппетиты Военведа и, наконец, за счёт внешних займов.

... далее днищевых конструкций работа собственно не ушла.

... ознакомившись с предложениями Тихоокеанцев, альбомами повреждений предоставленными уже осенью 1904 года и т.д., вполне логично было строительство ОСТАНОВИТЬ, а впоследствии и разобрать конструкции...

Но в реале такие действия не считали логичными. Оно и понятно, если дальше “днищевых конструкций работа собственно не ушла”, так зачем останавливаться и ожидая неизвестно чего, впустую тратить теперь уже весьма дефицитные средства на оплату простоя, а потом ещё и разборки. А строить новые корабли надо и как можно скорее.

4-й тип Баян урезаем, ибо в контракт был заключен не ранее мая 1905 года.............

Ну и какой в этом смысл? Деньги всё равно не сэкономите – если не израсходовали, то Минфин их отберёт.

Так там обсужадалась ГЭУ... но сравнения по боевым характеристикам очевидно не в пользу англичан..

А Вы внимательно ещё раз перечитайте указанный пост.

Там есть и сравнительный анализ ТТХ “Князя” и современных ему британских ЛинКр.

Стоимость программы с учетом Евстафиев, но без учета Баянов: 740 млн рублей!

Программа МАКСИМУМ Cobra "стоит":

2 ЛК закладки 12.1905 – всего: 37,6 млн. руб.

2 ЛК закладки 10.1906 г. – всего: 41,8 млн. руб.

4 ЛК закладки 1907-08 гг. – всего: 119,2 млн. руб.

3 ЛК закладки 1910 г. – всего: 89,4 млн. руб.

5 ЛК закладки 1911 г. – всего: 225,5 млн. руб.

4 ЛК закладки 1912 г. – всего: 212,4 млн. руб.

+

2 Эбр типа “Естафий” постройки 1904 – 1911 гг. – всего: 27,9 млн. руб.

Итого: 725,9 млн. руб. (22 корабля с 236 орудиями, в т. ч. 108 14”) или 3 млн. руб. за “ствол”.

Однако, эти корабли строились с 1904 по 1915 год. А нас интересуют расходы только за период 8 межвоенных лет, т. к. (повторяю в очередной раз!) во время войны затраты на военное кораблестроение в принципе не лимитировались.

Так вот, расходы с 1906 по 1913 год составят – 619,2 млн. руб.

Стоимость программы

06:(1) АП(март)

07:(2) 2 Цусимы (июль)

08:(3) 2 Цусимы(февраль)+Императрица(октябрь)

09:(4) 2 Князя(ноябрь)+2 Императрицы(май)

10:(4) 4 Императора(сентябрь)

11:(1) Император ЧФ(январь)

12:(4) Измаил (Февраль)

586 млн

Хорошо бы конечно, чтобы Вы привели ТТХ кораблей, т. к. разнообразных проектов было немеряно.

Ну ладно, в первом приближении примем эти 586 млн. руб. + 27,9 млн. руб. за 2 Эбр типа “Естафий”.

Итого: 613,9 млн. руб. (21 корабль с 180 орудиями, в т. ч. 88 14”) или 3,2 млн. руб. за “ствол”.

Т. о., имеем по обеим программам практически одинаковое количество построенных кораблей, но по программе “Максимум” на этих кораблях орудий ГК на 32% больше, а приведенная стоимость одного орудия на 7% меньше (!!!).

Для определения расходов мирного времени принимаем, что “Императоры” БФ строились с 09.1910 г. по 01.1914 г., “Император” ЧФ в период 01.1911 – 09.1914 гг., “Измаилы” - 02.1912 – 06.1915 гг.

Тогда затраты в 1906 - 1913 гг. составят 530,9 млн. руб. Т. е. меньше всего на 88,3 млн. руб. по сравнению с программой "Максимум".

коллега Гуд, мы тут 586 млн едва выбили на финансирование, где еще 154 млн брать?

Интересно! А я как-то этот момент пропустил. И какие же Вы нашли источники финансирования?

[Doctor Haider]

Ну ладно, в первом приближении примем эти 586 млн. руб. + 27,9 млн. руб. за 2 Эбр типа “Естафий”.

<{POST_SNAPBACK}>

Евстафии там уже сосчитаны.

[Doctor Haider]

Хорошо бы конечно, чтобы Вы привели ТТХ кораблей, т. к. разнообразных проектов было немеряно.

<{POST_SNAPBACK}>

Могу шарповские расчеты вам скинуть.

[шаваш]

Уважаемый, Good не могли бы вы превести стоимость программы в 1906-1908 годах. Именно выделение денег в эти годы у меня вызывает сомнение в свете большего, чем в реале дефицита гос. бюджета. Начиная с 1909 года бюджет исполняется с префицитом.

[Good]

Могу шарповские расчеты вам скинуть.

Да, пожалуйста.

... не могли бы вы превести стоимость программы в 1906-1908 годах.

1906 год – 2,2 млн. руб.

1907 год - 12,2 млн. руб.

1908 год – 30,8 млн. руб.

Это превышение расходов на "Новое судостроение" в МЦМе по сравнению с реалом (за исключением затрат на миноносцы, подводные лодки и некоторые крейсера).

[Vova7]

Тогда затраты в 1906 - 1913 гг. составят 530,9 млн. руб. Т. е. меньше всего на 88,3 млн. руб. по сравнению с программой "Максимум".

с учетом Ефствфиев - 503 миллиона в 1906-1913, на 116,2 меньше программы максимума, причем лишние расходы в ней приходятся на самые тяжелые 1907-1908 года..

4 ЛК закладки 1907-08 гг. – всего: 119,2 млн. руб.

[Doctor Haider]

Пожалуйста, ссылка на справочник:

http://files.mail.ru/E4IJY3

[Vova7]

Пожалуйста, ссылка на справочник:

коллега просто великолепно!! только на Цусимском форуме великий Кром несколько скорректировал Князя к вот такому виду:

[Doctor Haider]

Приму к сведению в следующей версии.

[Good]

Евстафии там уже сосчитаны.

Вот что получилось по Вашим данным:

06:(1) АП (март) - 18,8 млн. руб.

07:(2) 2 Цусимы (июль) - 26,4 х 2 = 52,8 млн.

08:(3) 2 Цусимы(февраль)+Императрица(октябрь) – 52,8 + 27,2 = 80 млн. руб.

09:(4) 2 Князя(ноябрь)+2 Императрицы(май) - 18,2 х 2 + 54,4 = 90,8 млн. руб.

10:(4) 4 Императора (сентябрь) - 39,1 х 4 = 156,4 млн. руб.

11:(1) Император ЧФ(январь) – 39,1 млн. руб.

12:(4) Измаил (Февраль) - 38,3 х 4 = 153,2 млн. руб.

+ 2 Эбр типа “Естафий” – 27,9 млн. руб.

Итого: 619 млн. руб. (21 корабль с 180 орудиями ГК, в т. ч. 88 14”) или 3,4 млн. за “ствол”(!!!).

Расходы в 1906 - 1913 гг. составят 534,8 млн. руб.

Тогда затраты по программе "Максимум" в мирное время получаются всего на 84,4 млн. руб. больше, чем по первоначальной программе, а приведенная цена одного "ствола" по "Максимуму" будет уже на 13% дешевле.

с учетом Ефствфиев - 503 миллиона в 1906-1913, на 116,2 меньше программы максимума, причем лишние расходы в ней приходятся на самые тяжелые 1907-1908 года..

Чтобы не быть голословным, приведите пожалуйста расходы с разбивкой по годам.

[Good]

Виноват, сразу не сообразил.

Нас интересует, на сколько затраты на кораблестроение в МЦМе превосходят аналогичные расходы реала. Поэтому суммы, выделяемые на строительство “Андреев” и “Евстафиев” из рассмотрения можно исключить.

Тогда программа “Максимум” “стоит” 660,4 млн. руб. (18 кораблей с 212 орудиями ГК, в т. ч. 108 14”) или 3,1 млн. руб. за “ствол” ГК, а расходы с 1906 по 1913 год составят – 559 млн. руб.

По первоначальной программе придётся потратить 572,3 млн. руб., (18 кораблей с 164 орудиями ГК, в т. ч. 88 14”) или 3,5 млн. руб. за “ствол”, а расходы в мирное время составят – 493,4 млн. руб.

Превышение программы “Минимум” над первоначальной – всего 65,6 млн. руб.

[Doctor Haider]

Превышение программы “Минимум” над первоначальной – всего 65,6 млн. руб.

<{POST_SNAPBACK}>

Программа соблазнительная, что и говорить. Но можно ли найти эти 65,5 млн?

Нас интересуют, в первую очередь эти годы:

1906 год – 2,2 млн. руб.

1907 год - 12,2 млн. руб.

1908 год – 30,8 млн. руб.

бюджет в эти годы в реале:

1906 +211,0

1907 -52,8

1908 -6,0

В МЦМ-7

1906 -75

1907 -96,3

1908 -48,0

[Vova7]

Коллега Good ну не выйдет у нас при всем желании работоспособные 3х12" и 3х14" установки к нужному сроку..

Так вот, расходы с 1906 по 1913 год составят – 619,2 млн. руб.

и как это согласовать с

а расходы с 1906 по 1913 год составят – 559 млн. руб.

??? ;)

[Good]

бюджет в эти годы в реале:

1906 +211,0

1907 -52,8

1908 -6,0

В МЦМ-7

1906 -75

1907 -96,3

1908 -48,0

Не понял, что это за цифры - морской бюджет или только расходы на новое кораблестроение?

[Doctor Haider]

Не понял, что это за цифры - морской бюджет или только расходы на новое кораблестроение?

<{POST_SNAPBACK}>

Это дефицит-профицит всего госбюджета России