Швецов М-64, М-65

[Stenda G]

Правда, в 1934 году есть вопросы к организации охлаждения, как я понимаю -- свежий материалов от NACA еще не завезли.. Кольцо Тауненда ставить? 

На картинке там а ля Ваттер.

Но с другой стороны у нас есть проект  разведчика Сильванского 1935 года, попяченный у ННП

Конструкторы решили поставить на фоторазведчик капот NACA с выколотками над коробками клапанов (ради как можно большего обжатия капота); за образец были взяты капоты двигателей «Гном-Рон К-14» на французских самолётах Dewoitine D.37 и Loire 46

 

[Zlыdеnь]

Собственно, сам по себе 71 на самом деле кривой и недоведённый мотор, его только тёплыми ламповыми руками слесарюг-лекальщиков смогли собрать, ЕМНИМС, менее 2 десятков штук в общей сложности, и более-менее хорошо в отечественных условиях работать он мог только зимой по факту.

Полагаете, было бы хуже, чем с М-82ФН в РИ?
Ну и на доводку М-71, по большому счёту, забили.

Изменено 18 May 2021 пользователем Zlыdеnь

[dragon.nur]

Полагаете, было бы хуже, чем с М-82ФН в РИ?

Вполне доступны результаты войсковых испытаний истребителей с М-71. Это дрова, а не мотор.

[Павло Костур]

конце 1920-х тоже. 14-цилиндровый М-29 (удвоенный от семицилиндрового М-26, деривата М-15) -- разработан вплоть до техпроекта, передан "Институту Авиационных Моторов", там на него возложен соответствующих размеров буй

Слабоват.  Но....!! И-16 изначально был бы под двухрядник запилен. В случае успеха.

Интересен потенциал М-29, что могло получиться из него к ...38-му году?

 

[Crusader]

Так я ж почему АМ-37П вспомнил? У него аля М-105П пушка через вал винта выходит.

 Это я понял. Но если у нас "звезда" вместо V-образника - то вооружение будет на старом месте в крыле и с винтом никаких проблем. Вот я к чему.

[de_Trachant]

что могло получиться из него к ...38-му году

применяя мастур... эээ... экстраполяцию, потенциальный М-43 к концу 30-х, имея средние по больнице 25-27 л.с./л, имел бы 1000-1150 лошадей.

[Павло Костур]

л.с./л, имел бы 1000-1150 лошадей

В аккурат, как у многострадального М-88. Вопрос надёжности и ресурса остаётся. 

[dragon.nur]

если у нас "звезда" вместо V-образника - то вооружение будет на старом месте в крыле

Зато остаются всё те же проблемы с прицеливанием и "стабильностью артиллерийской платформы". Способности к сохранению прицеливания такие же или худшие, чем у Ил-2. V12 в сравнении с R18 не вибрирует от слова "никак".

Изменено 18 May 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Зато остаются всё те же проблемы с прицеливанием и "стабильностью артиллерийской платформы". Способности к сохранению прицеливания такие же или худшие, чем у Ил-2. V12 в сравнении с R18 не вибрирует от слова "никак".

 ИМХО, если вкорячить в Ил мотор-пушку  то не думаю, что крыльевые орудия не потребуют оставить, что приведёт к тому, что Ил-2 станет ещё более неторопливым.

 Это, если Ил-2 вообще так уж нужен. ОПБ-5 с М-82фн, думаю выступил бы не хуже. До "Болта", разумеется, не дотягивает, но как аналог штурмовой версии FW-190, ИМХО вполне-себе котировался бы. Плюс, заткнул бы нишу пикировщика, что в перспективе спасло бы Пе-3 от участи становления Пе-2.

[Mamay]

Воздушник (по опыту тех же испытаний Су-6) по массе потребует столько же брони, ещё более сложных форм,

Если склероз не изменяет, то бронекорпус у Су-6 не несущий, поэтому военные отмечали простоту бронедеталей (поверхность цилиндра несколько проще бронекапотов 2ной кривизны Ила).

к тому же у него меньше запас на закрытие совочка (а без того совочка никуда, масло тоже надо охлаждать) и т.п.

Не совсем понял про совочек. Маслорадиаторы Су-6 стояли в крыле.

Собственно, сам по себе 71 на самом деле кривой и недоведённый мотор, его только тёплыми ламповыми руками слесарюг-лекальщиков смогли собрать, ЕМНИМС, менее 2 десятков штук в общей сложности, и более-менее хорошо в отечественных условиях работать он мог только зимой по факту. 

Согласен.

Синхронные пушки тоже будут дезаксиальны винту -- и не факт, что винт не раскурочит от такой пальбы.

Дык на Су-6 они же за ометаемой площадью находятся.

[Павло Костур]

ли вкорячить в Ил мотор-пушку  то не думаю, что крыльевые орудия не потребуют оставить, что приведёт к тому, что Ил-2 станет ещё более неторопливым.  Это, если Ил-2 вообще так уж нужен. ОПБ-5 с М-82фн, думаю выступил бы не хуже

Если в ОПБ можно было впихнуть 2×ВЯ 23? И пикировать с полной нагрузкой....

И штурмовику обзор нужен, мишень визуалить и для определения прослойки между задницей и поверхностью

пикировщика, что в перспективе спасло бы Пе-3 от участи становления Пе-2.

Здесь не справляюсь, переведите, пожалуйста)

[Павло Костур]

Собственно, уже летом 1942 года М-82+ прописался на истребителях. Здесь приоритет в использовании. Ту-2 тоже будет, современный "миди-бомбер" очень нужен. Опыты - опытами, но фронт съедает всё без остатка вплоть до лета-осени 1943 года. Мощности под М-82 ограничены и известны. Так,  штурмовая авиация, с таким аппетитом, может рассчитывать только на АМ-38. Точка.

Если не ошибаюсь, за 43 год собрали всего 6500 М-82ф/фн.

[Crusader]

Если в ОПБ можно было впихнуть 2×ВЯ 23?

 Один из штатных вариантов вооружения.

И пикировать с полной нагрузкой....

 Полтонны бомб + 10 РС, Аэродинамические тормоза и параллелограммный механизм выноса бомбы за плоскость вращения винта, ЕМНИП.

Здесь не справляюсь, переведите, пожалуйста)

 Ну, Пе-2 изначально был тяжёлый высотным истребителем-бомбардировщиком ВИ-100. А потом его переделали в пикирующий бомбардировщик, который очень хреново пикировал т. к. не был для этого предназначен.

 

[Вандал]

Конструкторы решили поставить на фоторазведчик капот NACA с выколотками над коробками клапанов (ради как можно большего обжатия капота); за образец были взяты капоты двигателей «Гном-Рон К-14» на французских самолётах Dewoitine D.37 и Loire 46

Это, как я понимаю, более ранняя версия капота NACA, без "юбок". Они же тоже на месте не стояли.

[Вандал]

Не мог. 750 л.с., постоянные перегревы

А если сбавить мощность? Все равно будет мощнее, чем РЦФ-3, но лоб меньше.

в ближайшей перспективе -- технический авантюризм в погоне за мощностью с установкой бесклапанного ГРМ

Больше шестерен богу часовых механизмов.

[Павло Костур]

Если в ОПБ можно было впихнуть 2×ВЯ 23?  Один из штатных вариантов вооружения.   1 час назад, Павло Костур сказал: И пикировать с полной нагрузкой....  Полтонны бомб + 10 РС, Аэродинамические тормоза и параллелограммный механизм выноса бомбы за плоскость вращения винта, ЕМНИП.   1 час назад, Павло Костур сказал: Здесь не справляюсь, переведите, пожалуйста)  Ну, Пе-2 изначально был тяжёлый высотным истребителем-бомбардировщиком ВИ-100. А потом его переделали в пикирующий бомбардировщик, который очень хреново пикировал т. к. не был для этого предназначен.

Ознакомился с проектом. 

Вспомнил 90-е, когда китайцы нас хотели удивить. Помните эти чудо-творения, где в корпусе кофеварки был FM-приемник, фонарик и тетрис?

Универсальность самолета - это жесткий компромисс. Немцы не от хорошей жизни пришли к такому развитию ФА.

Расчётные данные красивы. Особенно взлетный вес. 3500-3700:-)  Чистые истребители с М-90 имели бы 3300 минимум, + 300 кг. брони + разные приспособы "трапециевидные", автомат вывода из пикирования, сложная механизация,  держатели для РС, бомбоотсеки с электромеханикой.... Пушки нужны при любых, вместо БС или шкасов. 

Короче, эффективность такой машины под вопросом. Не стоит ударному самолёту работать на 7000, как истребителю не надо крыло для пикирования и брони 300 кг. Тем более на замену Пе-2! Ни по нагрузке, ни по дальности рядом не стоит. Причём, сама Пешка не айс. Вариант Архангельского более подходил под задачи 41-44 годов, а скорость Пе-2 очень быстро из "заветных 540" упала до 500.

 

 

[Stenda G]

Это, как я понимаю, более ранняя версия капота NACA, без "юбок". Они же тоже на месте не стояли.

И вообще... обсуждаем мы ЦКБ-25, а вот буквально соседний проект: ЦКБ-26 

[dragon.nur]

ОПБ-5

1941 год.

М-82фн

1942-43.

спасло бы Пе-3 от участи становления Пе-2

Начало работ 1940

У вас хронология нарушена, "по-моему, так" (с).

Ил-2 станет ещё более неторопливым

С мотор-пушкой ВЯ вполне можно ждать снятия крыльевых пушек с внесением в фюзеляж синхронных Б-20 либо. поначалу, ШВАК.

Маслорадиаторы Су-6

Маслорадиаторы высокой производительности для Ила-воздушника стояли бы там же, где и у обычного Ила водяные. Су-6 был приведён как пример мотоустановки, не более того.

Дык на Су-6 они же за ометаемой

И третий раз. Су-6 пример мотоустановки, но не пример внесения пушек в фюзеляж.

который очень хреново пикировал т. к. не был для этого предназначен.

Который нормально пикировал, но механизмы тормозных решёток были не айс, и пилоты не оч.

Чем же объяснялось это упорное неиспользование возможностей «пешки»? Зачастую бомбить с пикирования не давала плохая погода, точнее, низкая облачность. Так, в ноябре – декабре 1941 г., в разгар битвы за Москву, нижняя кромка облаков в Подмосковье не поднималась выше 200—1000 м, а с такой высоты на Пе-2 пикировать было нельзя: летчик просто не успел бы вывести эту довольно инертную машину из пике. Именно из-за плохой погоды в 4-м бомбардировочном авиакорпусе в марте 1945 г. с пикирования удалось выполнить лишь около 2% бомбометаний86. В 54-м, 133-м и 603-м скоростных бомбардировочных авиаполках ВВС Западного фронта во время битвы за Москву не пикировали еще и потому, что опасались отказа ненадежного механизма уборки тормозных решеток. Оставшись неубранными после выхода из пике, они продолжали бы снижать скорость бомбардировщика и в горизонтальном полете – а это сделало бы Пе-2 «легкой добычей вражеских зениток или истребителей»87. Бывший командир 9-го ближнебомбардировочного авиаполка А.Г.Федоров, упоминая о характерном для лета 42-го нежелании летчиков бомбить с пикирования, указывал и еще на одну причину – «стремление обезопасить свои действия над целью». Но, добавлял он, «главная причина состояла в другом: летный состав, в своем подавляющем большинстве, еще не был как следует обучен искусству бомбометания с пикирования»...88

если сбавить мощность

Там гнались за ростом мощности, меняя на М-25 и выше. Да и боюсь, что в погоне за своими привычками  Поликеарпов и компания центровку с несколько более тяжёлым мотором вновь задвинули бы назад вместе с уменьшением центрального бака, т.е. это был бы по характеристикам прекрасный истребитель завоевания господства в воздухе над колдуном. А временами -- и под.

Изменено 19 May 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

И третий раз. Су-6 пример мотоустановки, но не пример внесения пушек в фюзеляж.

Пардон.Не разобрался.

[Вандал]

а вот буквально соседний проект: ЦКБ-26 

Там кольцевой маслорадиатор виден?

[Monsieur R]

Простите, но двухрядная схема для радиальных моторов известна еще на заре авиации. Двухрядный "Гном" -- 1910 год. В 1913 году готов и испытан в деле двухрядный "Сальмсон" водяного охлаждения. Начиная с 1912 года строятся двухрядные "Анзани" воздушного охлаждения, а в 1913 появляется даже четырехрядный 20-цилиндровый. Первый мотор, который можно считать непосредственным предшественником двухрядных звезд 1930-х -- это "Космос Меркюри", 1917 год. В начале 20-х пошли в серию "Армстронг-Сиддли Ягуар" и "Сальмсон 18АВ". В СССР работы над двухрядными моторами тоже велись в начале 30-х (моторы Урмина М-56 и МГМ)

Речь-то о серийных моторах, а не про многорядные звезды в целом.

А ссылочкой не богаты ли?

Нет, я руку приложил на стадии предварительной проработки, но сам на днепропетровский даже не заглядывал.

Вы зачем-то приплели И-16 с М-22 ни к селу ни к городу. Напомню, что вы ГР 14 назвали виртуальным движком на основании того, что в серии его еще не было. Райта в серии тоже не было, но самолеты под него пилили. Но это же совсем другое. Как и то, что под Гном Рон пилили с лета-осен 1934 года множество других проектов. Но они почему-то не виртуальные, а спокойно взлетали с импортом, а потом некоторые пошли в серию.

Вы сейчас хотите сказать, что в принципе возможно серийное производство какого-либо самолета при отсутствии серийного двигателя?

Ишаку даст несколько лучшие высотные характеристики например. И 500км/ч И-180 с М-87 таки превысил.

Ну, собственно, сам по себе комплекс мер по адаптации конструкции планера И-16 к монтажу М-87 и приводит к "почти И-180": более тяжелый мотор заставляет серьезно усилить крыло, заодно введя жесткую обшивку по всей поверхности, усилить шасси и немного усилить фюзеляж. И как раз в это время получаемый из Испании и Китая опыт говорит о необходимости борьбы за высоту.

Другой вопрос - кого зарезать в пользу М-87.

Полагаете, установка АМ-37П с другим агрегатом наддува (а-ля АМ-38) улучшила бы ситуацию?

В некоторой степени да - на мотор-пушку вибрации крыла уже не оказывали бы действия, только болтанка в целом. Дополнительные бонусы: можно сразу воткнуть максимально мощную пушку из имеющихся, не дожидаясь освоения 23-мм, а 37-мм бабахала при всех своих глюках интереснее пары ШВАКов, в освободившееся место в крыле воткнуть 4-6 ШКАСов для обработки мягких целей, при этом момент инерции по крену все равно окажется меньше и самолет будет входить в вираж пободрее.

Ну а вопросы с несуществованием такого мотора и перекомпоновки самолета оставим за кадром.

Больше мощность и он более живучий.

Ну как больше - в теории авиабензин один и тот же, а на практике у АМ-38Ф уменьшили степень сжатия, чтобы он переваривал то, что есть в наличии и тут возникает вопрос с реальной мощностью М-71 на этом бензине. Насчет живучести тоже не всё однозначно, если для АМ-38 при фронтальном обстреле есть шансы на рикошет от брони, то у М-71 тут откровенно дырка.

 

 

[Вандал]

Речь-то о серийных моторах, а не про многорядные звезды в целом.

В то время, если создавать истребитель под серийный мотор -- это проигрыш, в силу стремительного прогресса в этой области.

Вы сейчас хотите сказать, что в принципе возможно серийное производство какого-либо самолета при отсутствии серийного двигателя?

Создание самолета от предварительной проработки (эскизного проекта) до положительного решения по госиспытаниям -- 3-4 года.

Изменено 19 May 2021 пользователем Вандал

[Вандал]

Ну, собственно, сам по себе комплекс мер по адаптации конструкции планера И-16 к монтажу М-87 и приводит к "почти И-180": более тяжелый мотор заставляет серьезно усилить крыло, заодно введя жесткую обшивку по всей поверхности, усилить шасси и немного усилить фюзеляж. И как раз в это время получаемый из Испании и Китая опыт говорит о необходимости борьбы за высоту.

1) Это, на самом деле, опыт еще первой мировой.

2) не вижу препятствий -- просто площадь крыла надо увеличить.

[Павло Костур]

воткнуть 4-6 ШКАСов для обработки мягких целей

это для стрижки газона, скорее.... где ж такие мягкие цели искать?

[Crusader]

1941 год.

1942-43.

Нет, сначала это будет просто М-82 и всё будет не так радужно.

 С другой стороны, даже с таким мотором ОПБ должен дать 500+ км при двух ВЯ и бронезащите. "Штука" тихонько будет плакать в сторонке.

У вас хронология нарушена, "по-моему, так" (с).

 Слегка, я забыл, что Пе-3 произошёл от Пе-2..)

С мотор-пушкой ВЯ вполне можно ждать снятия крыльевых пушек с внесением в фюзеляж синхронных Б-20 либо. поначалу, ШВАК.

 Я и говорю, ещё тяжелее, ещё неспешнее.

Который нормально пикировал, но механизмы тормозных решёток были не айс, и пилоты не оч.

 Там ещё про инертность Пе-2 строка есть.

у М-71 тут откровенно дырка.

 Насколько я знаю - "звезда" хорошо держит повреждения. По крайней мере, лучше, прочих схем.

 Но это уже вопрос десятый, т. к. со слов коллеги - М-71 типичное не то.