США вмешиваются в гражданскую войну в Китае

[КотКот]

Если американцы залезут глубоко в Китай, не потеряют ли они например Западный Берлин?

[Missiler]

а как потеряют то? сил на воздушный мост не хватит?

[ВАЛХВ]

А хватит ли силенок и баксов. В Китай залезть не в Корею.

[СЕЖ]

А не получится, что одновременно начнется и война в Корее?

Только будет агрессия не севера, а юга?

США и Чан Кайши наступают в Китае, и еще один удар по Корее - теоретически хорошо.

[ВАЛХВ]

По советским войскам что ли?

[Белаш]

Абсолютно верно! Через монгольские степи и на лодках через Амур (так как мосты будут вынесены точно!) А вот дальше - либо 3 литра топлива (а то и все 5) на доставку 1 литра в баки на фронте, либо - рикшами. Много натаскаете? А самое главное - как далеко?

Автомобильная трасса, по которой поставлялись грузы китайцам, имела длину 2925 км. Ее маршрут: Сары-Озек (советская территория) — Урумчи — Хами — Аньси — Сучжоу — Ляньчжоу — Ланьчжоу. Руководством занимался штаб в Алма-Ате. Транспортировка фюзеляжей самолетов осуществлялась на грузовиках ЗиС-6, плоскости, хвостовое оперение, винты и запасные части возили на ЗиС-5. Автокараваны, возившие самолеты, насчитывали обычно 50 машин, движение их было ограничено светлым временем суток. Части истребителей везли в Хами, что составляло 1590 км и требовало около одиннадцати суток езды. В Хами истребители собирались советскими специалистами, после чего самолёты по воздуху перегонялись в Ланьчжоу. Общее время пути составляло 18-20 суток.

Таким путем доставили первые 62 И-15бис, а также 10 комплектов авиабомб и патронов для всех поставленных в счет кредита самолетов, запчасти, горюче-смазочные материалы, аэродромное и другое специальное оборудование - всего 2332 т.

http://i16fighter.ru...china/china.htm

Это 38 год, не 48.

Но все же про Вики напомню - посмотрите состав сил США в Корее.

И чего он там добился?

Изменено 12 May 2012 пользователем Белаш

[Sergio]

И? где доказательсва ч то они о ковровых бомбардировок сдались ?

Неужели ковровые бомбардировки никак не влияли на количество потерь коммунистов?

на короткое время. десант силами 2 дивизий для масштаба китая маловато.

Если "Война в Корее" нам не врет - 285 000 человек на июль 1953-го:

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/05.html

Не находите, что для двух дивизий это многовато?

[Sergio]

Это 38 год, не 48

А это 1950-53 годы:

Существенное влияние на пропускную и провозную способность железных дорог оказывали мосты через крупные реки ввиду частых разрушений их авиацией противника.

В условиях господства американской авиации и недостатка средств ПВО (особенно в начале войны) движение поездов на железных дорогах КНДР производилось только в темное время суток между туннелями.

.....

Американская авиация вела широкие действия по нарушению работы коммуникаций. Основными объектами действий были железнодорожные узлы и станции, мосты, туннели, переправы, поезда в пути и подвижный состав на станциях, районы погрузки и выгрузки войск, участки восстановительных работ и др. Разрушение этих объектов приводило к длительному перерыву в движении поездов.

За время войны американская авиация произвела около 40 тыс. разрушений и повреждений железнодорожных объектов КНДР. В результате этого протяженность железнодорожной [731] сети уменьшилась на 1510 км, в том числе по главным путям на 813 км, или на 18%, по станционным путям на 603 км, или на 55%, и по подъездным путям на 94 км, или около 40%.

......

В начале боевых действий КНД автомобили двигались большими группами в составе отделения, взвода и роты. Непрерывные налеты авиации противника вынудили перейти на подвоз одиночными машинами.

.......

Автомобильные перевозки ввиду сильного воздействия авиации противника производились только ночью и без света, что значительно уменьшало скорость движения и увеличивало количество аварий и катастроф, особенно на горных участках дорог. Среднесуточный пробег автомашин ввиду трудных условий обстановки не превышал 80–90 км.

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/16.html

И чего он там добился?

Сорвал планы красных:

http://korean-war.commemoration.gov.au/cold-war-crisis-in-korea/korean-war-strategic-map.php

[Белаш]

А это 1950-53 годы:

"А власти скрывают!":

Действия по изоляции района боевых действий, проводившиеся при существовавших ограничениях, не могли никогда достичь своей цели и полностью сорвать снабжение противника, выполнявшего ремонтно-восстановительные работы с такой высокой степенью плановости, организованности и приспособляемости к обстановке.

Сопоставление наших потерь с ценностью уничтоженных целей убедило командование военно-воздушных сил в том, что платить приходилось слишком дорого. За уничтожение случайного танка, паровоза, нескольких грузовых автомашин или небольшой группы военнослужащих противника приходилось расплачиваться самолетом, стоимость которого составляла полмиллиона долларов.

Военно-воздушные силы начали искать более выгодных путей для компенсации своих потерь, в связи с чем широкие масштабы деятельности авиации по изоляции района боевых действий и по оказанию непосредственной авиационной поддержки были постепенно сокращены.

http://militera.lib....t_jt/index.html

Потом смотрим на карту, находим КНДР, потом Китай. Думаем.

Сорвал планы красных: http://korean-war.co...rategic-map.php

Читаем:

In the second phase of the war both sides dug elaborate fortifications across the peninsula from sea to sea. The war of manoeuvre was over, and for two more years until the

ceasefire

the communist and the United Nations armies fought battles resembling the trench warfare of World War I – thousands died but the front line changed very little.

И для этого им надо было 300 тысяч солдат только из США?

Изменено 12 May 2012 пользователем Белаш

[Sergio]

"А власти скрывают!":

О проблемах красных американцы были осведомлены хуже, цитаты приведены выше. Да и перевод советский, могли отредактировать.

Потом смотрим на карту, находим КНДР, потом Китай. Думаем.

"Потом находим на карте СССР, потом США. Думаем".

Читаем

В принципе, достаточно посмотреть на карту - очень наглядно.

In the second phase of the war both sides dug elaborate fortifications across the peninsula from sea to sea. The war of manoeuvre was over, and for two more years until the ceasefire the communist and the United Nations armies fought battles resembling the trench warfare of World War I – thousands died but the front line changed very little.

Абзац о первой фазе войны, естественно, пропущен - но по факту срыва планов красных возражений нет?

И для этого им надо было 300 тысяч солдат только из США?

Для противостояния более чем 1 200 000 солдат только из Китая? Много?

Изменено 12 May 2012 пользователем Sergio

[Белаш]

В принципе, достаточно посмотреть на карту - очень наглядно.

Именно - площадь Китая и площадь КНДР.

Где в 1948 столько авиации набрать?

Я молчу о картине маслом - "Сейбры" (образца 48-го года, ага) прикрывают налет В-29 на мосты в Монголии (как выше грозились).

Для противостояния более чем 1 200 000 солдат только из Китая? Много?

Вот за что я люблю сетевые дискуссии - союзников США уже за людей не считаете? Вики в помощь. И хотелось бы знать, кто насчитал "более чем 1 200 000 солдат только из Китая". Заодно посчитайте количество танчиков, самолетов, пушек и линкоров у сторон.

Изменено 12 May 2012 пользователем Белаш

[Sergio]

Именно

Да, наглядно изображен срыв планов красных.

площадь Китая и площадь КНДР. Где в 1948 столько авиации набрать?

Вы утверждаете, что гипотетические маршруты доставки советской помощи китайским коммунистам не подвергались бы воздействию авиации противника в той же степени, как и в 1938-м году?

Я молчу о картине маслом - "Сейбры" (образца 48-го года, ага) прикрывают налет В-29 на мосты в Монголии (как выше грозились).

Конкретно "Сейбры", "Б-29" и мосты в Монголии я не упоминал, извольте раскрыть тезис.

Вот за что я люблю сетевые дискуссии

Да, возражений по факту срыва планов красных так и не озвучили, но пустились в рассуждения, кого "считать за людей"?

союзников США уже за людей не считаете?

Сформулируйте, пожалуйста, утверждение в явной форме.

И хотелось бы знать, кто насчитал "более чем 1 200 000 солдат только из Китая"

Ссылка приводилась выше:

http://militera.lib....a_50_53/05.html

Заодно посчитайте количество танчиков, самолетов, пушек и линкоров у сторон.

Подсчеты там же.

Изменено 12 May 2012 пользователем Sergio

[Женя]

Ну коллега. Истребители бы до тех маршрутов не доставали. Бомберы сбивались бы МиГами. Думаю, выбомбить коммуникации - нереально. Отжать в первой фазе комми на север - реально. Но - у Гоминьдана была херовая земельная политика. Помещичья : ) если грубо. Та же причина, по которой слило белое движение - легитимное, а не "всем поровну а там разберёмся" владение землёй. Вот это и взорвёт их. Рано или поздно.

[Sergio]

Ну коллега. Истребители бы до тех маршрутов не доставали

Смотря откуда и до каких - "маршрут: Сары-Озек (советская территория) — Урумчи — Хами — Аньси — Сучжоу — Ляньчжоу — Ланьчжоу" проблематичен. т.к. при послевоенной развилке в Синьцзяне уже расположились гоминьдановцы.

[Женя]

Эмм? гоминдановцы в Синьзцяне? я что-то пропустил - думал, там были по сути полунезависимые просоветские элементы до конца 50х.

[Тень Дуба]

Женя, не надоело кормить? Треснет ведь... [шютка©]

[Missiler]

Неужели ковровые бомбардировки никак не влияли на количество потерь коммунистов?

я вас не об этом спрашиваю

Не находите, что для двух дивизий это многовато?

я о десантной операции кторая якобы что то решит. Ну и 285 тыс для китая маловато

Сорвал планы красных:

победы над северной кореей не добились

[Читатель]

Эмм? гоминдановцы в Синьзцяне? я что-то пропустил - думал, там были по сути полунезависимые просоветские элементы до конца 50х.

Губернатор Синьцзяна Шэн Шицай перешел на сторону гоминьдана в 1941 г. В 1944 г. против гоминьдановцев началось восстание, повстанцы (в основном уйгуры и местные тюрки) провозгласили так называемую Восточно-Туркестанскую Республику.

В 1945-49 г. в Синьцзяне шли бои между гоминдановцами и местными повстанцами, а в 1947-48 г. гоминдановцы при поддержке переметнувшихся на их сторону казахов Османа-батыра попытались вторгнуться в пределы Монгольской Народной Республики и были разбиты в сражении у Байтаг-Богдо.

В 1949 году гоминьдановские силы в Синьцзяне капитулировали перед коммунистами, а повстанцы из ВТР заключили с ними соглашение. Только Осман-батыр сопротивлялся до конца 1950-ых, а часть его казахов пройдя с боями через Синьцзян, Ганьсу, Цинхай и Тибет сумела добраться до Индии. Индийские власти позволили им эмигрировать в Турцию, где они сейчас и живут

[Граф Цеппелин]

Где в 1948 столько авиации набрать?

Я молчу о картине маслом - "Сейбры" (образца 48-го года, ага) прикрывают налет В-29 на мосты в Монголии (как выше грозились).

Угу. А теперь выясняем, что в Китае неуязвимых аэродромов нет... Это в Корее были аэродромы на китайской и советской территории. Здесь же - коммунисты не в состоянии прикрыть из СССР что-то кроме севера Манчжурии.

На всей остальной территории аэродромы уничтожаются B-29.

И? Что на танкопроходимой местности обормоты Мао противопоставят механизированным частям США?

Будет снова 1941 год, только и всего. Правда в роли немцев будут американцы, а в роли русских - маоисты. Точно такие же громадные котлы, в которых сгорят все 4 армии НОАК.

Ну коллега. Истребители бы до тех маршрутов не доставали. Бомберы сбивались бы МиГами. Думаю, выбомбить коммуникации - нереально.

Какие "миги"? Откуда? Миги могут появляться только над северной Манчжурией! На всех остальных позициях они элементарно уничтожаются ночными B-29!

[Юдичев]

Абсолютно верно! Через монгольские степи и на лодках через Амур (так как мосты будут вынесены точно!) А вот дальше - либо 3 литра топлива (а то и все 5) на доставку 1 литра в баки на фронте, либо - рикшами. Много натаскаете? А самое главное - как далеко?

Автомобильная трасса, по которой поставлялись грузы китайцам, имела длину 2925 км. Ее маршрут: Сары-Озек (советская территория) — Урумчи — Хами — Аньси — Сучжоу — Ляньчжоу — Ланьчжоу. Руководством занимался штаб в Алма-Ате. Транспортировка фюзеляжей самолетов осуществлялась на грузовиках ЗиС-6, плоскости, хвостовое оперение, винты и запасные части возили на ЗиС-5. Автокараваны, возившие самолеты, насчитывали обычно 50 машин, движение их было ограничено светлым временем суток. Части истребителей везли в Хами, что составляло 1590 км и требовало около одиннадцати суток езды. В Хами истребители собирались советскими специалистами, после чего самолёты по воздуху перегонялись в Ланьчжоу. Общее время пути составляло 18-20 суток.

Таким путем доставили первые 62 И-15бис, а также 10 комплектов авиабомб и патронов для всех поставленных в счет кредита самолетов, запчасти, горюче-смазочные материалы, аэродромное и другое специальное оборудование - всего 2332 т.

http://i16fighter.ru...china/china.htm

Это 38 год, не 48.

Но все же про Вики напомню - посмотрите состав сил США в Корее.

И чего он там добился?

А в 38-м сколько и чего и за какой период времени было доставлено? Это к вопросу о надежном снабжении всем необходимым 4-х армий КПК. Если уж в той же Корее (при ее сравнительно небольших расстояниях от границы до фронта) все было очень грустно со снабжением КНА и КНД, то в Китае все будет совсем плохо - расстояния, господство противника в воздухе, и время, кстати - тоже.

Впрочем, логистика всегда были Вашим слабым местом, ув. Белаш.

Насчет подсчета танчиков и количества заклепок на МиГах разных годов выпуска - это да. Но тут уже другие категории пошли в ход.

Кстати, про МиГи. А их сколько в СССР было в 48-м году? Оставим Европейский ТВД без прикрытия?

[Юдичев]

Сорвал планы красных:

победы над северной кореей не добились

Это как посмотреть...

С учетом того, что война была оборонительной для РК (слабо верится, что Сеул был взят на третий день в результате контратак), то и результат - вполне себе победный. Граница то осталась примерно там же.

[ПавелВ]

Смотря откуда и до каких - "маршрут: Сары-Озек (советская территория) — Урумчи — Хами — Аньси — Сучжоу — Ляньчжоу — Ланьчжоу" проблематичен. т.к. при послевоенной развилке в Синьцзяне уже расположились гоминьдановцы.

ВТРР расширится еще на десять районов с помощью РККА - только и всего.

А в 38-м сколько и чего и за какой период времени было доставлено? Это к вопросу о надежном снабжении всем необходимым 4-х армий КПК. Если уж в той же Корее (при ее сравнительно небольших расстояниях от границы до фронта) все было очень грустно со снабжением КНА и КНД, то в Китае все будет совсем плохо - расстояния, господство противника в воздухе, и время, кстати - тоже.

А каково будет снабжаться американцам которые

а) будут от него больше зависеть

б) которые далеко не везде могут рассчитывать на морской транспорт

в) которые воюют на бедной дорогами территории Китая.

г) у которых на путях снабжения то и дело будут начинаться восстания

???

Угу. А теперь выясняем, что в Китае неуязвимых аэродромов нет... Это в Корее были аэродромы на китайской и советской территории. Здесь же - коммунисты не в состоянии прикрыть из СССР что-то кроме севера Манчжурии.

на территорию ВТРР и Манчжурии входит РККА провозглашаются социалистические республики под защитой СССР, которые в войне не учкавствуют Что будем бомбить?

И? Что на танкопроходимой местности обормоты Мао противопоставят механизированным частям США?

по выбору:

а)отсутствие танкодоступной местности(разрушение и без того немногочисленных дорог)

б) стада Т-34-85ПТО

в) восстания и партизанщину на путях снабжения.

[Граф Цеппелин]

на территорию ВТРР и Манчжурии входит РККА провозглашаются социалистические республики под защитой СССР, которые в войне не учкавствуют

А США наплюет и будет бомбить эти республики. Ибо никто их не признавал. А уж какой удар понесет НОАК в пропагандистском смысле... "русские хотят только отнимать китайские земли! Русские ничем не лучше японцев!"

а)отсутствие танкодоступной местности(разрушение и без того немногочисленных дорог)

Учитывая проходимость американских грузовиков, это будет полным концом НОАК, которая окончательно потеряет возможность хоть как-то снабжаться...

б) стада Т-34-85ПТО

Стоящие вдоль дорог с поломанными трансмиссиями. Ибо танковых ДИВИЗИЙ китайцам взять негде, а просто дать им много танков... ну у СССР в 1941 тоже было много танков. Это ему помогло?

в) восстания и партизанщину на путях снабжения.

Для начала, в эту игру можно играть вдвоем - подинмать антикоммунистические восстания в тылах НОАК.

[ПавелВ]

В сухом остатке - везде в Лат.Америке левые партизаны - суть маргиналы и бандиты, так и не сумевшие захватить власть.

Куба - уже не латинская америка?

Партизанить оно хорошо, когда твои две армии, как в анекдоте про неуловимого Джо - нафиг никому не нужны. Занимают "медвежий угол" и особенно - не трепыхаются. При этом ты еще и боеприпасы с оружием получаешь извне (в том числе и от треклятых империалистов). Так партизанить можно до бесконечности. Но, как только за тебя берутся всерьез, приходится формировать регулярные части и бежать за помощью к большому белому Брату в Кремль. Либо - зубы на полку (47-ой год очень четко это показал).

Угу. Я правильно Вас понял, что сейчас мы услышим сеанс разоблачения, согласно которому режим Батисты свергали Т-34 замаскированные под кубинских партизан? :rofl:

[Граф Цеппелин]

Я могу сказать одно: в условиях Китая, армиям НОАК абсолютно нечего противопоставить американцам. Это не узкий танконепроходимый фронт Кореи! В Китае есть где развернуться.

Т.е. войска НОАК - все 4 армии - будут элементарно переманеврированы. Повторится в точности 1941-ый год, только с еще большим разгромом для китайцев.

А если американцы действительно разозлятся, то выделят часть своего ядерного арсенала и эффектно продемонстрируют, сколько человек может уничтожить один B-36.