Земля выброшена из солнечной системы

[Prishelec]

тут решать будут не "сильные", не тот масштаб. Решать будут сверхсильные.

Это, по сути, то же самое. Драка бандитов за место в бункере, конечно, маловероятна (хотя, в России…), но будет драка политиков в первую очередь.

А пусть еще один карлик прилетит и вернет Землю взад

Проще, чтобы карлик Землю в конце концов куда-нибудь притащил и оставил на обитаемой орбите. Но это уже такая вероятность, что можно её не учитывать.

у них впереди не одна тысяча лет.

Мммм… Это очень оптимистично. Мне как-то не верится.

[Тома]

В США ему могут помешать общественные организации, которые будут следить, чтобы сверхсильные не были слишком сверхнаглыми. И ближе выбрасыванию эти организации набирать силу, так как желающих жить много.

Не-а. Просто в США "сверхсильными" будут - по вашему же сценарию - общественные организации. То есть руководители этих организаций.

В общем - шашечки будут несколько иной формы и расцветки

Аналогично в СССР это будут Политбюро и ЦК ВЛКСМ... И лично соответствующие товарищи.

Это, по сути, то же самое.

Нет. Именно по сути и результатам - не то же самое. Фактор масштаба - решающий фактор при любом моделировании. Меняет сами правила игры... Ну здесь уже 100 раз постили, например, фразу Наполеона про мамлюков и французов...

Ну и - произойдёт естественный отбор: где драка политиков будет "то же самое", что и драка бандитов - те страны просто не выживут.

Но чисто по статистике вряд ли передерутся внутри все страны. Возможно, кстати, наибольшие шансы на создание жизнеспособных "экипажей пещер" не у самых сильных стран, а у самых организованных и законопослушных из числа "средних". Дания, Швеция, Норвегия, Швейцария, возможно Англия, Канада, Австралия...

Ну в сверхдержавах типа СССР, КНР, США "стальных пещер" будет много (имхо, не меньше десятка в каждой) - чисто по статистике пара-тройка должна суметь собрать "экипаж выживания".

Проще, чтобы карлик Землю в конце концов куда-нибудь притащил и оставил на обитаемой орбите. Но это уже такая вероятность, что можно её не учитывать.

Тут даже не в вероятности дело, а в сроках. Это сотни миллионов лет, а то миллиарды.

Так что угу - учитввать не стОит...

Мммм… Это очень оптимистично. Мне как-то не верится.

Это для тех, кто сумел не погибнуть и не впасть в дикость от чисто внутриобщественных причин.

Внешних природных ограничений как бы не видно: ядро Земли будет остывать не быстрее, чем сейчас.

Ископаемых ресурсов для сократившегося населения (и ещё более сократившегося потребления - спартанский быт неизбежен) - более чем.

Вся засада внутри людей.

Для третьего поколения после катастрофы жизнь в "стальных пещерах" будет привычной нормой.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Баловная Голь

[letbur]

Тут проблема в том, что держать в секрете то, что все, кроме самых крутых, умрут будет невозможно. И у самых крутых есть вероятность умереть раньше срока, из за того, что кому-то это не понравится. Это еще один повод спасать всех, если есть возможность.

Хотя, было бы интересно рассмотреть оба варианта.

Рассмотрим атомную энергетику. Если использовать электроэнергию освещения для выращивания растений, то на каждого человека, по моим прикидками надо 14 кВт электроэнергии. Сейчас в России производится 23 643 МВт электроэнергии на атомных электростанциях. Если поделеть это на население СССР полуится 90 Вт на человека. То есть электростанций надо построить в 155 раз больше реала. Но это, если используются неэффективные растения.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем letbur

[Нкоро_]

Сверхсильным хватит ума понять, что "ковчегу" нужны не только стюарды и шансонетки, но и экипаж, причём расширенный - способный не только управлять и эксплуатировать, но и чинить и стоить. Так что "набьются" не, условно пользуясь терминологией инженера Гарина, "первая тысяча" миллионеров, а 10 (десять) миллиардеров + 990 человек экипажа, "ослов" так сказать. В середине которых непременно будут и несколько десятков инженеров и пара-тройка учёных. Прикладников, конечно.

Даже если всех обуяет дух коллеги Сени, есть еще две проблемы - проблема масштаба и проблема мотивации.

Ковчег, для обслуживания которого нужно 1000 человек не может себе позволить иметь население именно в 1000, потому что любая случайность приведет к его деградации. Он должен, если хочет не только выживать но и в перспективе развиваться, иметь раз в 20 больше. Тот же ковчег не может себе позволить жить на одном страхе, потому что это тоже приведет к деградации, а на замерзшей Земле деградация всегда приводит к вымиранию. Не к гражданской войне, не к экономической депрессии, не к массовой эмиграции, а к полному вымиранию. Нужно место для межчеловеческих (и межковчежных?) отношений, социальные лифты.

Поэтому, хоть сколько-нибудь развитые страны будут спасать всех. Заранее зная, что всех - не получится, но дать каждому шанс они попробуют.

[Prishelec]

Это еще один повод спасать всех, если есть возможность.

Есть ещё такая засада. Чтобы построить стальные пещеры, в которых спасутся не все логично будет приложить усилие именно, что всех. И как это будет выглядеть? Правительства, конечно, приложат все усилия чтобы уверить, что спасут всех, но всех просто физически не смогут. А как будут себя вести те, кто догадаются?

ядро Земли будет остывать не быстрее, чем сейчас.

Тут ещё надо задуматься о плотности энергии. Именно что не быстрее. Можно ли будет тратить энергии на бурение меньше, чем будет выходить оттуда, пока малая теплопроводность земной коры это дело в конкретной скважине не замедлит до полной нерентабельности (для их условий)?

[Димитър]

Рассмотрим атомную энергетику. Если использовать электроэнергию освещения для выращивания растений, то на каждого человека, по моим прикидками надо 14 кВт электроэнергии. Сейчас в России производится 23 643 МВт электроэнергии на атомных электростанциях. Если поделеть это на население СССР полуится 90 Вт на человека. То есть электростанций надо построить в 155 раз больше реала. Но это, если используются неэффективные растения.

Откуда Вы такие цифры взяли?

Солнце посылает на 1 кв. м земной поверхности в полдень 700 вт/кв.м. Допустим, земледелие можно развивать при 300 вт/кв. м. На человека нужны примерно 1000 кв.м. Значит – 300 кВт мощности без учета к.п.д. источника света. В современных развитых странах мощность всех электростанций дает 1-2 кВт на человека. То есть электростанций надо построить в 150 раз больше реала. Одна ошибка скомпенсировала другой. Все ровно нереально. Эту цифру можно уменьшить за счет применения гидропоники, постоянного освещения (отсутствие ночи), оптимальной для роста атмосферы с повышенным содержанием углекислоты и т.д. Ну, допустим, электростанций надо построить в 15 раз больше реала. Все ровно много.

Естественную пищу все-таки будут производить для самых богатых и цветы тоже. Думаю и все растения. Даже те, которые не нужны все ровно будут содержать в малых количествах для сохранения генофонда (разнообразия видов).

По химическому синтезу: Человеку нужны примерно 2500 – 3000 ккал в день. Значит. 2.7 – 3.3 кВтч. Для к.п.д. синтеза всего в 10 % получаем нужную мощность в 1.14 – 1.38 кВт. Столько, сколько есть в реале. Так, как они нужны для других целей, нужно построить еще столько. Задача выполнимая.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Димитър

[Димитър]

В 1980 году цены на продукты питания в странах запада возросли в 10 раз, по сравнению с 1978. В США за с 1978 по 1980 год смогли заготовить столько пищи, что должно было хватить до 1986 года. К 1985 года на территории СССР 10% еды производилось по постапокалиптическим технологиям.

Не так быстро! В 1980 году – 32 года до Катастрофы. В 1985 – 27 лет. Да и так быстро массовое производство не создать. Допустим, 10 % - к концу 80-ых.

Зато в 90-ых появится «второе поколение» искусственной пищи, которой уже можно кормить людям без слишком опасных последствиях для здоровья.

[Димитър]

По строительству: Создание городов под 20-30 м слоя грунта будет не более чем в 2-3 раза дороже нормального строительства. Это надо сделать за 30 лет.

Думаю, развитые страны Запада смогут построить укрытия для всего своего населения. «Золотой миллиард» спасется полностью! Страны «второго мира» - Соцлагерь, Латинская Америка сохранят от 30 до 80 % населения – еще 1.5 миллиарда.

Вот с «третьим миров» будет проблема! Там уцелеет только элита, если ей удастся отбиться от взбешенного народа, когда он узнает, что его обманули… А бежать в богатые страны будет невозможно. Кому нужна «элита третьего мира»? Только если эта «элита» догадается построить для себя убежища не на родине, а в богатых странах. ;)

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Димитър

[Димитър]

В этой развилке распада СССР не будет!

В реале после смерти Андропова шла борьба между «реформаторов» во главе с Горбачевым и «консерваторов», которые хотели в генсеки Романова. Победить не смогли ни те, ни другие. И приняли компромиссное решение – выбрали больного Черненко, про которого знали, что долго не протянет.

В нашей развилке по всему миру говорилось про необходимость мобилизации и объединения сил. Многие хотели объявления чрезвычайного положения и «твердой руки» В таких условиях разговоры про демократизацию и независимость республик выглядели, по меньшей мере, неубедительно. В 1984 году генеральным секретарем ЦК КПСС выбрали Романова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Григо?рий Васи?льевич Рома?нов – генеральный секретарь ЦК КПСС (1984 – 2008)

Хотя и считался консерватором, Романов не был дураком. Еще с начала 80-ых в СССР было видно, что дела идут плохо. Япония сделала свой первый триллион ВВП в год раньше, чем СССР, опередив страну советов! Выходило, что СССР уже не только не догоняет Запада, но и отстаивает! Что-то надо были предпринимать – это было ясно всем. Но что? Перед глазами был опит Китая. В Китае реформы были начаты в 1978, а к середине 80-ых уже было видно, что они имеют успеха! Что сделали в Китае: дали свободу предпринимательства в области экономики, а политическую власть оставили полностью в руках Компартии. «Китай скопировал наш, ленинский НЭП!» - сказал товарищ Романов. И с 1986 года в СССР был введен «новый, современный НЭП». Через год страна стала быстро развиваться – как Китай в реале.

[letbur]

Откуда Вы такие цифры взяли?

Очень грубые прикидки, что КПД фотосинтеза 6%. Хотя, хотелось бы точнее. Вам спасибо ;-)

По химическому синтезу: Человеку нужны примерно 2500 – 3000 ккал в день. Значит. 2.7 – 3.3 кВтч. Для к.п.д. синтеза всего в 10 % получаем нужную мощность в 1.14 – 1.38 кВт. Столько, сколько есть в реале. Так, как они нужны для других целей, нужно построить еще столько. Задача выполнимая.

Где-то с 1990-95 года так и будут делать. А пока паника по поводу того, что не удается подружится с бактериями.

[Тома]

Это еще один повод спасать всех, если есть возможность.

Нет возможности.

Поэтому, хоть сколько-нибудь развитые страны будут спасать всех. Заранее зная, что всех - не получится, но дать каждому шанс они попробуют.

- Да, если они прекраснодушные идиоты (каковых нынче, увы, хватает, но в 70-х было чуток поменьше).

Ну или трусливые самообманщики, увиливающие от выбора в жёсткой ситуации.

Спасть всех - погубить всех. С гарантией 400%.

- Нет, если рулить спасением будет хотя бы... военврач, тупо следуя уставам и правилам.

(Да, судя по некоторым сериям Хауса, и гражданский врач, знакомый с медициной катастроф, справится. Особенно хирург.)

Первое правило - сортировка. Ресурс ограничен (время особенно), и если вы потратите его на безнадёжного - они всё равно погибнет, а того, кого можно было бы спасти за это время вы всяко убьёте.

Собственно, это ведь классическая задача любой войны, только чуть перефразированная.

Вспомните того же Наполеона: "Кто хочет быть сильным везде - будет везде слабым". Это всё равно как тупо оборонять равномерно всю территорию, а не ключевые пункты...

Ещё раз - спасать всех - это погубить всех. Точка.

В этой развилке распада СССР не будет!

Естественно - его целеньким прихлопнет катастрофа. Какой нафиг СССР , когда от него останется 2-3 млн. человек в десятке подземелий.

И с 1986 года в СССР был введен «новый, современный НЭП». Через год страна стала быстро развиваться – как Китай в реале.

Больной перед смертью потел? Это хорошо.

Всё это вообще и пресловутый Романов в частности уже не имеют НИКАКОГО значения. Поздно развиваться. Успеть бы реализовать то, что есть.

У вас считанные годы остались, какой там боржом, какой там СССР...

==============================

Кстати по поводу отбора.

Недаром под землей живут гномы: будет прямой смысл людям эволюционировать во "вьетнамскую" сторону. Путём как естественного, так и искусственного отбора.

Очень неслабая экономия получится и на строительстве, и на еде.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Баловная Голь

[Тома]

И как это будет выглядеть? Правительства, конечно, приложат все усилия чтобы уверить, что спасут всех, но всех просто физически не смогут. А как будут себя вести те, кто догадаются?

Да ничего подобного, всё проще до элементарности: будет как обычно: живём ради детей. За 40 лет основная часть ныне живущего населения спокойно умрёт своей смертью. осталось лишь быстро и популярно объяснить ему, что нечего рожать ЛИШНИХ, тех, кто не поместится в "ковчег".

Ну, допустим, электростанций надо построить в 15 раз больше реала. Все ровно много.

Ну вот уже и самый большой оптимист в теме доказал нам, что должно остаться не больше 1/15 населения.

[Mercury]

А не подхлестнёт ли надвигающаяся катастрофа развития термоядерной энергетики?

[letbur]

Давайте доковоримся, вы описываете свой вариант, я свой, и всем будет хорошо. Ок?

Не так быстро!

В принципе, согласен, немного тороплюсь :-)

Вот с «третьим миров» будет проблема! Там уцелеет только элита, если ей удастся отбиться от взбешенного народа, когда он узнает, что его обманули…

Напрашивается два способа спасения стран третьего мира: Либо впускать в развитые страны всех, либо никого, даже элиту. Тогда местная элита будет задаваться вопросом спасения всего населения. Пытаться выжить без него - явное самоубийство.

Правда, чесаться они начнут, годам к 90, а то и к 2000.

В этой развилке распада СССР не будет!

Поддерживаю :-)

«Китай скопировал наш, ленинский НЭП!

Тут главное - не перестараться. Вводим НЭП постепенно. К 1990 году 60% предприятий еще работают по-старинке. Некоторые отрасли останутся государственными полностью. Особенно это касается энергетики и строительства.

А не подхлестнёт ли надвигающаяся катастрофа развития термоядерной энергетики?

Подхлестнет, но боюсь, до ума термояд доведут уже после апокалипсиса. Даже если к 2013 году удасться добиться эффективного термоядерного синтеза, надо будет еще построить много ядерных электростанций.

Зы. Давайте не будем разводить бесконечный спор, все ли человечество спасать, или только элиту. Это не принесет никакой пользы теме. Можно разрабатывать это вариант параллельно. Либо в другой теме.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем letbur

[sigulin.maxim]

живём ради детей. За 40 лет основная часть ныне живущего населения спокойно умрёт своей смертью. осталось лишь быстро и популярно объяснить ему, что нечего рожать

Согласен, но с небольшим уточнением - это все сработает только в развитых странах. Африки Индии и Аравии будут размножаться на фоне резкого коллапса численности населения развитых стран. Как думаете, когда до вечной зимы останется несколько лет, а численность населения предположим СССР сократится до 70 млн. чел из которых 50 млн. - старики, не придут ли к нам теже иранцы или китайцы или индусы и не попросят потеснится в убежищах? Или придется их превентивно ЯО обработать, чтобы не мешали?

[Pretiera]

живём ради детей. За 40 лет основная часть ныне живущего населения спокойно умрёт своей смертью. осталось лишь быстро и популярно объяснить ему, что нечего рожать

Согласен, но с небольшим уточнением - это все сработает только в развитых странах. Африки Индии и Аравии будут размножаться на фоне резкого коллапса численности населения развитых стран. Как думаете, когда до вечной зимы останется несколько лет, а численность населения предположим СССР сократится до 70 млн. чел из которых 50 млн. - старики, не придут ли к нам теже иранцы или китайцы или индусы и не попросят потеснится в убежищах? Или придется их превентивно ЯО обработать, чтобы не мешали?

их обработают задолго до

[sigulin.maxim]

их обработают задолго до

Когда? И как это будет обоснованно?

[Pretiera]

их обработают задолго до

Когда? И как это будет обоснованно?

начнут потихой вскоре после подтверждения будущей котастрфы, обосновано прямо - привентивной защитой с одной стороны и гуманитарной "эвтаназией" с другой.. соответственно и два параллельных пути - стерилизация и принуждение к отказу от сувиринитета (ЗМ нужны ресурсы и територии, транспортные пути) ближе к часу Ж голожопых (за 30 лет они останутся без всякой возможности получить хотя бы китайский АК, у них не будет ни образования не медецины, а нелегалы будут отстреливатся) при необходимости будут заливать зарином и ЯБ по оставшимся городам

[Pretiera]

И да спасение ЗМ буде проходить колективно в рамках одной структуры скорее под эгидой совбеза ООН, прежние экономические системы проживут ндолго - лет 10 не более и всякий НЭП тут прсто смешон, работать будут не за деньги, а за спасение себя и детей (или право иметь детей) строить будут единую сеть защитных городов на побережье или на шельфах. развивать будут геотермальную энергетику, колонии на континентах не смогут функционировать долго - энергетический голод, для АЭС нужен хладогент (вода в кол-вах) и уран, на замерзших континентах с этим будут проблемы...

[Pretiera]

10 соток на человека это очень много, 10 соток могут дать урожай в 500 кг сои или 800 кг картофеля (и это не учитывая ГМО) за урожай + ботва на корма. девесифецыруя предположим что 10 соток дают 250 кг сои (растительный белок) и 400 кг углеводных продуктов * 4 урожая = 1 тонна сои и 1,6 тонн картофеля, картофель - 800 ккалорий кг соя - 4460 ккалорий кг итого 5740000 ккал в год, среднее потребление 3500 ккал в день * 365 или 1277500, т. е. 10 соток хватит на 4х взрослых и останется на черный день

[Pretiera]

Учитывая ГМО основными пр-ми постых углеводов и белков быстро станут фотосинтезирующие бактерии и грибки, думаю их эфективность будет сильно выше, так что рекомые 10 соток пойдут большей частью на фрукты/овощи, птицу и свенину. + конечно парки и зооарки (лвиный прайд получит приоретет перед сотней быдла)

[Pretiera]

большое значение приобретет рыбоводство, спецальные виды промышленных глубоководных рыб

и водросли!!!!! им только свет нужен будет, площади и отопление не понадобятся (вода 2-5 градусов, а в районе выхлопа городов десятки градусов!

[Prishelec]

чел из которых 50 млн. - старики

То есть, в убежищах будет 20 млн.? Потому что старикам уже не нужно, а даже если и нужно, то ненадолго.

и не попросят потеснится в убежищах? Или придется их превентивно ЯО обработать, чтобы не мешали?

В современной войне играет не численность, а оружие. Которое будет у развитых. Обработать ЯО их можно, если сильно обнаглеют, но скорее всего, их попросят строить свои убежища, если им надо. Халявщики смогут устроить зерг-раш на пулемёты (против толпы идеально и хорошо зарекомендовано). К тому же, для большей потехи можно будет им сказать сколько мест в убежище, объяснить, что все они не поместятся и попросить выбрать достойных. Дальше их и стрелять не придётся. Сами справятся.

[Pretiera]

предположим на одного человека потребуется площадь в 300 м2 жилых, общественных, бытовых и транспортных и складских помещений т. е. 4*10^9 м2 жилых модулей, модуль в шахте диамтром 70 м и высотой 200 м (глубена до верхнего купола метров 50) с галерейой организацыей (потолки 4м кольцо шириной 15 м) дает 700000 м2 т. е. надо 6000 модулей, + нужны промплощади и энергостанции, многие такие объекты будут иметь требования к защите значительно мягче. города будут собраны в кластеры на сейсмически устойчевых участках океанского побережья - атлантический берег США и ЮА, северное побережье Азии , Атлантическое побережье Африки.

Транспорт после вымерзания, подледные АПЛ и суборбитальные челноки с разгоном ЭМ катапультой и такимже рекуперативным торможением. Ракетные челноки с ГФЯРД.

на орбите будет развернута сеть спутников связи и навигации с ЯЭУ а так же телескопы, будут вестись работы над созданием тяжелых кораблей для возможных миссий к пролетаемым системам, вернутся в Солсистему они правда не позволят...

[Pretiera]

предлагаю спасать

СССР и соцблок - 30 млн.

Китай - 20 млн (получит помощь)

Европа+Турция 40 млн

Австралия, ЮА 30 млн (получат помощь)

США, Канада, Мексика и Карибы 50 млн

остальные 10 млн

итого 180 млн

поселения в основном интернациональны предлагаю разместить на побережье обоих Америк 6 кластеров на 100 млн, на побережье Африки 4 кластера на 50, 1 в Австралии и 1 на северном ледовитом

Будут так же есурсные колонии и станции, многие вахтовые.