Англо-русское соглашение о разделе Китая и Османской империи

[Абрамий]

В реальности англичане были готовы пойти на очень выгодное для России соглашение об разделе сфер влияния в Китае и Османской империи .

Они очень даже желали подобного соглашения .

Однако Россия отклонила английские предложения .

цитата: Дипломатическое положение Англии в эти годы было не из лёгких.

После телеграммы Вильгельма Крюгеру отношения с Германией испортились.

Надвигалась схватка с Францией из-за верховьев Нила.

А теперь назревал конфликт с Россией. Англия была изолирована, поссорившись сразу и с Германией, и с Францией, и с Россией.

И эту изоляцию уже никак нельзя было назвать «блестящей».

Английская внешняя политика должна была искать новых путей: надо было договориться либо с Германией, либо с франко-русской группой.

Из этих трёх держав Франции Солсбери не особенно боялся ввиду наличия франко-германского антагонизма.

В возможность сговора Англии с Германией он не очень верил.

Поэтому британский премьер предпочёл добиваться соглашения с Россией, чтобы таким образом оградить дальневосточные интересы английского капитала и уменьшить число врагов Англии в Европе.

Уже в дни ближневосточного кризиса в 1896 г. Солсбери намекал в Петербурге на желательность соглашения с Россией.

В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи.

Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния.

Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии. В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия.

Россия отклонила это предложение Солсбери.

Тогда Англия захватила бухту Вэй-Хай-Вэй на северном побережье Шаньдуна, дабы иметь свою базу на подступах к Пекину в качестве некоторого противовеса Порт-Артуру.

Затем она повела с Китаем переговоры о продолжении Шанхайгуаньской железной дороги до Ньючуана и далее, в глубь Манчжурии.

Маневр этот до известной степени удался.

Оценивая сооружение английской железной дороги как явную угрозу своим интересам, царское правительство дало Англии согласие на сделку более ограниченного масштаба, нежели та, которую предлагал британский премьер.

В апреле 1899 г. было достигнуто соглашение о размежевании сфер железнодорожного строительства в Китае. Великобритания обязывалась не домогаться железнодорожных концессий к северу от Великой китайской стены и обещала не препятствовать России приобретать концессии в этой зоне.

Россия принимала аналогичные обязательства в отношении бассейна реки Ян-Цзы.

Таким образом, к концу 90-х годов завершился раздел значительной части Китая на сферы влияния. Англия сохранила под своим влиянием богатейшую часть Китая — долину Ян-Цзы.

Россия приобрела Манчжурию и до некоторой степени другие области застенного Китая, Германия — Шаньдун, Франция — Юянань.

Япония в 1898 г. вернула себе преобладающее влияние в Корее, потерянное было ею после пересмотра Симоносекского мира.

Опасаясь, как бы занятие Порт-Артура не привело к англо-японскому сближению, русское правительство в угоду Японии отозвало из Кореи своих военных инструкторов и финансового советника.

Получается ,что по причине собственной недальновидности английское предложение было отклонено и Россия в результате была вынуждена в последствие всё равно заключить соглашение с Англией , но уже на весьма невыгодных для России условиях .

Что будет если Россия пойдет на соглашение с Англией в 1898 году ?

Какие последствия подобный сговор может иметь для России ?

[Крысолов]

Какие последствия подобный сговор может иметь для России ? Наверх

1. Нет РЯВ

2. Анатнта формируется раньше

[Стержень]

А Персия и Афганистан?Что там?Хотя про предложения Солсбери я уже тему видел здесь-но архивами пугать не хочу))Что же касается более раннего образования Антанты...С Францией у ВБ на тот момент отношения достаточно мерзкие.Как бы не получился блок ВБ+Россия+Германия против Франции.

[Леший]

Во-первых, заключение соглашения с Британией, это не гарантия его выполнения англичанами. Лондон, если ему это было выгодно, легко отказывался от своих обязательств (что он продемонстрировал чуть позже в истории с англо-германским договором о разделе португальских колоний, по которому получив от Берлина все что они хотели, англичане тут же, за спиной немцев, заключили с Лиссабоном договор о британских гарантиях португальских колониальных владений). И судя по словам Солсбери, нечто подобное готовилось и в отношении соглашения с Россией, так как, по его мнению, даже при согласии Англии на такую жертву, Россия не сможет практически принять этот "дар" (Parliamentary Debates. H.C. Ser. 3. Vol. 45. 26 January 1897. С 577-598)

Во-вторых, в России предложения лорда Солсбери также не считали выгодными для себя.

"Англичане предлагают России только выполнить её назначение, но вовсе не содействовать в этом, и, конечно, в расчёте, что остальные державы в состоянии будут оказать сопротивление России. Англия же будет пользоваться в то время плодами искусного нейтралитета"

"Новое время" 19 сентября 1896 г.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Леший

[Mukhin]

В январе 1898 г., вскоре после приобретения Россией Порт-Артура, Солсбери предложил царскому правительству грандиозный раздел Китая и Оттоманской империи. Застенный Китай и северную часть Собственно Китая до долины Хуанхэ он готов был предоставить России в качестве сферы её влияния. Бассейн Ян-Цзы должен был стать сферой влияния Англии.

Как я понял, это было принято -

В апреле 1899 г. было достигнуто соглашение о размежевании сфер железнодорожного строительства в Китае. Великобритания обязывалась не домогаться железнодорожных концессий к северу от Великой китайской стены и обещала не препятствовать России приобретать концессии в этой зоне. Россия принимала аналогичные обязательства в отношении бассейна реки Ян-Цзы. Таким образом, к концу 90-х годов завершился раздел значительной части Китая на сферы влияния. Англия сохранила под своим влиянием богатейшую часть Китая — долину Ян-Цзы.

В Турции для России в качестве сферы влияния предназначались северная часть Малой Азии, северная Месопотамия и проливы, а для Англии — южная Месопотамия, Египет и Аравия.

А вот про это мне хотелось бы услышать подробнее. В какой именно форме России предлагались проливы, и предлагались ли вообще. Насколько мне известно - Глава английского правительства фактически дал понять Николаю II, что если Австро-Венгрия, Франция и Италия с одобрением отнесутся к единоличному контролю России над проливами, то Великобритания также не будет этому препятствовать. А если не отнесутся (а они не отнесутся) - так и говорить не о чем.

А пропо. Коллега, когда пишут "цитата", хорошо бы давать пруф, или ссылку - откуда цитата.

[wizard]

Как я понял, это было принято -

нет

[Женя]

Ну собственно если бы при этом ещё и Персию русским прихапать без Балушистана и от Афганистана отпилить таджиков, отдав в Радж пуштунов - то была бы красота и лепота. Русские получали тот цивилизационный максимум, который могли бы колонизировать до завершения демографического перехода даже при наличии попаданцев. А без попаданцев - даже и сверх перевариваемого, наверняка.

Надо было соглашаться, конечно же.

[Стержень]

Поискал по форуму

1. http://fai.org.ru/fo...e__hl__солсбери

2. http://fai.org.ru/fo...e__hl__солсбери

Особенно внимательно вот это http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20147-%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5-xix-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/page__p__318887__hl__%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B8#entry318887

Приведу оттуда одну цитату (пост коллеги victors) :

После Дании Николай II отправляется в Великобританию, визит считается неофицальным - погостить у королевы Виктории, бабушки Александры Федоровны, соотвествующее и место для переговоров - замок Бальмораль. Вот что было в реале:

Во время переговоров стороны коснулись различных вопросов внешней политики, однако главной проблемой, обсуждавшейся в Бальморале, был Восточный вопрос, то есть судьбы Турции, что являлось сложнейшим узлом международной дипломатии как XIX, так и начала XX века. Во время беседы с Николаем II Солсбери убедился, что царь «был определенно расположен к сохранению в настоящем территориального статус-кво Турции». Однако император признавал, что, если, с одной стороны, «попытка принудить Турцию путем захвата любой части ее территории является опасной для всякой державы, так как она обострит противоречия между державами и приведет к войне...», то, с другой стороны, «...опасно оставлять дела такими, как они есть...», потому что в скором будущем финансовые затруднения могут привести Османскую империю к полному краху и тогда вмешательство какой-либо державы, в частности Австро-Венгрии, станет очевидным, что явится поводом для войны в Европе. Стороны пришли к следующему выводу: «необходимо все-таки что-нибудь предпринять»1. Таким образом, главы правительств выразили единое мнение по этому вопросу. Они: решительно отстаивали целостность Османской империи, мотивируя свое решение опасностью возможной войны. Позже, во время беседы с премьер-министром Солсбери, посол России в Англии Е. Е. Стааль отмечал, что «...поддержание нынешнего «статус-кво» в Турции по-прежнему является главной чертой нашей политики в этом районе». Он доказывал, что это «...отвечает интересам всех держав? и... получит поддержку европейского концерта»2.

В Бальморале Солсбери предлагал направить действия? держав не против целостности Османской империи, а против самого султана. В свою очередь, Николай II «признал, что свержение нынешнего султана должно явиться необходимой мерой...» для улучшения состояния империи.. Далее глава английского правительства предложил Николаю II проинструктировать послов обеих держав в Константинополе, «что замена султана является подходящим средством» для разрешения проблемы. Солсбери отметил, что русский император с заметным одобрением встречал все его высказывания.

Во время первой встречи в Бальморале 27 сентября Николай II согласился с предложением Солсбери о необходимости нажима на султана, однако советники царя, видимо, уговорили его отказаться от принудительных мер. Академик В. М. Хвостов замечает, что «странное впечатление оставляли первые шаги Николая на дипломатическом поприще!»2. 29 сентября царь заявил Солсбери, что низложение Абдул-Гамида представляет собой большую трудность, потому что неизвестно, как отнесутся к этому событию мусульмане. По мнению русского императора, «...вполне вероятно, что они будут смотреть на нового султана как на ставленника христиан и откажутся ему повиноваться или возможно убьют его». Солсбери признал, что опасения Николая II небезосновательны, однако считал, что нынешние события ведут к серьезному кризису, за которым последует полный раздел Османской империи. Позднее, 2 ноября 1896 г., В. Н. Ламздорф в своем дневнике отмечал, что желательно было бы предложить А. И. Нелидову выработать проект сохранения Оттоманской империи «...путем посильного улучшения ее администрации, не теряя в то же время из виду выяснение того, что нам нужно будет делать в случае внезапного развала Турции».

Е. Е. Стааль со своей стороны заявлял, что Россия не примет предложения Англии об установлении опеки над султаном. По мнению русского посла, «...ничто не доказывает, что даже изменение на троне могло бы действенно исправить нынешнее положение». Он предполагал, что изменения, вызванные иностранным вмешательством, «могли бы дать пищу мусульманскому фанатизму, столь грозному уже сейчас».

На переговорах в Бальморале Солсбери сделал вывод, что интересы России концентрируются прежде всего на проливах. Николай II утверждал, что Босфор и Дарданеллы должны находиться под контролем России, так как они «...являются дверью в комнату, в которой он живет,

и настойчиво требует ключей от этой двери». Таким образом, несмотря на политику поддержания статус-кво Турции, царское правительство в то же время стремилось к контролю над проливами Босфор и Дарданеллы. Обладание проливами значило для России не только свободный выход судов в Средиземное море и далее через Суэц в Индийский океан, но и фактически контроль над всей Турцией, хотя во время переговоров в Бальморале Николай II несколько раз подчеркивал, что Россия не нуждается в Константинополе или какой-либо другой части Османской империи по обе стороны проливов.

В беседе с русским императором глава английского правительства доказывал незаинтересованность Великобритании в контроле над проливами и намекал на возможность передачи его России, хотя впоследствии не скрывал от Е. Е. Стааля, «что он менее всего хотел бы установления на берегах Босфора двусмысленного и мало определенного режима, например, призрака султана рядом с могущественной Россией, действующей от его имени»

Солсбери предупреждал Николая II, что единоличное владение Россией проливами глубоко затронет интересы средиземноморских стран — Румынии, Италии и Франции, также Австро-Венгрии, которая вместе с Италией и Англией является участницей Средиземноморского соглашения5, потому что, по убеждению австрийского правительства, «держава, ставшая хозяйкой проливов, полностью будет контролировать области Османской империи между Болгарией и Эгейским морем. Контроль России над областями Европейской Турции будет угрожать целостности Австро-Венгрии, угрожая нарушению баланса между славянскими и неславянскими элементами ее империи». «Что же касается Великобритании, — заметил Солсбери, — то ее интересы в Средиземном море ограничиваются лишь Мальтой и Египтом».

Глава английского правительства фактически дал понять Николаю II, что если Австро-Венгрия, Франция и Италия с одобрением отнесутся к единоличному контролю России над проливами, то Великобритания также не будет этому препятствовать. По мнению немецкого историка Г. Хальгартена, в связи с установлением торговых связей с Индией через Суэцкий канал английский империализм уже не придавал большого значения проливам, хотя и «...приветствовал трения, возникшие между европейскими державами и Россией из-за Константинополя, ибо эти трения ослабляли русское сопротивление в Восточной Азии».

Стороны коснулись также вопроса о Египте и Суэцком канале. В связи с тем. что взоры царской России были обращены на Дальний Восток, свободный проход русских судов через Суэцкий канал имел особое значение. Однако без гарантии свободного прохода через Суэц проливы Босфор и Дарданеллы фактически обесценивались.

Относительно Египта Николай II заявил, что он не имеет возражений против его оккупации Англией, однако в этом вопросе сильно заинтересована также и Франция. Лорд Солсбери ответил ему, что он не несет ответственности за захват Египта, но и надеется, что в скором времени британские войска будут оттуда выведены. По утверждению премьер-министра, они успешно осуществляли цивилизаторскую миссию и сам египетский народ был заинтересован во временной оккупации своей страны Англией. Солсбери напомнил царю предложение Николая I, с которым тот в 1851 г. обратился к послу Великобритании в России Дж. Сеймуру: русский император предлагал английскому правительству Египет в случае раздела Османской империи. Николай II еще раз подчеркнул, что Россия не возражает против английской оккупации Египта. Он дал понять Солсбери, что России нужен лишь свободный проход через Суэцкий канал, а присутствием англичан в Египте недовольна лишь ее союзница — Франция. В связи с этим Солсбери предложил предоставить Франции в виде компенсации Сирию.

Таким образом, интерес правительства России к Босфору и Дарданеллам ничуть не ослабел, однако «...платить за них Египтом стало неинтересно — это в половину обесценивало покупку. Проливы получали теперь новое значение — как калитка к Суэцу, к большим воротам морского пути на Дальний Восток»

как потекут переговоры в предполагаемой альтернативе сказать сложно, русско-австро-турецкий договор слишком сильно меняет обстановку на Ближнем Востоке. Как я уже писал выше появлятся реальная угроза Египту.

Так что надо топистартеру изучить не только матчасть, но и форумские недавние архивы...Хотя само по себе предложенное и неневероятно.

Ну собственно если бы при этом ещё и Персию русским прихапать без Балушистана и от Афганистана отпилить таджиков, отдав в Радж пуштунов - то была бы красота и лепота. Русские получали тот цивилизационный максимум, который могли бы колонизировать до завершения демографического перехода даже при наличии попаданцев. А без попаданцев - даже и сверх перевариваемого, наверняка.

Надо было соглашаться, конечно же.

Если бы это все было так-то совершенно с вами согласен.Если еще конечно в Афгане не только таджиков, но и узбеков, хазарейцев, чаар-аймаков и главное кафиристанцев отпилить.Программа максимум, но нужно...

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Стержень

[Женя]

узбеков, хазарейцев, чаар-аймаков и главное кафиристанцев отпилить

Узбеков понятно. А вот этих остальных зачем? я исходил из того, что в Афганистане надо брать тот минимум, который нужно. То есть добивать "до целого" те этносы, значимые куски которых у нас уже есть. Чтобы не создавать "черезграничного" сепаратизма в будущем; из тех же мыслей было и отделение от Персии того же Балушистана.

[Стержень]

Афганистан должен быть афганским.То есть только пуштуны.На тот момент они уже захватили и Хазарджат и Кафиристан.Причем где-то встречал, что захватывали они эти территории в восточном стиле-с грабежами. насилиями и так далее.Кроме того, не забудем, что хазарейцы это шииты, а кафиристанцы вообще язычники.Думается в религиозном плане их тоже гнобили не слабо.Если бы после этого туда пришла Россия-преданее союзников у нее не было бы.

[Женя]

Погодите. А вот ЗАЧЕМ пришла? Персию теоретически можно переварить. Практически нельзя - но нефть-газ получать можно. А в той жопе мира чего искать? будь моя воля я б вообще не трогал ничего - но таджиков и узбеков забрать себе надо именно из соображений целостности этносов.

[Стержень]

Если уж берем таджиков и узбеков-то надо брать и тех кто рядом с ними-тем более. что они могут быть очень лояльными России.Вот на пуштунских границах надо останавливаться, что да то да.хотя...разве что Бамиан хочу.Из-за статуй.Впрочем чей он-пуштунский или хазарейский-не очень ясно.

[Женя]

Если уж берем таджиков и узбеков-то надо брать и тех кто рядом с ними-тем более

Почему надо? не понял "если-то" логики. Пусть будут независимыми нейтралами или хоть англам отдать. Больше земли - больше проблем.

[Арпад]

где-то встречал, что захватывали они эти территории ... с грабежами. насилиями

Да форменный геноцид устроили! Местные сопротивлялись отчаянно, но оружия было мало и устаревшее - многие из них погибли. Семьи погибших оставались без защиты. Половина населения вынуждена была бежать к Читралу, в "независимые сев.-западные пограничные княжества" Британской Индии. Там их потомки живут до сих пор.

Оставшиеся на родине силой обращены в ислам. Лучшие земли захвачены афганцами, которые колонизовали наиболее плодородные долины. Во всех крупных селениях были открыты школы для воспитания подростков в духе ислама. Употребление родного языка всячески вытравлялось. Сама страна ("Кафиристан") переименована в "Нуристан", т.е. в страну, на которую "снизошёл Свет ислама".

Только в некоторых высокогорных селениях язык и вера местных жителей ещё сохранялись. Из них периодически составлялись партизанские отряды, нападавшие на оккупантов. Но все эти выступления были подавлены, а их участники либо погибли, либо ушли за индийскую границу. К 1920-м гг. и в высокогорье от "кафиров" как таковых практически ничего не осталось.

[Крысолов]

Почему надо?

Потому что калаши (они же кафиристанцы) - истинные арийцы и родственники русских (через аланских предков)

[Mukhin]

нет

Что "нет"? Цитата того самого источника, с которого начался тред -

Таким образом, к концу 90-х годов завершился раздел (М.М.) значительной части Китая на сферы влияния. Англия сохранила под своим влиянием богатейшую часть Китая — долину Ян-Цзы. Россия приобрела Манчжурию и до некоторой степени другие области застенного Китая,

[kinhito]

Русские получали тот цивилизационный максимум, который могли бы колонизировать до завершения демографического перехода

Предположим, через полвека в России будет жить 120 млн чел. вместо 140. Да, это нехорошо, Россия не Япония, перенаселенной нашу страну, спасибо Сталину, ГУЛАГу и революции, нельзя назвать. Но что лучше — 120 млн русских или 240 млн, из которых 120 млн таджиков?

© Ю. Латынина

К тому, что способности России не надо преувеличивать, Что бы не превратить её в Урустан...

[Женя]

способности России не надо преувеличивать

А чего их преувеличивать. Тюрков отлично русифицируем. С неубитым дем.потенциалом и без специальной совнацстроительной политики - переварили бы СрАзию только в путь, и Персию тоже.

[kinhito]

Кабы бы не... - loser's excuse.

[Владислав]

Кабы бы не

История не знает сослагательного наклонения?

[sergey289121]

Да форменный геноцид устроили! Местные сопротивлялись отчаянно, но оружия было мало и устаревшее - многие из них погибли. Семьи погибших оставались без защиты. Половина населения вынуждена была бежать к Читралу, в "независимые сев.-западные пограничные княжества" Британской Индии. Там их потомки живут до сих пор. Оставшиеся на родине силой обращены в ислам. Лучшие земли захвачены афганцами, которые колонизовали наиболее плодородные долины. Во всех крупных селениях были открыты школы для воспитания подростков в духе ислама. Употребление родного языка всячески вытравлялось. Сама страна ("Кафиристан") переименована в "Нуристан", т.е. в страну, на которую "снизошёл Свет ислама". Только в некоторых высокогорных селениях язык и вера местных жителей ещё сохранялись. Из них периодически составлялись партизанские отряды, нападавшие на оккупантов. Но все эти выступления были подавлены, а их участники либо погибли, либо ушли за индийскую границу. К 1920-м гг. и в высокогорье от "кафиров" как таковых практически ничего не осталось.

Вот поэтому их и стоит отгеноцидить.

[Sergio]

И судя по словам Солсбери, нечто подобное готовилось и в отношении соглашения с Россией, так как, по его мнению, даже при согласии Англии на такую жертву, Россия не сможет практически принять этот "дар" (Parliamentary Debates. H.C. Ser. 3. Vol. 45. 26 January 1897. С 577-598)

Странные выходные данные. Вы указанное издание сами читали или взяли ссылку у где-то еще? Если да, то где?

"Новое время" 19 сентября 1896 г

Тот же вопрос.

А вот про это мне хотелось бы услышать подробнее. В какой именно форме России предлагались проливы, и предлагались ли вообще.

К сожалению, авторы советской "Истории дипломатии" 1940-го года издания подробностей не привели:

http://www.diphis.ru/zahvat_kiao_chao-a346.html

[Doctor Haider]

Надо было соглашаться, конечно же.

Походило на провокацию. Ибо выдвинутые в открытую претензии России на проливы при такой постановке вопроса (берите сами, если сумеете, мы разрешаем, но помогать не будем) ссорили Россию с АВИ и союзноей ей Германией. И могло расколоть франко-русский союз тоже.

В общем, бойтесь данайцев, дары приносящих.

Кстати в 1907-м часть предложенного все же реализовали (не в отношении Проливов).

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Mukhin]

Походило на провокацию.

+1. Есть мнение, что Ники в 1898 г. отрулил от ранней редакции Боснийского кризиса. Лондон взял бы всё, что хотел, а Петербургу предоставил бы договариваться со всем остальным миром с околонулевыми шансами.

[Fenix]

Русские получали тот цивилизационный максимум, который могли бы колонизировать до завершения демографического перехода

Предположим, через полвека в России будет жить 120 млн чел. вместо 140. Да, это нехорошо, Россия не Япония, перенаселенной нашу страну, спасибо Сталину, ГУЛАГу и революции, нельзя назвать. Но что лучше — 120 млн русских или 240 млн, из которых 120 млн таджиков?

© Ю. Латынина

К тому, что способности России не надо преувеличивать, Что бы не превратить её в Урустан...

Какое отношение Латынина имеет к России столетней давности?