Я - Шахурин

[Irdash]

Бомбардировочная альтернатива для Ил-2, писалась имея ввиду предидущие споры по противотанковым авиа автопушкам. Как альтернатива установке установке тяжелых и не очень подходящих по принципу применения автопушек(для них нужен хорошо пикирующий самолет, по крыше танка стрелять).

Касетное бомбометание 25кг фугасками по танкам предложенного мною мода, более эфективно использовало бы сильные стороны Ил-2. А значит и установка тех пушек теряет смысл.

К Temeluchas.

Вот только для работы по небронированным целям РИ 150-192 осколочные бомбы по 2.5 кг с Ил-2 будут эффективнее, и менять глобально ничего не надо

Специализация на кассетном бомбометании, подразумевает этот подход для работы и по бронированным целям(танки) 25кг фугас и по небронированным(пехота) 2.5-5кг осколочные. Непонятно почему Вы теме выведения из строя отдельного стоящего(едущего) танка противопоставляете рассуждения о кассетном бомбометании по пехоте. Тема Альт-Шахурин подразумевает что нужно иметь рабочую методику воплощенную в метале к началу войны. А не ждать пока ПТАБ осилят. Надо иметь резервный вариант.

Ваши мечтания о 2х250кг в бомбоотсеке Ил-2 - вредны. Появится соблазн использовать Ил-2 не по профилю. Для бомб того калибра есть профессиональные пикировщики которые ложат бомбы на порядок точнее, или же горизонтальные бомберы , которые могут нести в разы больше Ила. Не, такого счастья нам не надо...

Должен заметить, что ПТАБ, имея больший шанс попадания, наносит все же слабый ущерб. Если шанс попадания 25кг фугаса будет досточно высок, то лично я предпочел бы 1 попадание 25кг фугаса, чем 3-5 ПТАБ. Немцы делали ставку на элиту и, с точки зрения выбивания элиты, даже менее меткая фугаска предпочтительнее кумулятивки, как раз именно потому, что от попадания фугаски есть неслабый шанс что загнется не только танк(причем в отличие от кумулятивки уже с концами - в металолом), но и экипаж тоже. С точки зрения послезнания, немецкий танковый экипаж намного более дефицитный ресурс чем сам танк.

[ВАЛХВ]

Немцы делали ставку на элиту и, с точки зрения выбивания элиты, даже менее меткая фугаска предпочтительнее кумулятивки, как раз именно потому, что от попадания фугаски есть неслабый шанс что загнется не только танк(причем в отличие от кумулятивки уже с концами - в металолом), но и экипаж тоже. С точки зрения послезнания, немецкий танковый экипаж намного более дефицитный ресурс чем сам танк.

С точки зрения большей ценности экипажа вы совершенно правы. Но у тигра-пантеры бомба 25 кг действительно может так разрушить крышу, что и танку и экипажу конец?

[Cobra]

о ПТАБ, имея больший шанс попадания, наносит все же слабый ущерб.

ПОмниться мне под Эльтингеном от пары попаданий ПТАБов полностью вышел из строя MAL (артиллерийский лихтер) и был потом немцами брошен

[Barb]

А не ждать пока ПТАБ осилят. Надо иметь резервный вариант.

А в чем проблема осилить ПТАБ? Это у пушечных снарядов проблема была со взрывателями, для бомб такой проблемы не будет.

Должен заметить, что ПТАБ, имея больший шанс попадания, наносит все же слабый ущерб. Если шанс попадания 25кг фугаса будет досточно высок, то лично я предпочел бы 1 попадание 25кг фугаса, чем 3-5 ПТАБ.

Увеличьте вес ПТАБ до 10 кг, форму воронки для формирования ударного ядра и будет вам счастье.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Barb

[Temeluchas]

Специализация на кассетном бомбометании, подразумевает этот подход для работы и по бронированным целям(танки) 25кг фугас и по небронированным(пехота) 2.5-5кг осколочные. Непонятно почему Вы теме выведения из строя отдельного стоящего(едущего) танка противопоставляете рассуждения о кассетном бомбометании по пехоте. Тема Альт-Шахурин подразумевает что нужно иметь рабочую методику воплощенную в метале к началу войны. А не ждать пока ПТАБ осилят. Надо иметь резервный вариант.

Ваши мечтания о 2х250кг в бомбоотсеке Ил-2 - вредны. Появится соблазн использовать Ил-2 не по профилю. Для бомб того калибра есть профессиональные пикировщики которые ложат бомбы на порядок точнее, или же горизонтальные бомберы , которые могут нести в разы больше Ила. Не, такого счастья нам не надо...

Должен заметить, что ПТАБ, имея больший шанс попадания, наносит все же слабый ущерб. Если шанс попадания 25кг фугаса будет досточно высок, то лично я предпочел бы 1 попадание 25кг фугаса, чем 3-5 ПТАБ. Немцы делали ставку на элиту и, с точки зрения выбивания элиты, даже менее меткая фугаска предпочтительнее кумулятивки, как раз именно потому, что от попадания фугаски есть неслабый шанс что загнется не только танк(причем в отличие от кумулятивки уже с концами - в металолом), но и экипаж тоже. С точки зрения послезнания, немецкий танковый экипаж намного более дефицитный ресурс чем сам танк.

1. Согласно брошюрке "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" (Серия "Сборник материалов по изчению опыта войны", выпуск 10. Москва, 1944):

"Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2.0-3.0 м, а средние - на расстоянии 0.3-0.5 м.При этом надежное поражение средних танков может быть достигнуто только в результате прямого попадания бомбы в крышу или гусеницы. Тяжелые танки иногда выводятся из строя осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой площади цели"

Более того, даже об осколочно-фугасных 50-кг там пишут про надежное поражение тоько в случае попадания в крышу или ходовую.

А по тяжелым танкам 50-кг вообще не дает гарантий. 7 июля 1942 КВ-1 комиссара 3-й гвардейской танковой бригады старшего батальонного комиссара Седякина получил попадание 50-кг авиабомбы. В результате взрыва сорвано крыло, разбит триплекс, и телескопический прицел. Экипаж не пострадал, танк на ходу.

Всего же, по утверждению командира 3-й Гв. ТБр полковника Вовченко: «В период с 6.7.42 по 14.7.42 бригаду ежедневно бомбила немецкая авиация в среднем около 200 самолетовылетов бомбардировщиков в день (10—12 налетов продолжительностью 30 минут до 1,5 часа группами от 15 до 52 самолетов, из которых 1 —15 истребителей, иногда без прикрытия истребителей). Можно сказать, что немцы сейчас воюют на нашем участке фронта на 50 % авиацией, на 40 % артиллерией, на 9% танками и лишь на 1% пехотой. Несмотря на такие интенсивные бомбежки, бригада безвозвратных потерь от авиации не имела. За это время были два случая повреждения танков»

2. В полигонных условиях, при планировании под углом 25-30 градусов, средняя вероятность попадания одной 50-кг бомбы в полосу 50х200 метров составляла 0.07 при одиночном бомбометании (0.124 показал летчик-испытатель майор Звонарев, 0.046 - фронтовые летчики-штурмовики), и 0.128 при метании серии из 4 бомб. Средний интервал между разрывами - 52 метра.

Т..е. если мы будем бросать 8-16 25 килограммовых бомб, то средняя вероятность попадания в полосу 50х200 метров составит 0.256-0.512.

Площадь крыши Pz.IV - 16.96 м2, прибавим ходовую и немного накинем в связи с тем, что бомбы падают под некоторым углом - 25 кв.м. - край.

Т.е. площадь танка - 1/400 от площади полосы 50х200 метров, т.е. вероятность попадания в танк при использовании 8-16 25 кг бомб составит 0.00064 - 0.00128.

У залпа из 8 РС средняя вероятность попадания в отдельно стоящий танк оценивалась в 0.011.

Т.е. даже при применении 16х25кг, мы имеем вероятность поражения танка не выше 0.2-0.5 процента.

В тоже время не нужно забывать о том, что главный "козырь" немецких танковых дивизий - это не танки, а тесное взаимодействие танков, пехоты и артиллерии (артполк в каждой ТД, например).

Т.е. если штурмовики выбьют в ТД все, кроме танков, возможности этой ТД упадут ниже плинтуса. Собственно, основной ущерб БТТ противника авиация всех воюющих сторон наносила не напрямую, а путем атак на инфраструктуру и другие подразделения.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Увеличьте вес ПТАБ до 10 кг, форму воронки для формирования ударного ядра и будет вам счастье

ПТАБ в литературе фигурирует как 1,5/2,5. А что эти цифры означают? Просветите, кто знает.

[Temeluchas]

ПТАБ в литературе фигурирует как 1,5/2,5. А что эти цифры означают? Просветите, кто знает.

Масса ПТАБ - 1.5 кг, но габариты = габаритам АО-2.5

[ВАЛХВ]

Спасибо. Значит при массе 1,5 кг она прожигала 70 мм брони. А можно ее сделать 3 кг, чтобы и пробивное и заброневое действие уже не оставляло сомнений в последствиях и для танка и экипажа?

[Temeluchas]

В РИ Была ПТАБ-10-2.5. 2.5 кг массы, габариты, как у 10 кг. Не приняли из-за слишком больших габаритов.

Также в РИ немцы использовали свой аналог ПТАБа - SD 4 HL в 4 кг массой (и такой же бп). Но влезало, ЕМНИП, только по 48 штук на FW-190Hs-129. В связи с чем эффективность была хреновая и немцы от их использования отказались.

Жертвовать количеством бомб ради большей бронепробиваемости - нельзя. И так вероятность поражения танка ПТАБами с одного Ил-2 не превышает 0.17. (Часто встречается утверждение, что ПТАБы позволили шестерке "Илов" почти гарантированно уничтожать танк, в то время как наряд сил тех же Hs-129 на 1 Т-34 - около 30-40 машин).

Бронепробиваемость ПТАБа можно повысить, почти не влезая в массу и габариты. Главными проблемами была недостаточная толщина облицовки воронки (1 мм) и слишком мягкий корпус, из-за чего подрыв происходил на неоптимальном расстоянии от брони). Встречал оценки, что увеличив толщину облицовки до 2 мм и повысив жесткость передней части корпуса, дабы не сминался перед взрывом, можно было поднять бронепробиваемость ПТАБа в 1.6 раза. Т.е. вместо 60 мм будет 90-96.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Irdash]

1. Согласно брошюрке "Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" (Серия "Сборник материалов по изчению опыта войны", выпуск 10. Москва, 1944):

"Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2.0-3.0 м, а средние - на расстоянии 0.3-0.5 м.При этом надежное поражение средних танков может быть достигнуто только в результате прямого попадания бомбы в крышу или гусеницы. Тяжелые танки иногда выводятся из строя осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой площади цели"

2. В полигонных условиях, при планировании под углом 25-30 градусов, средняя вероятность попадания одной 50-кг бомбы в полосу 50х200 метров составляла 0.07 при одиночном бомбометании (0.124 показал летчик-испытатель майор Звонарев, 0.046 - фронтовые летчики-штурмовики), и 0.128 при метании серии из 4 бомб. Средний интервал между разрывами - 52 метра.

Сразу обращает на себя внимание два момента нестыкующихся с моим модом и методикой применения.

1)Взята полоса 50х200м. А собственно почему такая ширина взята? Получается что забит в методику ветрой снос до 25м в обе строны от лнии полета... Должен отметить, что при средних скоростях ветра в европейской части СССР в 3-4м/сек, это дает как минимум 7-8сек полета бомбы. Т.е высота сброса около 300м.

2)Чтобы полого пикировать с 25-30гр, нужно иметь высоту не менее 500м, тогда, с учетом времени на прицеливание, сброс бомб примерно и будет метрах на 300. Как оценочно предположено в п.1.

Пологое пикирование - средство в первую очередь улучшить обзор пилоту Ил-2. Мертвая зона вперед-вниз сокращается - выше меткость. Но за это приходится платить увеличением высоты. Что для Ил-2 не есть хорошо.

А теперь, в свете вышесказанного, что общего у процитированной Вами методики из реала и предложенного мною АИ-мода Ил-2 и методики бомбометания?

1)Поскольку в моде предложен вариант сделать заднего стрелка бомбардиром, дав ему возможность обзора вперед-вниз, то пикировать пилоту Ил-2 уже не нужно, бомбардировка ведется с горизонтали. Ил-2 изначально летит ниже чем в приведенной вами методичке. И, поскольку потери высоты в данном режиме полета нет, пилотирование более безопасно. Нет риска зевнуть и впилится в землю затянув прицеливание.

2)Достаточный обзор бомбардира вперед-вниз, подразумевает, используя преимущество Ил-2 в бронировании, возможность бомбежки со сверхмалых высот. Как я писал, хоть с 50м высоты. лишь бы конструкционные ограничения бомб на высоту сброса и уровень ударной волны от них, позволяли самолету это делать. Для 25кг бомб 100-150м вполне реально.

3)Предложенный вариант, связан с полемикой о необходимости авиационных противотанковых пущек. Также имеется ввиду недостаточная точность бомбометания ПТАБов одиночным Илом по отдельно стоящему(идущему в атаку россыпью) танку.

Прим. Также имеется ввиду, что поскольку бомба тонкостеночный боеприпас, то наполнение ВВ 25кг фугасной бомбы будет примерно соответствовать наполнению 40кг ОФС 152мм гаубицы. Сколько я помню, эти ОФС, не пробивая формально брони тяжелых танков, тем не менее гарантированно выводили их из строя. Сильная деформация танка и, что особо ценно, как правило сильная контузия экипажа шли в комплекте.

Также, поскольку имелась ввиду задача срыв танковой атаки немцев, то, по умолчанию, подразумевается что МЗА 20мм Эрликон авангард прикрыть уже не в состоянии, просто дальность маловата, чем те пара км помогут?. Да и не опасны они Илу особо при работе на малых высотах при такой дальности... имея ввиду что обстрел МЗА ослаблен и в основном пулеметно ружейный и крупнокалиберные пулеметы, то имеется вполне обоснованная возможность летать на малых (150-200км/ч)скоростях. Ил-2 не собьют. (прим. 200м на такой скорости Ил-2 пролетит за 4сек, вспоминая полосу 50х200м)

Подитоживаю. Предложена методика бомбометания по отдельно стоящему(идущему в атаку россыпью) немецкому танку. Повышенная точность достигается за счет предельно малой(недостижимой для прочих горизонтальных бомберов) высоты сброса и малой скорости самого самолета на боевом курсе. Бомбардир достаточно хорошо видит цель. Используются адаптированные под сверхмалые высоты штатные прицелы горизонтальных бомберов(возможно несколько упрощенные за счет отказа от несущественных для малых высот функций).

Поэтому, почему предложенный АИ мод Ил-2 должен как-то соотносится со справочным материалом приведенном Вами от, хоть и существовавшей в реале, но совершенно другой по исходным данным методики, мне совершенно непонятно.

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Irdash

[Mamay]

Практически все правильно, но в жизни получится только с двухмоторным бронированным штурмовиком. Как ни крутите. Будет обзор вперед-вниз и сам пилот сможет выложить на танк серию бомб, чтобы одна-две его накрыли. И бомбоотсеки получатся.

И даже ПСПУ Можаровского - Веневидова можно пристроить. Такие дела.

[Mamay]

По сути дела пикировщик бомбит точнее из-за того, что переводит свою горизонтальную скорость полета в вертикальую. Сверху-вниз самолет летит быстро, а вот горизонтальная составляющая проекции скорости уменьшается в несколько раз. Штука точно бомбила, пока из пике на 400-500м выходила. А когда ее загнали повыше, точность заметно упала.

Это у Вас откуда такие данные, что кто там кого то загнал? :blink2:

[alexflim]

2)Чтобы полого пикировать с 25-30гр, нужно иметь высоту не менее 500м, тогда, с учетом времени на прицеливание, сброс бомб примерно и будет метрах на 300.

1)Спикировать с 500 м можно только 1 раз ( на иле так точно)

2) Сбросить бомбы с 300м тоже , если это нормальные бомбы (хотябы 250кг) если же это кассета- то бомбометать её с пикирования бессмыслено тк вы устранете единственное преимущество кассет

Подитоживаю. Предложена методика бомбометания по отдельно стоящему(идущему в атаку россыпью) немецкому танку. Повышенная точность достигается за счет предельно малой(недостижимой для прочих горизонтальных бомберов) высоты сброса и малой скорости самого самолета на боевом курсе. Бомбардир достаточно хорошо видит цель. Используются адаптированные под сверхмалые высоты штатные прицелы горизонтальных бомберов(возможно несколько упрощенные за счет отказа от несущественных для малых высот функций).

Подытоживаю , вы ничего не понимаете в штурмовке и в самолётах

В прицелах кстати тоже в бомбовых вы ничего не понимаете :)

[Temeluchas]

Сразу обращает на себя внимание два момента нестыкующихся с моим модом и методикой применения.

1)Взята полоса 50х200м. А собственно почему такая ширина взята? Получается что забит в методику ветрой снос до 25м в обе строны от лнии полета... Должен отметить, что при средних скоростях ветра в европейской части СССР в 3-4м/сек, это дает как минимум 7-8сек полета бомбы. Т.е высота сброса около 300м.

2)Чтобы полого пикировать с 25-30гр, нужно иметь высоту не менее 500м, тогда, с учетом времени на прицеливание, сброс бомб примерно и будет метрах на 300. Как оценочно предположено в п.1.

1) В методику забито также и то, что штурмовик далеко не всегда может зайти строго вдоль цели и без крена. Попросту на испытаниях бомбометание выполнялось в обозначенный на земле прямоугольник 50х200 метров.

2) На испытаниях сброс бомб при планировании под углом в 30 производился с высоты 200 метров

1)Поскольку в моде предложен вариант сделать заднего стрелка бомбардиром, дав ему возможность обзора вперед-вниз, то пикировать пилоту Ил-2 уже не нужно, бомбардировка ведется с горизонтали. Ил-2 изначально летит ниже чем в приведенной вами методичке. И, поскольку потери высоты в данном режиме полета нет, пилотирование более безопасно. Нет риска зевнуть и впилится в землю затянув прицеливание.

2)Достаточный обзор бомбардира вперед-вниз, подразумевает, используя преимущество Ил-2 в бронировании, возможность бомбежки со сверхмалых высот. Как я писал, хоть с 50м высоты. лишь бы конструкционные ограничения бомб на высоту сброса и уровень ударной волны от них, позволяли самолету это делать. Для 25кг бомб 100-150м вполне реально.

3)Предложенный вариант, связан с полемикой о необходимости авиационных противотанковых пущек. Также имеется ввиду недостаточная точность бомбометания ПТАБов одиночным Илом по отдельно стоящему(идущему в атаку россыпью) танку.

1) Даже имеющий штурмана-бомбардира Пе-2 показывал гораздо большую точность при бомбометании с пикирования. И как, кстати, вы собираетесь обеспечитть заднему стрелку на Ил-2 обзор вперед-вниз?

2) На тех самых испытаниях проводилось и бомбометание с горизонтального полета с 50 метров. Для одиночной бомбы вероятность попаданиия в полосу 50х200 метров - 0.035, в серии из 4 бомб - 0.008.

3) Недостаточная точность бомбометания ПТАБ (кстати, минимальная высота сброса у них - 70 метров), хотя бы компенсировалась их количеством. Точность же бомбометания всех прочих бомб была ничуть не выше.

Прим. Также имеется ввиду, что поскольку бомба тонкостеночный боеприпас, то наполнение ВВ 25кг фугасной бомбы будет примерно соответствовать наполнению 40кг ОФС 152мм гаубицы. Сколько я помню, эти ОФС, не пробивая формально брони тяжелых танков, тем не менее гарантированно выводили их из строя. Сильная деформация танка и, что особо ценно, как правило сильная контузия экипажа шли в комплекте.

Послевоенная АО-25-33 действительно содержит те же 5.6 кг взрывчатки, что и старые гранаты к МЛ-20, у болльшинства же гранат к МЛ-20 масса ВВ - более 7 кг.

Однако не нужно забывать и о кинетическом импульсе снаряда, который вносит весомый вклад в запреградное действие.

И в 1944 в Наркомате обороны считали, что тяжелые и средние танки даже 50-кг ОФАБами поражаются только в крышу.

Подитоживаю. Предложена методика бомбометания по отдельно стоящему(идущему в атаку россыпью) немецкому танку. Повышенная точность достигается за счет предельно малой(недостижимой для прочих горизонтальных бомберов) высоты сброса и малой скорости самого самолета на боевом курсе. Бомбардир достаточно хорошо видит цель. Используются адаптированные под сверхмалые высоты штатные прицелы горизонтальных бомберов(возможно несколько упрощенные за счет отказа от несущественных для малых высот функций).

Поэтому, почему предложенный АИ мод Ил-2 должен как-то соотносится со справочным материалом приведенном Вами от, хоть и существовавшей в реале, но совершенно другой по исходным данным методики, мне совершенно непонятно.

Можете считать, что улучшение обзора уже включено в выше приведенные расчеты.

При увеличении числа бомб в 4 раза вероятность попадания увеличивалась менее чем вдвое, я же механически умножил вероятность попадания для серии в 4 бомбы на 4, чтобы получить вероятность для серии в 16 бомб. Так что расчетная вероятность попадания завышена где-то вдвое..

Изменено 13 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Вот только для работы по небронированным целям РИ 150-192 осколочные бомбы по 2.5 кг с Ил-2 будут эффективнее, и менять глобально ничего не надо

Это так если, мы забиваем на поражение танков. При этом надо помнить, чем дело с ПТАБ-2.5/1,5 кончилось.

В 1943 году во время боёв на Курской Дуге в арсенале Ил-2 появились ПТАБ (противотанковые авиабомбы) с кумулятивной боевой частью, которые снаряжались в контейнеры по 48 штук. Примерно на этот период приходятся упоминания о прозвище «Чёрная смерть» в немецких частях (на немецком Schwarzer Tod — чума). Сброс их на скорости 340—360 км/ч с высоты 200 м давал разброс около 1 бомбы на 15 м? и полосу сплошного поражения ~30х100 м. В первые дни эффективность была поразительной (до 6-8 танков с 1-го захода). Однако уже через неделю изменение построений немецких танков на марше резко понизило эффективность данных боеприпасов, а так как расход полного боекомплекта на поражение 1-2х танков (при успешном заходе) уже не считался целесообразным, предпочтение было отдано авиапушкам

Еще не плохо себя АЖ-2 проявили. Но я подозреваю ими не особо увлекались из-за высокой опасности. Одна пуля в небронированный бомбоотсек и все очень печально. Пожалуй целесообразнее в ампулах использовать не самовоспламеняющиеся жидкости со взрывателем.

А сколько-нибудь крупные бомбы по танкам уверенно бросать не могли даже вертолеты при отсутствии сопротивления противника (см. "Жаркое небо Афганистана")

Вертолеты - возможно, а вот немцы со Штук клали оч близко.

А идея про 16х25 кг несколько утопична, ЕМНИП, не было ни одного самолета, где при подвеске бомб малых калибров полезная нагрузка реализовывалась в той же мере, что и при подвеске тяжелых бомб.

Тем не менее наличии продуманного бомбоотсека этому способствовало.

Если браться за переделку Ил-2 для максимальной эффективности, то:

Поверьте мне - лучше не браться.

Пушки поменять местами с пулеметами. Т.о. перенесем их несколько ближе к центру масс.

Синхронизированные что ли? Не совсем понял, вместо чего их вы собираетесь ставить? Вместо бомбоотсека?

Не начинать выпуск одноместного варианта.

Для Ильюшина это был единственный способ попасть в серию

12 сентября один из вновь собранных моторов АМ-38 с уменьшенной степенью редукции был передан на завод № 39, который сразу же приступил к установке его на БШ-2 № 1 и к переделке последнего в одноместный вариант без воздушного стрелка (одновременно усиливалось бронирование со стороны задней полусферы и устанавливался дополнительный бензобак). Новая машина получила заводское обозначение ЦКБ-57. Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ — Постановления КО об изменении С. В. Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП, не существовало.

Принятое Ильюшиным решение являлось в какой-то степени вынужденным. И он, и его ближайшие соратники не могли не понимать, что простой установкой более мощного у земли мотора быстро обеспечить предъявляемые к машине ТТТ невозможно. Такая замена привела бы, конечно, к увеличению скорости самолета и улучшению его маневренных качеств, но, одновременно, существенно снизила бы дальность из-за большего расхода горючего у АМ-38 — а это было не приемлемо для военных. Как следствие, машина в очередной раз не выдержала бы госиспытаний. Доводка двухместного варианта с новым, пока не слишком надежным мотором до требуемых ТТТ за счет изыскания внутренних резервов конструкции машины требовала много времени и значительных усилий. Желание же С. В. Ильюшина как можно быстрее поставить БШ-2 в крупносерийное производство было велико и вполне объяснимо.

Ну и дальше как могли оттяпать серийный завод.

Организовать выпуск АО-2.5 в больших количествах, дабы не летать все время с "сотками"

Оно вполне логично, но про недогруз вы сами писали, а в начале войны от ударников требовали "тоннокилометры", т.е. тоннаж выгруженный на головы врага, с крупными бомбами его обеспечить проще, вот начальство и отчитывалось не выполнением боевой задачи, а сброшенным грузом за линией фронта

Собственно массово нужны все бомбы менее 100 кг, они более эффективные при работе по таким целям.

Перенести пулеметы в фюзеляж, чтобы сподручнее было отдельных лошадейпехотинцев выковыривать

Не совсем понял, то же синхронизированные? Или кинжальные?

Переделка хвостовой огневой точки для лучшей защиты стрелка

Вроде как вопрос хорошо был решен на самолете "С" Болховитинова. Ее бы пристроить, да не только на Ил.

Помечтать:

Попытаться сделать вместо 4 малых бомбоотсеков 2 поболее, чтобы в перегруз вытянул 2х250.

Ну это уже совсем другой самолет.

ИМХО, почти все эти изменения Шахурину протолкнуть вполне реально, не слишком задевая чей-либо авторитет и уложившись по времени, ибо это небольшая "доработка напильником", а не полностью другой самолет

Ну это как в анекдоте, "чтобы из паровоза получить самолет доработайте его напильником". Уж слишком много напиливать придется, лучше сразу другой пробовать.

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Это так если, мы забиваем на поражение танков. При этом надо помнить, чем дело с ПТАБ-2.5/1,5 кончилось.

Все остальные бомбы показывали худшие результаты

Вертолеты - возможно, а вот немцы со Штук клали оч близко.

С КВО ~30 метров. Учитывая, что для ОФАБов по 50 кг включительно требуется прямое попадание - недостаточно точно

Поверьте мне - лучше не браться.

А двухмоторную машину мы в сравнимых количествах не потянем

Синхронизированные что ли? Не совсем понял, вместо чего их вы собираетесь ставить? Вместо бомбоотсека?

На место крыльевых пулеметов РИ Ил-2.

Не совсем понял, то же синхронизированные? Или кинжальные?

Пара синхронных пулеметов 7.62 проблема для советской промышленности?

Вроде как вопрос хорошо был решен на самолете "С" Болховитинова. Ее бы пристроить, да не только на Ил.

А потянет ли промышленность дистанционно управляемую установку?

Ну это как в анекдоте, "чтобы из паровоза получить самолет доработайте его напильником". Уж слишком много напиливать придется, лучше сразу другой пробовать.

Программа минимум - поменять местами пушки с пулеметами и дать заднюю огневую точку - не столь уж и значительные переделки

[Mamay]

Все остальные бомбы показывали худшие результаты

Это так. Но это только бомбы.

С КВО ~30 метров. Учитывая, что для ОФАБов по 50 кг включительно требуется прямое попадание - недостаточно точно

Поэтому кидали 0,25-0,5 тонны

А двухмоторную машину мы в сравнимых количествах не потянем

Потянем в 1,5 раза меньшее количество, но их эффективность будет не сравнима. Да и экипажами разбрасываться не будут.

Да и тема 1моторника до конца не исчерпана.

А можно и такой вариант спрогрессировать.

На место крыльевых пулеметов РИ Ил-2.

Пара синхронных пулеметов 7.62 проблема для советской промышленности?

Программа минимум - поменять местами пушки с пулеметами и дать заднюю огневую точку - не столь уж и значительные переделки

Теперь понял. Но радикального улучшения ТТХ это не даст.

С задней огневой точкой я так понял Шахурин должен шепнуть Ильюшину "забей на ТТТ, потом протолкнем"?

А потянет ли промышленность дистанционно управляемую установку?

Механическую? Почему нет?

Изменено 14 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Это так. Но это только бомбы.

Для залпа из 8 РС средняя вероятность попадания по отдельно стоящему танку - 1.1%

Поэтому кидали 0,25-0,5 тонны

Что опять же не давало гарантий - попасть-то нужно было не далее, чем в паре метров от танка.

И то, после близкого разрыва тяжелой бомбы, танки часто быстро возвращались в строй

Потянем в 1,5 раза меньшее количество, но их эффективность будет не сравнима. Да и экипажами разбрасываться не будут.

Да и тема 1моторника до конца не исчерпана.

А можно и такой вариант спрогрессировать.

Эффективность будет вполне сравнима, поскольку подготовку экипажей Шахурин не улучшит. Насчет "не будут разбрасываться экипажами" - во-первых, это вне компетенции Шахур а во-вторых, вы упорно откзываетесь от задней огневой точки на двухмоторнике

Р-9 самолетом поля боя не моет быть в принципе, ибо не бронирован

Проталкивать машину ассиметричной схемы перед самой войной - вредительство

Теперь понял. Но радикального улучшения ТТХ это не даст.

Это даст некоторое улучшение ТТХ, но главное - это можно успеть сделать и внедрить в серию

С задней огневой точкой я так понял Шахурин должен шепнуть Ильюшину "забей на ТТТ, потом протолкнем"?

Именно. Типичная ситуация для советской оборонки. Но в этот раз может пойти на пользу

Механическую? Почему нет?

С точной механикой в Союзе были проблемы + прицел получается сложнее + дороговизна.

[mk47]

Я знал что вы выберете 2 вариант. Что же касается приведенной мной диаграммы, то Вы просто закрываете глаза на очевидную вещь, 340 атм не может мгновенно испариться.

Я не выбираю варианты, а указываю вам на то, что в том, на что вы ссылаетесь, отсутствует подтверждение ваших слов.

О судьбах давления пороховых газов подробно рассказано и даже показано в моём источнике.

Наверное именно об этом свидетельствует статус distribution unlimited

Да, именно. Можно слать кому угодно и публиковать где угодно.

В чем смысл исследования?

В изучении влияния поровых газов на конструкцию летательного аппарата.

Дык ударные это и есть давление.

Ударные это и есть отдача.

Хотелось бы выслушать вашу версию от чего же они отправлялись в полет.

Ссылки даются не для того, чтобы домысливать то, чего в них нет.

может закроем тему 3 см пушек и поделимся своими мыслями по поводу штурмовиков?

Вы признаете, что у вас нет аргументов, подтверждающих невозможность синхронной установки 3-см пушек и мы закрываем этот вопрос.

[mk47]

можно было поднять бронепробиваемость ПТАБа в 1.6 раза. Т.е. вместо 60 мм будет 90-96.

Бронепробитие пропорционально длине сформировавшейся кумулятивной струи. Основной проблемой ранних кумулятивных боеприпасов была недостаточные размеры обтекателей (вне зависимости от их сминаемости). Но это же значительно усиливало заброневой эффект в случае пробития, т.к. конус поражения был заметно шире.

[Mamay]

Для залпа из 8 РС средняя вероятность попадания по отдельно стоящему танку - 1.1%

Я вообще то про пушки. Именно они были наиболее точным инструментом штурмовика. Правда с нулевым эффектом по средним танкам, зато все легкобронированное вполне по зубам.

Что опять же не давало гарантий - попасть-то нужно было не далее, чем в паре метров от танка.

И то, после близкого разрыва тяжелой бомбы, танки часто быстро возвращались в строй

Я поэтому и предлагал тяжелый пикирующий истребитель, ибо не один из применяемых способов не давал возможности поражения с приемлемой вероятностью.

Эффективность будет вполне сравнима, поскольку подготовку экипажей Шахурин не улучшит.Насчет "не будут разбрасываться экипажами" - во-первых, это вне компетенции Шахур

Нет, меньше устройств - лучше подготовка пилотов. Нет желания кинуть в бой ударников без сопровождения истребителей (точнее количество истребителей адекватно количеству штурмовиков). Больше вернувшихся с заданий - выше мастерство пилотов.

вы упорно откзываетесь от задней огневой точки на двухмоторнике

Я исхожу из того, что на Москито такую точку ставили, получилось хуже чем без нее. В любом случае надо пробовать по месту, все зависит от скорости нашего самолета.

Р-9 самолетом поля боя не моет быть в принципе, ибо не бронирован

Су-2 тоже не бронирован, а вот Су-6 уже вполне. Я же не предлагаю принимать его в первозданном виде, после Р-9 у Кочеригина была туча уже бронированных экспериментальных машин, закончившихся самолетом ББ-21.

Проталкивать машину ассиметричной схемы перед самой войной - вредительство

В чем проблема. Вы же хотите 1моторную машину - это один из вариантов обеспечивающих нормальный обзор вниз, другой - с толкающим винтом.

Это даст некоторое улучшение ТТХ, но главное - это можно успеть сделать и внедрить в серию

На какое улучшение Вы рассчитываете? Ил начнет пикировать? Или скорость у него на 100 км/ч вырастет. Если нет - в этом нет ни какого смысла.

Именно. Типичная ситуация для советской оборонки. Но в этот раз может пойти на пользу

Весьма авантюрно, война то еще не началась, а значит в серию машину неотвечающую ТТТ никто не поставит.

С точной механикой в Союзе были проблемы + прицел получается сложнее + дороговизна.

Описания не видел, но думаю там обошлись без точной механики. Скажем по горизонту наводка осуществляется так: вращающееся вокруг своей оси кресло стрелка связано через штанги с осью пулемета. Угол поворота кресла совпадает с углом поворотом пулемета. Коллиматорный прицел закреплен возле головы стрелка. Что то похожее реализовано для вертикальной наводки, но уже через сам прицел.

Чем еще хороши самолеты с хорошим обзором вниз - возможность использовать если уж не ПСПУ Можаровского - Веневидова, то кинжальные (установленные под углом вниз) пушечнопулеметные установки. То есть имеется возможность атаки пушками/пулеметами с горизонта.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Я не выбираю варианты, а указываю вам на то, что в том, на что вы ссылаетесь, отсутствует подтверждение ваших слов.

Вы просто отказываетесь это видеть. Из диаграммы следует, что давление падает с 340 атм до 0 на расстояния ~ 0,8 метра. Таким образом на расстоянии 0,4 метра оно равно ~ 120-160 атм.

О судьбах давления пороховых газов подробно рассказано и даже показано в моём источнике.

В отличии от вашего источника из своего я могу понять на каком расстоянии и как проводились замеры.

В изучении влияния поровых газов на конструкцию летательного аппарата.

Да? А мне почему то показалась, что исследования были посвящены подбору дульного тормоза для минимизации влияния на оптикоэлектронную станцию, установленную в носу вертолета.

Да, насколько я понял замеры делались на расстоянии 30 см по линии среза ствола.

Ударные это и есть отдача.

Мдо Свежо и главное как смело.

И каким же образом отдача установки закрепленной далеко за створками шасси, может их открывать. И не просто открывать, а отрывать? И почему отклонение пушки на угол 11-13 гр эту проблему решило.

Ссылки даются не для того, чтобы домысливать то, чего в них нет.

Я заметил, размышление не ваш конек. Сказано люминий, значит люминий пусть даже это описка.

И главное сами то вы домысливаете ничто же сумняшеся. Вот давеча утверждали что ударные нагрузки это почему то отдача?

Вы признаете, что у вас нет аргументов, подтверждающих невозможность синхронной установки 3-см пушек и мы закрываем этот вопрос.

Я этого не утверждал. Я утверждаю что это не возможно сделать в том виде как это предлагаете вы - установка над двигателем. В крыле, т.е. ближе к краю диска винта, с хорошим ДТ (отводящим большую часть форса в стороны), пожалуй можно.

Изменено 16 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Я поэтому и предлагал тяжелый пикирующий истребитель, ибо не один из применяемых способов не давал возможности поражения с приемлемой вероятностью.

И где мы для него экипажи возьмем? У нас в РИ на "пешках"-то полки, бомбившие с пикирования, по пальцам пересчитать

Нет, меньше устройств - лучше подготовка пилотов. Нет желания кинуть в бой ударников без сопровождения истребителей (точнее количество истребителей адекватно количеству штурмовиков). Больше вернувшихся с заданий - выше мастерство пилотов.

При в полтора раза меньшем количестве мы будем иметь в полтора раза большее кол-во моторов, т.е. расход топлива (с которым напряг) больше, т.е. полетов еще меньше => подготовка летчиков никак не лучше.

Я исхожу из того, что на Москито такую точку ставили, получилось хуже чем без нее. В любом случае надо пробовать по месту, все зависит от скорости нашего самолета.

Москито не летали подолгу над полем бояближними тылами противника. Скорость никак не избавит от необходимости задней стрелковой установки. Если Москито сбрасывал бомбы и сразу уходил, то штурмовику, несущему бомбы, РС, пушки и пулеметы, нужно будет сделать минимум 3-4 захода на цель. Т.е. свинтить из района атаки до появления противника труднее, а быстрее "Фридриха" он все равно не будет.

Су-2 тоже не бронирован, а вот Су-6 уже вполне. Я же не предлагаю принимать его в первозданном виде, после Р-9 у Кочеригина была туча уже бронированных экспериментальных машин, закончившихся самолетом ББ-21.

Чем вас так привлекает ББ-21? Медленнее и слабее вооруженный, чем Ил-2?

В чем проблема. Вы же хотите 1моторную машину - это один из вариантов обеспечивающих нормальный обзор вниз, другой - с толкающим винтом.

Проблема в том, что на дворе 1939 год, а ассиметричную машину нужно успеть разработать (с нуля), испытать (возможно выкинуть, разработать новую, еще раз испытать), отловить крупные баги, пустить в серию, освоить и отловить мелкие баги.

На какое улучшение Вы рассчитываете? Ил начнет пикировать? Или скорость у него на 100 км/ч вырастет. Если нет - в этом нет ни какого смысла.

Рассчитываю на улучшение кучности ВЯ за счет перемещения их ближе к центру масс и обеспечение хоть какой-то защиты задней полусферы.

Пикировать Илу не обязательно - у нас нет в товарных количествах пилотов, способных реализовать это преимущество.

Скорость... Нам ИБ не нужен, нам нужен штурмовик.

На радикальные улучшения ТТХ нет времени.

Весьма авантюрно, война то еще не началась, а значит в серию машину неотвечающую ТТТ никто не поставит.

Машины, и не только самолеты, несоответствующие ТТТ, ставились советской оборонкой в серию и в мирное время

Все имеющиеся двухмоторные машины для переделки в штурмовик требуют полной перестройки. Времени на разработку с нуля новых машин нет.

Лучший выход - мелкие доработки и исправление недостатков имеющихся в серииопытных машин при минимально возможном объеме изменений.

[Mamay]

И где мы для него экипажи возьмем? У нас в РИ на "пешках"-то полки, бомбившие с пикирования, по пальцам пересчитать

Что значит экипажи? Экипаж истребителя - 1 человек. Где брали экипаж истребителей? Во время воздушного бой пилот истребителя осуществляет все виды маневра включая пикирование. Машина легче Пешки раза в 2 с лишним. Не вижу я проблем.

При в полтора раза меньшем количестве мы будем иметь в полтора раза большее кол-во моторов, т.е. расход топлива (с которым напряг) больше, т.е. полетов еще меньше => подготовка летчиков никак не лучше.

Будите смеяться, но у предложенных мной 2х М-63бис Vраб = 54 литра, а у АМ-38 у 1го = 46 литров, ну соответственно расход не на много больше. Т.е. в случае предложенного мной 1,5 кратного сокращения мы еще экономить топливо будем.

Москито не летали подолгу над полем бояближними тылами противника. Скорость никак не избавит от необходимости задней стрелковой установки. Если Москито сбрасывал бомбы и сразу уходил, то штурмовику, несущему бомбы, РС, пушки и пулеметы, нужно будет сделать минимум 3-4 захода на цель. Т.е. свинтить из района атаки до появления противника труднее, а быстрее "Фридриха" он все равно не будет.

При достаточной мощности и правильности расположения вооружения достаточно 2х. Не надо недостатки в благодетель превращать. Более скоростная машина быстрее выходит в район цели и быстрее отходит. Значит сокращается время контакта с ПВО противника. К тому же без истребительного прикрытия, я летать не предлагаю. Здесь скрыт еще 1 бонус, более скоростную машину проще прикрывать, потому как скорость эскорта и ударников близки. Истребителям сопровождения не надо ни чего придумывать с построением и эволюциями, можно топить на крейсерской скорости, кстати это увеличит радиус сопровождения.

1местная машина позволяет получить большую скорость и полезную нагрузку, это отлично понимал Ильюшин убираю стрелка. Только вот скорость Ила поднять почти не возможно.

Кстати, Москито вооруженные 57 мм пушкой одним заходом не ограничивались.

Чем вас так привлекает ББ-21? Медленнее и слабее вооруженный, чем Ил-2?

ББ-21 - это ММШ, у него скорость - 520 км/ч, что на 100 км/ч больше Ила. А был проект БМШ под М-81 который мог летать со скоростью порядка 560 км/ч.

Проблема в том, что на дворе 1939 год, а ассиметричную машину нужно успеть разработать (с нуля), испытать (возможно выкинуть, разработать новую, еще раз испытать), отловить крупные баги, пустить в серию, освоить и отловить мелкие баги.

Можно купить у немцев BV.141 в годы нашей дружбы, чтобы творчески его передрать. В тот период у нас появлялись достаточно смелые решения. Ш-Тандем, САМ-13, ДБ-ЛК.

Рассчитываю на улучшение кучности ВЯ за счет перемещения их ближе к центру масс

А что на кучность кто то жаловался?

и обеспечение хоть какой-то защиты задней полусферы.

Вы преувеличиваете значение оборонительного вооружения. Хотя для Ила с его скоростью оно было действительно жизненно необходимо.

Пикировать Илу не обязательно - у нас нет в товарных количествах пилотов, способных реализовать это преимущество.

Если Вы считаете, что самолет не способный пикировать подходит под категорию боевых (речь идет не о бомбометании, а вообще о техническом элементе), то у меня нет вопросов по дальнейшему обсуждению.

Скорость... Нам ИБ не нужен, нам нужен штурмовик.

Основная защита ударника - это не пулемет радиста, а скорость или маневр (биплан скажем). Не то, не другое коньком Ил-2 не является.

На радикальные улучшения ТТХ нет времени.

Лучший выход - мелкие доработки и исправление недостатков имеющихся в серииопытных машин при минимально возможном объеме изменений.

Дык улучшать пока можно только Р-9, Ш-Тандем, да Су-2. В январе 1939 года Ил-2 еще в эскизах.

Машины, и не только самолеты, несоответствующие ТТТ, ставились советской оборонкой в серию и в мирное время

Например.

Все имеющиеся двухмоторные машины для переделки в штурмовик требуют полной перестройки. Времени на разработку с нуля новых машин нет.

Та-1 начал свой путь в то же время, что и Ил-2.

Изменено 16 Jul 2012 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Что значит экипажи? Экипаж истребителя - 1 человек. Где брали экипаж истребителей? Во время воздушного бой пилот истребителя осуществляет все виды маневра включая пикирование. Машина легче Пешки раза в 2 с лишним. Не вижу я проблем.

Т.е. бомбометанию с пикирования мы экипажи учить не будем?

При достаточной мощности и правильности расположения вооружения достаточно 2х. Не надо недостатки в благодетель превращать. Более скоростная машина быстрее выходит в район цели и быстрее отходит. Значит сокращается время контакта с ПВО противника. К тому же без истребительного прикрытия, я летать не предлагаю. Здесь скрыт еще 1 бонус, более скоростную машину проще прикрывать, потому как скорость эскорта и ударников близки. Истребителям сопровождения не надо ни чего придумывать с построением и эволюциями, можно топить на крейсерской скорости, кстати это увеличит радиус сопровождения.

1местная машина позволяет получить большую скорость и полезную нагрузку, это отлично понимал Ильюшин убираю стрелка. Только вот скорость Ила поднять почти не возможно.

Кстати, Москито вооруженные 57 мм пушкой одним заходом не ограничивались.

Вне зависимости от размещения, у бомб, РС и пушек разная баллистика, то есть точное применение 2-х видов оружия в один заход невозможно

Быстрый отход - оно, кончено, хорошо, но что если получена задача патрулировать в районе прорыва и давить вскрывшиеся артбатареи, например?

ББ-21 - это ММШ, у него скорость - 520 км/ч, что на 100 км/ч больше Ила. А был проект БМШ под М-81 который мог летать со скоростью порядка 560 км/ч.

Эти скоростные характеристики - расчетные, а не подтвержденные на испытаниях. Это если не вспоминать про вдвое меньшую бомбовую нагрузку

Можно купить у немцев BV.141 в годы нашей дружбы, чтобы творчески его передрать. В тот период у нас появлялись достаточно смелые решения. Ш-Тандем, САМ-13, ДБ-ЛК.

BV.141 закончил испытания в 1940-м. Не говоря уже о том, что ударник из него еще хуже, чем из "Рамы".

Нам нужны не смелые решения, а эффективные. К ним можно из приведенного списка нельзя отнести ни одну машину.

А что на кучность кто то жаловался?

Жаловались, что из-за того, что пушки далеко от центра масс, при стрельбе очередями отдача слишком сильно сбивает прицел

Вы преувеличиваете значение оборонительного вооружения. Хотя для Ила с его скоростью оно было действительно жизненно необходимо.

Оно для всех ударников жизненно необходимо. Аналог "Мосси" нам не получить никак.

Если Вы считаете, что самолет не способный пикировать подходит под категорию боевых (речь идет не о бомбометании, а вообще о техническом элементе), то у меня нет вопросов по дальнейшему обсуждению.

А на кой штурмовику пикировать, если не для бомбометания? Для точной стрельбы в крышу танка времени все равно нет, для ухода от истребителей - с малых высот особо не попикируешь

Основная защита ударника - это не пулемет радиста, а скорость или маневр (биплан скажем). Не то, не другое коньком Ил-2 не является.

Быстрее истребителей он все равно не будет. А основная защита ударника - это все же истребители прикрытия

Дык улучшать пока можно только Р-9, Ш-Тандем, да Су-2. В январе 1939 года Ил-2 еще в эскизах.

Р-9 - неустойчивый и сложный в управлении, при полном отсутствии брони и слабом вооружении - отпадает

Ш-Тандем - неустойчивый, недостаточно прочный, небронированный, слабо вооруженный - отпадает

Су-2 - единственный вариант (ибо мы знаем, что на выходе получился Су-6), однако Су-6 все еще недостаточно бронирован

Например.

Да хоть тот же БТР-60

Та-1 начал свой путь в то же время, что и Ил-2.

Строго говоря, первый полет у него был на 3 месяца позже.

И Та-1 еще не штурмовик. Необходимо воткнуть бомбоотсек, изменить схему бронирования пилота (обеспечить надежную защиту снизу), забронировать двигатели и топливные баки. То есть собрать новый самолет