Швецов М-64, М-65

[Monsieur R]

И есть подозрения, что после вступления США во 2МВ сотрудничество Перми и Райта возобновилось, т.е. определенные консультации имели место быть,

Ога. И в результате консультаций АШ-73 получает стальной картер вместо магниевого, с абсолютно другой жесткостью и картиной теплопереноса+термических напряжений. Вам не кажется, что такая версия слишком уж высосана из пальца?

[Mamay]

Остается вопрос, куда они хотели запихать все вот это: 

И есть мнение, что без "всего вот этого" получить приемлемую надежность для ТК просто бы не получилось. Проходя по длинным магистралям выхлоп немного терял в температуре, тем самым обеспечивая турбины более благоприятные условия работы, т.е. ресурс. Собственно на "холодном" дизельном выхлопе ТК приемлемо работали даже у нас, а вот с бензом в тот период не получалось ни у кого. Т.е. "Кувшин" это комплексный аппарат с высокой интеграцией узлов всей конструкции, ни чего не выкинешь, и ни чего не добавишь. Если бы из наших конструкторов кто-нибудь допер до такого решения, то тот же Су-1/3 вполне мог полететь.

[Mamay]

Вам не кажется, что такая версия слишком уж высосана из пальца?

Оно конечно есть немного. Но поработав в свое время конструктором в КБ, могу совершенно определенно сказать, что на стадии отработки концепции нового изделия, конструкторский коллектив делится как минимум на 2 лагеря (а то и больше) каждый из которых отстаивает свою концепцию нового изделия. В СССР скорее всего командировали конструкторов из "проигравшего лагеря" ("победители" трахались доводили до ума свою концепцию в США), которые говорили этим мудакам своим руководителям, что картер для снятия такой мощности должен быть стальным, как на P&W, без падения в магниевый блудняк. Обиженный творец, особенно незаслуженно обиженный, любым способом хочет доказать свою правоту. А если хорошо и вовремя подливать, то можно очень много поиметь от таких бесед. Во всяком случае правильность некоторых идей, заложенных в М-89, подтвердить можно.

Изменено 11 May 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Тут можно посчитать процент доверенных до серии, с приемлемым ресурсом и надёжностью, авиамоторов во всех нормальных странах. По результату и оценить Климова 

Я бы разделил Ваш посыл на два:

1) Покупали лицензии не на те моторы. (Ошибки закупочной комиссии).

2) Имеющуюся линейку моторов ставили не на те самолеты. (Ошибки МАП).

Можете почитать в темах "двигателестроительная программа - ХХ".

Британия разведчик ДХ-9 не захотела продавать в середине 20-х

Под него планировали и лицензию на Нэпир Лион купить. Побрили по той же причине, не вовремя выступили в поддержку британских рабочих.

Изменено 11 May 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Если бы из наших конструкторов кто-нибудь допер до такого решения

Американцы турбонагнетателями начали заниматься еще в 20ые, у нас купленный в начале 30ых на пробу турбонагнетатель ЕМНИП до 1935 года без дела валялся, пока его на Р-1 не приделали. ЧСХ у самих американцев вся эта монстроузная машинерия вокруг турбонагнетателей тоже далеко не сразу появилась. 

[Monsieur R]

И есть мнение, что без "всего вот этого" получить приемлемую надежность для ТК просто бы не получилось.

А есть практика использования ТК на P-38, F4U, B-29 и многих других самолетов того времени, где прекрасно обошлись без "всего этого".

Если бы из наших конструкторов кто-нибудь допер до такого решения, то тот же Су-1/3 вполне мог полететь.

До такого решения в мотогондоле двухмоторника у нас доперли еще в конце 30-х, просто не хватило дури запихивать столько балласта в одномоторный истребитель.

Оно конечно есть немного. Но поработав в свое время в конструктором в КБ, могу совершенно определенно сказать, что на стадии отработки концепции нового изделия, конструкторский коллектив делится как минимум на 2 лагеря (а то и больше) каждый из которых отстаивает свою концепцию нового изделия. В СССР скорее всего командировали конструкторов из "проигравшего лагеря" ("победители" трахались доводили до ума свою концепцию в США), которые говорили этим мудакам своим руководителям, что картер для снятия такой мощности должен быть стальным, как на P&W, без падения в магниевый блудняк. Обиженный творец, особенно незаслуженно обиженный, любым способом хочет доказать свою правоту. А если хорошо и вовремя подливать, то можно очень много поиметь от таких бесед. Во всяком случае правильность некоторых идей, заложенных в М-89, подтвердить можно.

А может не надо плодить сущности со скитаниями проигравших по пустыням? В успешных КБ после принятия решения по концепции дальнейшей работой занимается весь коллектив, подчиняясь требования трудовой дисциплины/корпоративной лояльности, а упоротые несогласные вылетают за дверь. Ну а если в коллективе не соблюдается это правило, то он очень быстро перестает быть успешным. Помимо этого есть большие сомнения в командировке американских инженеров в СССР.

[Stenda G]

ТК на P-38F4U, B-29

На Р-38 на самом деле тоже ТК на некотором расстоянии от движка, как и на В-17. 

На массовых F4U стоял обычный ПЦН

 

[Mamay]

А есть практика использования ТК на P-38, F4U, B-29 и многих других самолетов того времени, где прекрасно обошлись без "всего этого".

На Р-38 ТК то же на выхлопе не сидел. Двигатель - перед крылом, ТК - за крылом. Ну и первые Лайтнинги (французский заказ) вообще без ТК поставлялись. А В-29 - это уже другое время. Про Корсар FG-3 ни чего не скажу ибо не знаю сколько и когда их вообще выпустили.

В успешных КБ после принятия решения по концепции дальнейшей работой занимается весь коллектив, подчиняясь требования трудовой дисциплины/корпоративной лояльности, а упоротые несогласные вылетают за дверь.

Так и есть.

Ну а если в коллективе не соблюдается это правило, то он очень быстро перестает быть успешным.

Но осадочек остается. Даже, если проигравшие откровенно не саботируют чужие решения, при случае формула "я же говорил" всегда всплывает.

Помимо этого есть большие сомнения в командировке американских инженеров в СССР.

Почему?

просто не хватило дури запихивать столько балласта в одномоторный истребитель.

Поэтому и не полетел. 

Изменено 11 May 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

На Р-38 на самом деле тоже ТК на некотором расстоянии от движка, как и на В-17.

На Р-38 ТК то же на выхлопе не сидел. Двигатель - перед крылом, ТК - за крылом.

К-Компоновка

Ну и первые Лайтнинги (французский заказ) вообще без ТК поставлялись

И что?

На массовых F4U стоял обычный ПЦН

Про Корсар FG-3 ни чего не скажу ибо не знаю сколько и когда их вообще выпустили.

Тем не менее, на нем нормально разместился ТК практически сразу за мотором.

А В-29 - это уже другое время.

Начало проектирования 40-й год, первый прототип 42-й.

Но осадочек остается. Даже, если проигравшие откровенно не саботируют чужие решения, при случае формула "я же говорил" всегда всплывает.

Это всплывает, только когда начинает всплывать нетонущее.

Почему?

Потому что у нас предпочитали не пускать неизвестно кого на своё производство ради разговоров в пользу бедных, а отправлять своих специалистов на работающее производство чтобы увидеть что и как именно производится в реальности.

Поэтому и не полетел.

Ога. Вот 400 килограмм лишнего металла радикально увеличили бы его возможности.

[Mamay]

К-Компоновка

У Кувшина то же компоновка. Почему вы считаете, что такое решение было принято случайно?

Тем не менее, на нем нормально разместился ТК практически сразу за мотором.

В каком году?

Начало проектирования 40-й год, первый прототип 42-й.

Когда он работоспособным стал?

Потому что у нас предпочитали не пускать неизвестно кого на своё производство ради разговоров в пользу бедных, а отправлять своих специалистов на работающее производство чтобы увидеть что и как именно производится в реальности.

Э-э. Какие именно секреты могли скрываться на пермском заводе работающим по лицензии Райта?

Вот 400 килограмм лишнего металла радикально увеличили бы его возможности.

Не обязательно делать с таким размахом. 

[Monsieur R]

У Кувшина то же компоновка. Почему вы считаете, что такое решение было принято случайно?

Да, не случайно. Однако остальные обошлись без "всего этого".

В каком году?

Заказ 42-й год, полеты с 44-го.

Когда он работоспособным стал?

Серия с осени 43-го.

Э-э. Какие именно секреты могли скрываться на пермском заводе работающим по лицензии Райта?

Это неважно. Важно другое - нет смысла привозить к себе кого-либо ради рассказов неизвестной степени достоверности.

Не обязательно делать с таким размахом.

Ну окай - у вас длинная труба немаленького диаметра с достаточно толстыми стенками из жаростойкой стали, плюс вторая труба такой же длины с более тонкими стенками, плюс увеличение массы фюзеляжа за счет добавления внутренних объемов. Такое и для расходов М-105 потянет килограмм на 250-300. Бонусом увеличение миделя.

Оно оправданно при размещении в мотогондоле бобра, там уже достаточно места, а некоторое увеличение веса не критично. А для истребителя, тем более легкого, совсем не вариант.

 

[Mamay]

Такое и для расходов М-105 потянет килограмм на 250-300. Бонусом увеличение миделя.

Зачем? В тот же Су-1/3 влезет в то же место где у него радиатор. Там и ТК размером по меньше, М-105 таки в 2 раза меньше.

[Monsieur R]

Зачем? В тот же Су-1/3 влезет в то же место где у него радиатор.

А что - коллекторы стало не нужно тянуть до ТК и обратно до карбюратора?

Там и ТК размером по меньше,

Там их две штуки, вообще-то. Каждый со своими коллекторами.

[Павло Костур]

ут можно посчитать процент доверенных до серии, с приемлемым ресурсом и надёжностью, авиамоторов во всех нормальных странах. По результату и оценить Климова  Я бы разделил Ваш посыл на два: 1) Покупали лицензии не на те моторы. (Ошибки закупочной комиссии). 2) Имеющуюся линейку моторов ставили не на те самолеты. (Ошибки МАП). Можете почитать в темах "двигателестроительная программа - ХХ".

Благодарю, обязательно прочту. А спрошу сейчас)))

1) Чем Испано заслужил статус неудачного?  Его довольно быстро удалось "раскочегарить" до 1100 сил и, в конце концов, выжать 200% от оригинала. А если бы Туполев не схалтурил с системой охлаждения СБ, на М-105 этот вопрос можно было закрыть не в конце 41-го, а к началу массового выпуска.

Райтовская линейка дожила до настоящего времени. 

Микулин свои из БМВ сотворил, если не ошибаюсь.

Семья Гномов только откровенно неудачная.

2) После 37-го, когда Сталин лично влазит в эти решения и особенно при наркоме Яковлеве.

[dragon.nur]

Микулин свои из БМВ сотворил

А Луна сделана из зелёного сыра.

[Павло Костур]

Луны вообще нет. Это галограмма)))

Проинтуичил насчёт  Микулинских моторов. Диаметр и ход поршня идентичны, вот и попался

Изменено 11 May 2021 пользователем Павло Костур

[Monsieur R]

Проинтуичил насчёт Микулинских моторов. Диаметр и ход поршня идентичны, вот и попался:crazy:

Там по заданию требовалось использовать уже имеющееся производственное оборудование, заточенное под выпуск лицензионного М-17

Чем Испано заслужил статус неудачного?

Чья Испана?

2) После 37-го, когда Сталин лично влазит в эти решения и особенно при наркоме Яковлеве.

???

[Mamay]

1) Чем Испано заслужил статус неудачного?

Силовая схема не обеспечивала необходимую прочность.

Его довольно быстро удалось "раскочегарить" до 1100 сил и, в конце концов, выжать 200% от оригинала.

200% это в 3 раза. Я не припоминаю серию поршневых ВК мощностью 2600 л.с.

А если бы Туполев не схалтурил с системой охлаждения СБ, на М-105 этот вопрос можно было закрыть не в конце 41-го, а к началу массового выпуска.

Это тут совершенно ни причем.

Райтовская линейка дожила до настоящего времени.

Приемлемую надежность для АШ-82Т получили только после перехода на стальной картер.

  Микулин свои из БМВ сотворил, если не ошибаюсь.

Кроме размерности (неудачной для современного мотора), там общего очень мало.

[Павло Костур]

 

 2) После 37-го, когда Сталин лично влазит в эти решения и особенно при наркоме Яковлеве. ??? Цитата

- А как проект, хороший?

- Затрудняюсь что-нибудь сказать, потому что проекта не видел. Непонятно, почему автор обратился непосредственно в ЦК: я, как обещал, стараюсь быть объективным.

Нарком также в первый раз слышал о проекте и ничего сказать не мог. Тогда Сталин заявил:

- Конечно, он должен был прежде всего поговорить с вами. Не поговорив с вами, сразу писать на вас жалобу - не дело. Я не знаю, что это за проект, может быть, хороший будет самолет, а может, и плохой, но цифры заманчивые. Рискнем, пусть построит. Кстати, во что обойдется такой самолет?

- Думаю, что миллионов девять-десять

- Придется рискнуть, уж очень заманчивы обещания. Возможно, деньги пропадут зря, ну, что ж возьму грех на себя. А вас прошу: не преследуйте его за это письмо, помогите построить самолет.

:::::::::::

Т.е. решение принимается без рекомендаций людей, которые и должны контролировать такие моменты. На основе письма с циферками.  По одному этому эпизоду всё  понятно. И результат известен.

по заданию требовалось использовать уже имеющееся производственное оборудование, заточенное под выпуск лицензионного М-17

Да, я уже ознакомился.

А Испана, конечно, советская.

[Павло Костур]

200% это в 3 раза. Я не припоминаю серию поршневых ВК мощностью 2600 л.с.

Странная математика. Обычно, 200% - это в два раза больше 100%. К 44-му таки вышли на 1500 л.с., от начальных 750. 

По конструкционнвм "изюминкам" я полный Варсанофий, по этому и спрашиваю

[Mamay]

Странная математика. Обычно, 200% - это в два раза больше 100%.

По общепринятым канонам рост мощности на 50% означает ее увеличение в 1,5 раза, на 100% - в 2 раза, соответственно на 200% - в 3 раза.

Т.е. решение принимается без рекомендаций людей, которые и должны контролировать такие моменты. На основе письма с циферками.  По одному этому эпизоду всё  понятно. И результат известен.

О какой машине, кстати, речь? 

[Павло Костур]

в 1,5 раза, на 100% - в 2 раза, соответственно на 200% - в 3 раза

Учту.

О какой машине, кстати, речь?

Не могу точно сказать. Автор текста слепил в кучу и лето 40-го, и смерть Никашина на Гу-1 в 43-м.

[Вандал]

в 1,5 раза, на 100% - в 2 раза, соответственно на 200% - в 3 раза

Учту.

Господи, кого Вы слушаете? Это же недоучка и троечник. Нет никакого "канона", а есть нормы русского языка, которые Мамай знает плохо. Когда Вы говорите, что в итоге мотор показал 200% от исходной мощности, то это рост в два раза, когда говорят о росте мощности на 200% -- это в три раза. Вы написали первый вариант, и Вы абсолютно правы.

Ну и по моторам Мамай такой же троечник -- знания поверхностные, фрагментарные. Недостаток нормального образования сказывается (пришел в институт после армии, причем институт был поставщиком кадров для одного оборонного завода, желающих работать на котором в 90-е было немного, поэтому тянули каждого желающего как могли, он сам признает, что многие фундаментальные дисциплины так и не осилил). В моторах здесь по-хорошему, рубит только коллега dragon.nur. У него, можно сказать, глубокие фундаментальные знания в этой области.

[Вандал]

Там по заданию требовалось использовать уже имеющееся производственное оборудование, заточенное под выпуск лицензионного М-17

По-моему, этот пункт ТЗ похерили первым делом. Что неудивительно -- заводы-то разные. Дольше сохранялось требование совместимости по посадочным местам, но и его, в итоге, не выполнили.

[Павло Костур]

Господи, кого Вы слушаете? Это же недоучка и троечник.

Я человек новый, субординации не знаю(с)