Белые начинают и выигрывают

[GenerAI]

Шо за анекдот?

Грузин и армянин стоят рядом в торговом ряду.

Армянин говорит:

- А армяне лучше, чем грузины.

Грузин молчит.

- Армяне все-равно лучше чем грузины!

Грузин не выдерживает:

- Ну чэм они лучше, чэм?!

- Чем грузины.

[asdetr]

Надо еще добавить чую пролетарским нутром

До чего приятно разговаривать с умным человеком!

Кто думает, что в Россию американо-французские деньги бы не пошли, тот сильно плохо думает про буржуев. Даже в СССР после отказа уплаты долгов готовы были вкладывать.

Было такое. И советское правительство очень активно это использовало. Я сейчас не особо, увы, помню, почему эту практику вместе с НЭПом свернули, но изо всех сил кажется, что по причине малой ея эффективности. Ибо за ~8 лет с трудом по ВВП вылезли на уровень 13 года, при существенном отставании в тяжелой и военной (особенно) промышленности.

А энти жуткие апокалипсисы про уплату долгов с послезнанием выглядят хорошей шуткой

Буду признателен, если Вы мне растолкуете ее смысл.

Вот до того не вводили, а тут введут. Но самая замечательная шутка это про интервенцию. На дворе у нас где-то 1919г. Только что прошел общий дембель и тут снова в армию. Больше им делать нечего.

Полноте! Есть куча людей, кого хлебом не корми - дай из ружжа пострелять. Польша, Румыния, Венгрия. (А как стерляют на Балканах...) В Германии вооруженного сброда не сосчитать. К тому же в условиях разрухи миллионные армии не потребуются. А главное, в 19 или 20 отлично можно организовать очередной виток ГВ - чтобы внятно продемонстрировать Белому Диктатору, что власть его держится сугубо за счет союзнических поставок. И оный диктатор оказывается в полжении большевиков образца 18 года.

А еще вводили повсеместно 8 часовый рабочий день, страховку и прочие блага рабочим... Можно сказать что боялись чего то вроде революции...

Так смелее говорите! А волна выступлений по всему миру прокатилась знатная. Под это дело даже Ирландия независимость отхватила.

И никаких восстаний помещиков не было.

Дык! Но ведь Вы отстаиваете альтернативу с "победившими помещиками"! (Вернее - с побежденными крестьянами). И потом - перечисленные Вами державы в описанный период индустриализацией вовсе не увлекались. (Кстати. Таки земельный вопрос as is был вчерне решен уже в 18м и окончательно оформлен к 21му. Без особого кровопускания даже.)

А по основному Вашему посту - повторюсь - буду долго думать, и "читать классиков".

Вот понимаешь какая святая Рассея,.. Весь мир могёт провести индустриализацию, а у нея особый путь.

Прекрасный сэр! Повторно прошу Вас показать примеры проведения индустриализации иначе, нежели особым Рассейским путем.

[Граф Цеппелин]

Я не особенно люблю большевиков, но все же должен признать: они знали, что хотели, и были организованы, и для России их победа была ХОРОША ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ

[thrary]

Вы еще мне скажите, что КР или Япония не индустриальные страны... Или Польша.

[thrary]

Я не особенно люблю большевиков, но все же должен признать: они знали, что хотели, и были организованы, и для России их победа была ХОРОША ИЗ ИМЕЮЩИХСЯ

Огласите весь список!

[Граф Цеппелин]

Огласите весь список!

Пожалуйста:

1) Распад страны в результате победы белых

2) Слабая политически, но вроде бы цельная страна в результате победы белых

3) То, что получилось в результате победы красных (о том, насколько хорошо, можно спорить)

[039]

Повторно прошу Вас показать примеры проведения индустриализации иначе, нежели особым Рассейским путем.

<{POST_SNAPBACK}>

Германия, Италия...

[asdetr]

Япония

Прекрасный сэр забыл про революцию Мейдзи? Польше индустрия досталась а) в наследство от Российской Империи и Германии, б) особенно развитой не была. И what is КР?

Германия, Италия...

Я ждал этого примера. Тут не все так однозначно, как с джапами, но потребное кровопускание было осуществлено в ходе а) Наполеоновских войн, б) войн за объединение/независимость.

[Фрерин]

Про питание в 1913 и 1931 гг.

А если с 1942 сравнить 1913, или с 1947, то вообще не в пользу СССР.

Сравнение некорректно, ибо берется точка наивысшего подьема царской России, и период кризиса в СССР.

Вот понимаешь какая святая Рассея,.. Весь мир могёт провести индустриализацию, а у нея особый путь.

Германия, Италия...

И когда у них отменили крепостное право? Когда ввели всеобщее начальное образование? Пораньше, чем в России.

Да и корни у их индустриализации растут еще из нового времени. Революция мельниц и тому подобное.

Плюс гибель народа во времена Наполеона, в революции 1848-1849 годов, при объединении стран.

Германия, если глубже брать, там и разорение Пруссии в Семилетнюю, и разорение северной Германии в 30-летнююю.

[039]

Прекрасный сэр забыл про революцию Мейдзи?

<{POST_SNAPBACK}>

А что революция Мейдзи?

Я ждал этого примера. Тут не все так однозначно, как с джапами, но потребное кровопускание было осуществлено в ходе а) Наполеоновских войн, б) войн за объединение/независимость.

<{POST_SNAPBACK}>

А у России Наполеоновских и других войн в 19в. не было? При чем здесь это?

[Ахмет]

<!--quoteo(post=106616:date=9.2.2009, 22:48:name=Ахмет)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Ахмет @ 9.2.2009, 22:48) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=106616"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Каплан, великая русская дева<BR>Ты пошла на великое дело<BR>Но все же, все же дожить не успела<BR>Ты до победы армии белых<BR>Очередной гениализмус от Ж.Бичевской.<BR><IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=angry.gif src="style_emoticons/default/angry.gif" border=0 emoid=""><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Вы поинтересуйтесь, кто она по национальности. Да и ЕМНИП она и девой не была. А уж великой - тем более.<BR><BR><!--quoteo(post=106856:date=10.2.2009, 13:49:name=Lankaster)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Lankaster @ 10.2.2009, 13:49) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=106856"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Вот интересно было бы, изходя из стоимости подготовки офицера и специалиста, выяснить, во что только по человеческим ресурсам обошлась белоэмиграция.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Для начала нужна четкая статистика. Сколько и каких офицеров эмигрировала, сколько погибло. Плюс - что это за офицеры. Стоимость подготовки офицера на фронте и до войны она разная...<BR><BR><!--quoteo(post=106862:date=10.2.2009, 13:59:name=asdetr)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(asdetr @ 10.2.2009, 13:59) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=106862"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Не только в тракторах. А еще и в массовом дешевом сельхоз инвентаре (ака плуги, сеялки etc...) Ветеринария, агрономия - тоже достаточно серьезные науки, которые требуют массовой грамотности и (да, да, да!) развитой промышленности. <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=wink.gif src="style_emoticons/default/wink.gif" border=0 emoid=":D"><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Приходилось слышать, что лопаты и плуги до ПМВ мы импортировали из Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Надеюсь получится. А кто в Мавзолее лежит? :P

[thrary]

Послушайте, дорогой asdetr.

У меня такое ощущение, что я разговариваю с троллем.

Вы попросили привести : "показать примеры проведения индустриализации иначе, нежели особым Рассейским путем."

Я вам привел. Вам мало трёх? Швейцария, Швеция, Норвегия, Финляндия, Ирландия, Исландия, Дания, Голландия, Бельгия, Австрия(сик!, т.к. до расспада АВИ это был финансово-бюрократический центр практически без индустрии), Португалия, Испания, Италия, Франция, ЮК, США, Канада, Австралия, НЗ, etc.

[039]

А если с 1942 сравнить 1913, или с 1947, то вообще не в пользу СССР.

Сравнение некорректно, ибо берется точка наивысшего подьема царской России, и период кризиса в СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Берется последний мирный год России. Если в том СССР следующие лет сорок уровень жизни был хуже, то кто ж ему доктор?

И когда у них отменили крепостное право? Когда ввели всеобщее начальное образование? Пораньше, чем в России.

Да и корни у их индустриализации растут еще из нового времени. Революция мельниц и тому подобное.

Плюс гибель народа во времена Наполеона, в революции 1848-1849 годов, при объединении стран.

Германия, если глубже брать, там и разорение Пруссии в Семилетнюю, и разорение северной Германии в 30-летнююю.

<{POST_SNAPBACK}>

Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма

в отдельных районах Севера?

Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал,

когда кандидаты отсмеются.

-- Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с

удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... -- Глеб опять великодушно

улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так

сказать. -- Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать.

Верно?

-- Вы серьезно все это? -- спросила Валя.

-- С вашего позволения, -- Глеб Капустин привстал и сдержанно

поклонился кандидатке. И покраснел. -- Вопрос, конечно, не глобальный, но, с

точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать.

-- Да какой вопрос-то? -- воскликнул кандидат.

-- Твое отношение к проблеме шаманизма. -- Валя опять невольно

засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: -- Извините, пожалуйста.

-- Ничего, -- сказал Глеб. -- Я понимаю, что, может, не по

специальности задал вопрос...

-- Да нет такой проблемы! -- опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так.

Не надо бы так.

Теперь засмеялся Глеб. И сказал:

-- Ну, на нет и суда нет!

Мужики посмотрели на кандидата.

-- Баба с возу -- коню легче, -- еще сказал Глеб. -- Проблемы нету, а

эти... -- Глеб что-то показал руками замысловатое, -- танцуют, звенят

бубенчиками... Да? Но при желании... -- Глеб повторил: -- При же-ла-нии-их

как бы нету. Верно? Потому что, если... Хорошо! Еще один вопрос: как вы

относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума?

Напоминаю, что вопрос звучал так:

Повторно прошу Вас показать примеры проведения индустриализации иначе, нежели особым Рассейским путем.

<{POST_SNAPBACK}>

Соответственно, рассуждения об особом россейском пути, шаманизме, всеобщем образовании и изотерме к делу не относятся.

[Ахмет]

Я вот тоже не понял, при чем тут гибель народа.

А у России Наполеоновских и других войн в 19в. не было? При чем здесь это?

<{POST_SNAPBACK}>

[asdetr]

При чем здесь это?

При том, что в ходе открытия Японии командором Перри и наполеоновских войн правящий класс (aka дворянство) продемонстрировал свою неэффективность в конкуренции с внешним противником. В результате в Европе для передачи де-факто власти в руки 3го сословия хватило революций середины века. В Японии опыта французской революции и последующих событий не было, в результате чего борьба за передел общественных отношений приняла форму революции Мейдзи. В России опыт наполеоновских войн воспринят не был по ряду объективных и субъективных причин.

[thrary]

Сравнение некорректно, ибо берется точка наивысшего подьема царской России, и период кризиса в СССР.

Послушайте, как за что не возьмешься в СССР так кризис. Вам не совестно?

ЗЫ. На объемы 1913го года с/х СССР вышло в 68м году... С тракторами, химудобрениями, ирригацией... Плюс с приписками для выхода на план и учётом по бункеровочному весу.

Куда уж нагляднее.

[Ахмет]

Ура! Получилось!

Кстати, назрел вопрос о форме правления...

[asdetr]

У меня такое ощущение, что я разговариваю с троллем.

Прекрасный сэр! Имею Вас заверить, что не хотел никоим образом Вас оскорбить или иным нечестным способом добиться преимущества в дискуссии. Должно быть я неверно понял - что есть особый Рассейский путь. Если буквально - с колхозами и пятилетками - то таки да, единственный, я ошибся. Буду признателен, если Вы более точно определите сущность этого пути - во избежание разногласий.

Имею заметить, что Ваша аргументация иной раз тоже оставляет достаточно тяжелое ощущение. Но свои подозрения я с подобной пролетарской прямотой не выкладываю. :threaten:

[sanitareugen]

Мне кажется, Вас ввели в заблуждение. По какому именно показателю "СССР вышел на объёмы 1913 года лишь в 1968 году"?

Насколько я знаю, среднегодовое производство зерна в пятилетке 1966-1970 было примерно вдвое выше, чем в 1913, мяса - в 2.3 раза больше, яиц -в три раза больше.

Вот тут оценки потребления в этом самом 1913 году.

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html

Есть, знаете ли, разница. И, на случай неверия в "фальсифицированную статистику"...

Косвенной характеристикой режима питания является средний рост призывника, составлявший перед ПМВ 164 см (сейчас по СПб 178 см). Даже без учёта более жёстких врачебных требований того времени - это означает, что питание в детско-подростковой возрасте было существенно хуже, чем сейчас (пресловутая "акселерация", о причинах которой столь много спорили в своё время, просто результат того, что в массе начали детей полноценно кормить...)

[Владимирович]

1.Все действительное разумно, а все разумное - действительно

2.Мы живем в лучшем из миров

3. А пойди покойник в пичку - еще хуже бы было

Слава КПСС !

[Фрерин]

Берется последний мирный год России. Если в том СССР следующие лет сорок уровень жизни был хуже, то кто ж ему доктор?

Ну и на основаниии чего вы выдвинули этот довод?! Про сорок лет? Берется 2 цифры. На 1913 и 1931. Откуда вы взяли сорок лет?

Напоминаю, что вопрос звучал так:

Соответственно, рассуждения об особом россейском пути, шаманизме, всеобщем образовании и изотерме к делу не относятся.

Прекращайте острить. Хотя это остротой не назовешь. Шаманизм приплели, еще что-то...

Вопрос был об альтернатичных способах индустриализации. Привели пример - Германия и Италия.

Я же показываю, что человеческие затраты там сопостовимые с Россией. Т.е. альтернативы нашей методике нет.

[Крысолов]

Привели пример - Германия и Италия.

Я же показываю, что человеческие затраты там сопостовимые с Россией

Простите, это как?

[Абрамий]

Несомненно, Россия шла к победе большевиков наверное лет 50 если не все 100 . Проблемы Империи "решались" только тогда ,когда власть оказывалась в тупике и полной Ж. Такими тупиками были поражения России в Крымской войне , Русско-Японской войне , и несомненно в 1 Мировой .

Российская Империя была фактически трупом уже после 1812 года , когда исчерпался Петровский пассионарный скачок (я не поклонник Л. Гумилёва , но тут по примеру коллеги Georg-а с его возрождённой Византией пользуюсь этой терминологией ) . Восстание офицеров-пассионариев на Сенатской площади , было кажется последним шансом на новый пассионарный скачок , шансом на новую Россию и новый русский народ . Провал декабристов перекрыл этот путь . Ну а царский режим на такие радикальные скачки не пошел и не мог пойти .

Реформы Александра 2 привели к тому ,что русских фермеров и не появилось ,община сохранилась , помещики остались .Компромисс всегда хуже чем любая из альтернатив . Компромиссные реформы не смогли предупредить появления новых проблем (правда в какой степени эти новые проблемы были следствием старых ? ), а старые проблемы толком и не решили , и вдобавок усугубили некоторые из старых болезней России .

Бедная и нищая деревня была главным препятствием нормального экономического роста и индустриализации страны из-за отсутствия массового спроса со стороны сельского населения . Тот вид промышленного развития , который имел место в пореформенной России ( и в СССР тоже ! ) шел только за счет грабежа крестьянства государством и подрывал естественный экономический рост сокращением спроса деревни на промышленную продукцию . Промышленное развитие в 1860-1900 годы на 90%--это постройка казённых заводов и постройка частных заводов для получения казённых заказов , т.е. на средства выжатые из деревни . Для прямого удовлетворения спроса деревни работало по разным данным около 3-5 % всех капиталовложений в промышленность ( в основном в лёгкой промышленности ) . Но это ещё не всё , политика пореформенного времени фактически привела к принудительному снижению стоимости рабочей силы из-за затруднения миграции крестьянства на свободные земли ( известно , что помещики были очень недовольны переселением крестьян в Сибирь и другие земли , опасаясь повышения стоимости труда батраков ) . Получилось , что за счёт принудительной нищеты крестьян правительство субсидировало неэффективное помещичье землевладение .

Народник и помещик одновременно Энгельгарт прямо пишет ,что без крайне дешевого труда батраков помещики сразу разорятся . Далее он говорит что , что само помещичье хозяйство ведётся очень не эффективно , и только за счёт дешевого труда и держится на плаву .

Жалобы на слабое развитие внутреннего спроса шли все время , достаточно почитать полемику экономистов народнического толка с марксистами . Трезвомыслящие экономисты с обеих сторон прекрасно понимали причину проблем --это торможение нормального роста феодальными пережитками .

Вот какие проблемы белым надо решать , и здесь только 2 альтернативы : страна крестьян фермеров по американскому образцу с белыми во главе или 5-10-15 лет сельской и городской герильи с большевиками во главе , с последующим их приходом к власти как выразителями интересов уже крестьянства . Для примера можно привести гражданскую войну в Сальвадоре в 1970-1980 годах . Самые террористические меры военных властей в этой стране против Фронта им. Фарабундо Марти и сочувствующих ему ,не давали ничего и только вели к всеобщему озлоблению . Аграрная реформа Хосе Наполеона Дуарте привела к резкому сокращению поддержки повстанцев и к угасанию гражданской войны . Если-бы белые вели-бы подобную политику не на словах ,а на деле то тогда-бы они и победили . НО белые ни в малейшей степени не были выразителями интересов крестьянства и по этому-то и проиграли .

[Владимирович]

Простите, это как?

Очень просто : без диктатуры пролетариата и единственно верного учения Карла Маркса нельзя проводить индустриализацию

[Лин]

Против внешнего врага пойдут все. Причём под командованием грамотных офицеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем поляков в 20-м, ну или японцев на ДВ. Много белые пошли против внешнего врага?

Если учесть, что те же офицеры к 1919г совсем не помещики в массе, то где написано, что Диктатору не пришлось бы пойти на это. Чистая практитическая необходимость для стабилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

А в РИ им карма помешала? Даже, ДАЖЕ Врангель, которому терять то вообще нечего и то не признал.