АИ по Ефремову

[Serafim]

Это называется Стартрек 

В определенном смысле это было бы похоже на стартрек но это не он. 

У Ефремова позитивный взгляд на Космос и мироздание.  В этом заключается нынешняя оппозиционность его книг.  Да и тогдашняя.  Стоит снять тонкий налёт культуры и идеологии 1956 года, как сразу полезут и инстинктивный национализм, и социальный дарвинизм, и онтологический страх смерти, и прочая религия.  Но как фанфик - вполне.

А он и тут позитивный будет. Великое Кольцо разумных рас со столицей на Терре противостоит инферно-режимам типа Торманса только межзвездных масштабов, которые еще больше погрузились в инферно. Потому что те что погрузились недостаточно не доживают в такой извращенной форме до межзвездной экспансии, возвращаются к Свету и присоединяются к Кольцу. 

Кольцо сильнее всех плохишей вместе взятых, истребить их не проблема. Но коммунары ставят целью спасение живых существ от ужасов реакции а потому вместо геноцида практикуют более конвенционные формы прогрессорства. Этим злодеи регулярно пользуются и одерживают тактические победы. Но стратегически всегда оказываются с носом. 

Тогда Тау должны быть буржуазными демократами-капиталистами, но при этом жить в среднем не хуже чем в Коммунариуме. В просто Вахе они были смесью разной Азии с коммунизмо-подобной идеологией, тут они будут чем-то вроде "Азиатских Тигров". И самый бедный синий саларимен имеет не меньше трех роботов и личный звездолет "Тоета".

Да, именно так. 

[Геллер]

Кстати , о экспедиции на Торманс

По моему , ничего конкретного , никакого плана как выбратся из инферно Фай Родис местным карбонариям так и не раскрыла , одни потоки словес в духе расплывчато - гуманистическом

И вообще по моему , в "Часе Быка" земляне изображены уже как упадочная цивилизация , с гедонистическим уклоном "избавится от страданий"

В то время как девиз "Туманности Андромеды" : Главное - это движение вперёд !

[Harcer]

Му-ха-ха. Оную экспансию частное лицо может позволить себе только при наличии сверхдержавы. В которой оное частное лицо получает питательную срелу и богатых акционеров.

Ни разу нет, космос не дорогой, как не дорогой например океан, тонаж современных контейнеровозов ранее себе  не смогла бы позволить ни одна великая держава, а ныне их стороят страны размером с Эстонию. Для глобальной экономики и глабального финансирования не нужна сверхдержава.Космос дорог пока в руках монополистов привыкших готовится к прошлой войне. Если космос будут предлагать под каждым кустом, он будет дешев.
Ну и не забывет одну простую вещь, при условном глобальном фашизме космос... БЕСПЛАТНЫЙ, он стоит ровно столько, сколько стоит тушенка и гуталин потребляемые конвоем стерегущим раб силу, а стоимость тушенки, гуталина и прочих подворотничков уже внесена в бюджет.

[ALL]

Кстати , о экспедиции на Торманс По моему , ничего конкретного , никакого плана как выбратся из инферно Фай Родис местным карбонариям так и не раскрыла , одни потоки словес в духе расплывчато - гуманистическом И вообще по моему , в "Часе Быка" земляне изображены уже как упадочная цивилизация , с гедонистическим уклоном "избавится от страданий" В то время как девиз "Туманности Андромеды" : Главное - это движение вперёд !

Об этих различиях говорили давно.  Не помню автора, но у него было нерусское имя.

Что до революции, то, наверное Ефремов сам не знал как её делать.  А если знал, то помалкивал, чтобы не посадили . 

Другой вариант - принёс конкретику в жертву возвышенно-эпичности.  По-моему сам объяснял это тем, что конкретику просто не пропишешь - велики расхождения с реалом.

А он и тут позитивный будет. Великое Кольцо разумных рас со столицей на Терре противостоит инферно-режимам типа Торманса только межзвездных масштабов, которые еще больше погрузились в инферно. Потому что те что погрузились недостаточно не доживают в такой извращенной форме до межзвездной экспансии, возвращаются к Свету и присоединяются к Кольцу. Кольцо сильнее всех плохишей вместе взятых, истребить их не проблема. Но коммунары ставят целью спасение живых существ от ужасов реакции а потому вместо геноцида практикуют более конвенционные формы прогрессорства. Этим злодеи регулярно пользуются и одерживают тактические победы. Но стратегически всегда оказываются с носом.

Тоже интересно.  Может, прожил бы Ефремов ещё лет десять и пошли бы на страницах бушевать космические войны.  Он ведь свои экстраполяции как плод реальных размышлений на базе действительности воспринимал.  А не "Мир как миф" (хотя, наверняка знал и об этом).  Вот он посмотрел вокруг в 1955 году, подумал, и решил: "Ага, у меня так получается!".  А в 1965 году ещё подумал (уже давненько болея) и поменял: "Не-е, так не получится.  Будет вот так".  Ну, и так далее.  

Мы же совсем от реала отказаться не можем, но копаться вольны только в какой-то одной эпохе-тексте, выводя из нее другие тексты, с настоящим реалом очень мало связанные.

Хотя воинственность, это во многом связь с реалом.      

[Геллер]

Может, прожил бы Ефремов ещё лет десять и пошли бы на страницах бушевать космические войны.

Нет , постригся бы в буддисткие монахи , поняв что весь его "ультрагуманизм" умные люди придумали давным давно

[Каминский]

Может, прожил бы Ефремов ещё лет десять и пошли бы на страницах бушевать космические войны

Не пошли бы. Это значило бы перечеркнуть все что он писал ранее. Как...я не знаю даже с чем сравнить, если бы Толкиен вдруг начал писать "Черную книгу Арды" или что-то в этом роде

[Felix _]

Это значило бы перечеркнуть все что он писал ранее.

Все что нужно для космической войны уже есть в его книгах, вектор от ТА к ЧБ примерно в эту сторону и ведет. Общество, перескочившее через порог Синед-Роба (и не пытающееся в космос только потому что им пока не нужно) он уже описал. То, что любой эффективный космический привод может быть использован как оружие его герои знают, см. угрозу Фай Родис включить двигатели ТП на Торманс. В принципе, следующий логический шаг - еще один "Торманс", но уже проводящий политику агрессивной экспансии.

[Каминский]

Все что нужно для космической войны уже есть

нету и быть не может

и не пытающееся в космос только потому что им пока не нужно

не поэтому

потому что не может

В принципе, следующий логический шаг - еще один "Торманс", но уже проводящий политику агрессивной экспансии

Невозможно. В парадигме Ефремова агрессия, войны и космическая экспансия ещи несовместимые

[Felix _]

В парадигме Ефремова

В том и дело что парадигма шатается.

Был ли возможен Торманс в парадигме ТА? ЕМНИП нет, только коммунизм или черные маки.

[Каминский]

В том и дело что парадигма шатается. Был ли возможен Торманс в парадигме ТА? ЕМНИП нет, только коммунизм или черные маки

Главный принцип парадигмы Торманс не затронул. Они избежали ядерного взаимоуничтожения, только за счет достаточно экстремальных условий, в которых и сформировалась олигархия. Платой за нее стала остановка в развитии и закукливание, после чего  космическая экспансия в принципе перестала быть возможной

Изменено 13 Mar 2021 пользователем Каминский

[Felix _]

Они избежали ядерного взаимоуничтожения

За счет того что их цивилизация объединилась до изобретения Ядерных бомб. Если бы Последняя Война между головным и хвостовым полушарием не была до их изобретения, на месте руин Кин-Нан-Те (столицы "хвостовых") был бы аккуратный кратер. А так быстро они объединились за счет изначально схожей культуры выходцев с трех кораблей - нет культурных барьеров, только политические.

(И если вы привели аналогию с Толкиеном, то тут как раз скачок СИГа от Хоббита к ВК и от ВК к Сильму без ломки парадигмы).

[ALL]

Не пошли бы

И хорошо.  Во-первых, убеждения, постоянство, во-вторых унылое войнописательство сильно надоедает.

За счет того что их цивилизация объединилась до изобретения Ядерных бомб. Если бы Последняя Война между головным и хвостовым полушарием не была до их изобретения

Это сильно альтернативные тормансиане.  Ведь они улетели во времена, когда бомбы уже были, и на звездолётах, наверняка связанных с некой "физикой".  Другое дело, что ничего не сказано об их "опрощении" в период расселения по планете.  И на Тормансе мог распасться U235, поскольку планета древнее.

 

А вообще маловато у нас данных по истории Торманса.   

[Каминский]

во-вторых унылое войнописательство сильно надоедает

Еще более унылое, чем собственно Ефремов? ну не знаю, не знаю

[Felix _]

Ведь они улетели во времена, когда бомбы уже были, и на звездолётах, наверняка связанных с некой "физикой". Другое дело, что ничего не сказано об их "опрощении" в период расселения по планете. И на Тормансе мог распасться U235, поскольку планета древнее.

"Опрощение" не описано напрямую но ИМХО вырисовывается из текста. Во первых, на звездолетах просто могли не вместится специалисты по всем профилям, а ведь еще надо уместить самих олигархов, и их прислугу и охрану. Во-вторых, цивилизации, сохранившей уровень на котором были построены звездолеты нет никакого смысла распадаться на "головных" и "хвостовых",технологии связи и логистики вполне тянут сразу мировую империю с центром в месте посадки трех кораблей. (Садится порознь нежелательно поскольку тогда точно не хватит людей построит все производственные цепочки и "опрощение" будет еще жестче.)

[Serafim]

Главный принцип парадигмы Торманс не затронул. Они избежали ядерного взаимоуничтожения, только за счет достаточно экстремальных условий, в которых и сформировалась олигархия. Платой за нее стала остановка в развитии и закукливание, после чего  космическая экспансия в принципе перестала быть возможной

Это обходится системой с двумя колонизированными планетами, населенными враждебными культурами. Обе планеты ожидают подляны от соседа, обе строят сверхмилитаризованную экономику. В таких раскладах не до коммунизма, и доступ к сверхсвету не роскошь а ключ к выживанию. Далее возможны варианты. Либо обе стороны одновременно открывают сверхсвет и строят межзвездные империи оставаясь спартанскими режимами, либо открывает одна, уничтожает вторую и строит крайне ксенофобскую ГИ в одиночку. 

[Каминский]

Это обходится системой с двумя колонизированными планетами, населенными враждебными культурами. Обе планеты ожидают подляны от соседа, обе строят сверхмилитаризованную экономику

В парадигме Ефремова это не решается никак.

Вы, кстати, его читали?

[Serafim]

В парадигме Ефремова это не решается никак.

ЧБ выписан из произведений Ефремова?

На самом деле это уже обсуждали, может даже в этой теме. Парадигма Ефремова поломалась в тот момент когда капиталюги случайно другую планету. На этом допущении можно воротить все шо захочешь. Другое дело что он этим вряд ли бы занялся. 

Вы, кстати, его читали?

Было дело

[Каминский]

Парадигма Ефремова поломалась в тот момент когда капиталюги случайно другую планету.

Нет. С парадигмой осталось все как есть

[Serafim]

Нет. С парадигмой осталось все как есть

Так Торманс колонизировали коммунисты?

[Каминский]

Так Торманс колонизировали коммунисты?

Нет

[Serafim]

Нет

И насколько я знаю, Торманс находится за пределами СС. То есть не_коммунисты смогли заколонить планету в другой системе. Да случайно, да перед самой битвой мары, но смогли. Раз смогли они могут и другие. 

[Каминский]

Да случайно, да перед самой битвой мары, но смогли. Раз смогли они могут и другие. 

Может и смогут, но результат будет тот же самый. В означенной парадигме. Галактических или хотя бы межпланетных империй, ведущих агрессивную экспансию в ней не предусмотрено. Предусмотрены только такие калечные корабли, на которых " в припадке бессильной злобы" всякие недобитки могут метнуться по сути вникуда и там случайно наткнуться на портал который их и перебросит, опять таки случайно, к более менее пригодной для жилья планете.

[Serafim]

Может и смогут, но результат будет тот же самый. В означенной парадигме. Галактических или хотя бы межпланетных империй, ведущих агрессивную экспансию в ней не предусмотрено. Предусмотрены только такие калечные корабли, на которых " в припадке бессильной злобы" всякие недобитки могут метнуться по сути вникуда и там случайно наткнуться на портал который их и перебросит, опять таки случайно, к более менее пригодной для жилья планете.

Я как бы с вами согласен но вот эта конструкция

всякие недобитки могут метнуться по сути вникуда и там случайно наткнуться на портал который их и перебросит, опять таки случайно, к более менее пригодной для жилья планете.

капец какая мутная. Слишком много если. Не, я понимаю, она необходима для запуска сюжета, но при малейшем желании ее можно деконструировать. Мог и сам Ефремов. И внезапно выясняется что корабли смогли придти к успеху не потому что сказочное везение, а потому что таких беженцев были десятки если не сотни, и по статистике хотя бы несколько попадают куда надо. А это значит что возможны другие Тормансы которые аналогично проходят несколько стадий развития и разбрасывают семена беженцев по соседним системам перед переходом в коммунизм(или закукливанием как сабж). Вот и получается ударная волна колонизации. 

Окей, такая схема противоречит наблюдаемой вселенной: Великое Кольцо знало бы о сотнях миров которые неплохо бы спрогрессировать. Но вот что ей не противоречит так это инфернальные межвездные странники с мирами-кораблями которые случайным образом прыгают от системы к системе выжирая обитаемые планеты на манер технотиранидов. Вероятно появились в системе с множеством обитаемых планет, или скорее множеством лун двух гигантов в зоне златовласки, где одна колония развилась быстрее других, разрушила биосферу, набежала на соседнюю луну, разрушила ее биосферу, набежала на следующую и так далее. На второй итерации интервенты поняли что покидать корабли вовсе не обязательно, можно сидеть на орбите, обращать планетников в рабство и таскать ништяки. Отсюда до идеи межзвездных скитаний рукой подать. Как правило кушали они миры с докосмическими цивилизациями, но иногда, ради информации, охотились и на коммунистов. Кольцо о них не знало, потому что инферналы научились глушить сигналы прежде чем цивилизация пошлет зов о помощи. 

И вот такая НЕХ прилетает на Землю. Представляется кораблем братьев-коммунистов из другой галактики, запрашивает выход на орбиту. Коммунары верят, хлебом с солью угощают, все разрешения дают. Тут и сказочке конец, если бы не технический прогресс. Инферналы отрезаны от инфосети и потому не в курсах что теперь сверхсветовой звездолет есть у каждого инжа. Короче Великое Кольцо собирается в мегаармию и нападае на НЕХ. Никакого баланса нет, коммунары побеждают. 

[Каминский]

Но вот что ей не противоречит так это инфернальные межвездные странники с мирами-кораблями которые случайным образом прыгают от системы к системе выжирая обитаемые планеты на манер технотиранидов

Сова плакала, пищала, но ее упорно тянули на глобус)

не, ну можно, конечно, при большом желании извратиться и что-то придумать заковыристое...но отношение к оригинальному Ефремову оно будет иметь еще меньшее, чем...я не знаю, еськовский "Кольценосец" к Толкиену, например...А так, конечно, все возможно, ничего не запрещено

Короче Великое Кольцо собирается в мегаармию и нападае на НЕХ

Не получится. "Великое Кольцо" и такие понятия как "армия" и "нападает" есть явления взаимоисключающие Любая межпланетная НЕХ вынесет Землю нах

Изменено 13 Mar 2021 пользователем Каминский

[Serafim]

Не получится. "Великое Кольцо" и такие понятия как "армия" и "нападает" есть явления взаимоисключающие Любая межпланетная НЕХ вынесет Землю нах

Это правда. Но правда и в том что у них есть двиглы. А двиглы це оружие. 

не, ну можно, конечно, при большом желании извратиться и что-то придумать заковыристое...но отношение к оригинальному Ефремову оно будет иметь еще меньшее, чем...я не знаю, еськовский "Кольценосец" к Толкиену, например...А так, конечно, все возможно, ничего не запрещено

Я к тому что Ефремов своим ЧС указал на лазеечки в которые, при желании, можно засунуть что нибудь эдакое.

Сова плакала, пищала, но ее упорно тянули на глобус)

На самом деле Торманс как уникальное в своем роде дважды исключение из правил более совоглобусный чем Торманс - редкий но заурядный побочный продукт перехода к коммунизму. Другой вопрос что развивать эту тему не планировалось.