Швецов М-64, М-65

[Monsieur R]

Ну и на доводку М-71, по большому счёту, забили.

В смысле? Его тащили за уши вплоть до начала серии М-82ФН.

Это, если Ил-2 вообще так уж нужен. ОПБ-5 с М-82фн, думаю выступил бы не хуже. До "Болта", разумеется, не дотягивает, но как аналог штурмовой версии FW-190, ИМХО вполне-себе котировался бы

Штурмовик и ИБ таки требуют разного уровня разведки. Ну а насчет ОПБ-5 есть много вопросов насчет реальных характеристик.

параллелограммный механизм выноса бомбы за плоскость вращения винта

Самый надежный механизм на самолете - этот тот, который оставили на земле.

А потом его переделали в пикирующий бомбардировщик, который очень хреново пикировал т. к. не был для этого предназначен.

Здрассссь...

С пикированием у Пе-2 как раз всё хорошо - идет устойчиво, управляемость нормальная, штурман вводит метеопоправки в прицел.

Причём, сама Пешка не айс. Вариант Архангельского более подходил под задачи 41-44 годов,

При корректном сравнении Ар-2 уступает по дальности с нагрузкой, имеет недостаточную прочность  для пикировщика, штурман мешает обзору пилота в пикировании, имеются неустранимые проблемы с расположением оборонительного вооружения, менее технологичен, неспособен оторваться от истребителей противника. В целом, это уже совершенно не вариант даже для 41-го, не говоря о более позднем периоде.

В то время, если создавать истребитель под серийный мотор -- это проигрыш, в силу стремительного прогресса в этой области.

Создание самолета от предварительной проработки (эскизного проекта) до положительного решения по госиспытаниям -- 3-4 года.

Всё же есть разница между предварительными проработками под потенциальный мотор и переводом работ в стадию техпроекта.

1) Это, на самом деле, опыт еще первой мировой.

Так-то это опыт еще из времен палок-копалок. Однако ёжик птица гордая, не пнёшь - не полетит, рекорды и эксперименты отдельно, а с выдачей заказа на на разработку истребителя с большей высотностью не особо торопились.

2) не вижу препятствий -- просто площадь крыла надо увеличить.

Это палка о двух концах.

это для стрижки газона, скорее.... где ж такие мягкие цели искать?

Они в больших количествах и большом ассортименте шарятся в своем ближнем тылу, как раз там, где использование штурмовиков наиболее выгодно - пехота на марше, обозы снабжения и т.п. По таким целям пулемет винтовочного калибра остается наиболее выгодным до появления эффективных осколочных снарядов к автоматическим пушкам, а по некоторым критериям остался и дальше.

Впрочем, даже в гораздо более позднее время сочли необходимым разработать новое поколение таких пулеметов.

Насколько я знаю - "звезда" хорошо держит повреждения. По крайней мере, лучше, прочих схем.

Ну как хорошо - в некоторых случаях держит некоторые повреждения, когда ДВО подыхают. Но есть нюанс - звезды держали повреждения до определенных удельных параметров, поздние форсированные тоже отлично дохли.

[Павло Костур]

дать 500+ км при двух ВЯ и бронезащите. "Штука" тихонько будет плакать в сторонке

Это не конкуренты. Штука - классический самолет поля боя для того периода. Двухместный, т.к. без претензий на равный воздушный бой с истребителями. Отлично работающий по точечным целям на земле. Стоит на полке между Ил-2 и Пе-2. Обратите внимание на размеры, вес и полезную нагрузку. 

Кстати, Ю-87 эволюционировал, за годы производства, в сторону Ил-2, но никак не в сторону ОПБ. Последний можно сравнивать с ФВ-190.

[Crusader]

Штурмовик и ИБ таки требуют разного уровня разведки. Ну а насчет ОПБ-5 есть много вопросов насчет реальных характеристик.

 Да.

Самый надежный механизм на самолете - этот тот, который оставили на земле.

 Всё так..)

Ну как хорошо - в некоторых случаях держит некоторые повреждения, когда ДВО подыхают. Но есть нюанс - звезды держали повреждения до определенных удельных параметров, поздние форсированные тоже отлично дохли.

 Я и не говорил, что они прям вообще не чешутся от попаданий, но то, что повредит ДВО - "Звезда" переживёт, вплоть до потери цилиндра, ЕМНИП, после которой она ещё как-то позволяет выйти из боя и дотянуть до своих.

Здрассссь... С пикированием у Пе-2 как раз всё хорошо - идет устойчиво, управляемость нормальная, штурман вводит метеопоправки в прицел.

  Такой большой самолёт и на пикировщик изводить. Аж жалко. Его бы по линии Пе-2И/М во фронтовой скоростной бомбардировщик развить. Такая низковысотная "Москита", чтобы вышла.

[Crusader]

Кстати, Ю-87 эволюционировал, за годы производства, в сторону Ил-2, но никак не в сторону ОПБ.

 А Ил-2 через Ил-10 и опытные Ил-8 и Ил-16 - как раз в сторону ФВ-190: получил возможность крутить кренделя без опасности развалиться, сменил броню на более тонкую, а местами её и вовсе лишился. Были даже поползновения избавиться от стрелка, взамен получив возможность штатно поднимать тонну бомб и прибавку к скорости.

 Ну и ещё один нюанс: облегчённые Ил-2 пытались использовать как бронированный истребитель-перехватчик для отстрела бомбардировщиков. Вышло не ахти-как - у ОПБ с этим должно быть гораздо лучше.

[Павло Костур]

При корректном сравнении Ар-2 уступает

Ар-2 несколько опоздал, и являлся переходным к СББ. 

в своем ближнем тылу, как раз там, где использование штурмовиков наиболее выгодно - пехота на марше, обозы снабжения и т.п. По таким целям пулемет винтовочного калибра остается наиболее выгодным до

Это понятно. Только в колонне обычно эрликоны для прикрытия, если атакуешь не кухню или одиночный Хорьх.

Сам по себе заход штурмовика на реальную цель - рисковое дело. Кроме, как попасть, надо уничтожить/повредить. Калибром 7,62 по технике поливать? 2 ШКАСа оставить под трассирующие для пристрелки основного калибра, остальные заменить 12,7/20/23. Более крупные тоже хорошо, но скорострельность очень важна.

 

[Stenda G]

Там кольцевой маслорадиатор виден?

Вроде как да. На ЦКБ-30 от него только в 37ом избавились. И как мы помним возможно именно его разрыв привел к катастрофе И-180-2.

Вы сейчас хотите сказать, что в принципе возможно серийное производство какого-либо самолета при отсутствии серийного двигателя?

Я хочу сказать, что вы пытаетесь спорить с объективной реальностью, где самолеты спокойно проектировались под несерийные движки и потом часто шли в серию еще. С этими же движками. 

В 14.05.2021,, Monsieur R сказал:
первые прикидки двухрядной звезды на И-16 это вообще 37-й год

Stenda G сказал:   Конец 1934.

 В 16.05.2021,, Monsieur R сказал:
Ну всё же на тот момент двухрядная совсем виртуальна.

Вот под эту виртуальную звезду в 1934 и начали проектировать пучок самолетов, включая вставший в итоге в серию бомбер Ильюшина, принятую на вооружение летающую лодку Туполева, или его же дальний бомбер ДБ-2, а так же всякие разведчики типа ЦКБ-27. Все от виртуальности мотора. 

собственно, сам по себе комплекс мер по адаптации конструкции планера И-16 к монтажу М-87 и приводит к "почти И-180"

Никогда такого не было и вот здрасьте. 

Но важно то, что года с 37 этот "почти И-180" уже в серию может идти, а не "первый полет в декабре 38 в котором убился лётчик-испытатель". 

Другой вопрос - кого зарезать в пользу М-87.

Скоростной истребитель Поликарпова в 36-37 - переходит двухрядную звезду 29 завода, маневренный биплан - вообще с производства снимают. По-моему все очевидно, кого резать. Того у кого нет "туза в рукаве" в виде двухрядной 14 цилиндровой звезды с диаметром 1260мм. 

 

 

 

 

[Вандал]

Скоростной истребитель Поликарпова в 36-37 - переходит двухрядную звезду 29 завода, маневренный биплан - вообще с производства снимают. По-моему все очевидно, кого резать. Того у кого нет "туза в рукаве" в виде двухрядной 14 цилиндровой звезды с диаметром 1260мм.   

На 24-й завод намекаете? В реале, если не ошибаюсь, ему поручили выпускать М-62 и М-63. И он с этим даже справился.

[Zlыdеnь]

Его тащили за уши вплоть до начала серии М-82ФН.

Его тащили параллельно с М-82. При ясном понимании, какой двигатель востребован уже сейчас, а какой будет потом, возможно. И небесконечных ресурсах КБ.
Впрочем, насчёт "забили" - это я преувеличил.

С пикированием у Пе-2 как раз всё хорошо

Что там высота вывода? И, главное, что там система подготовки пилотов, которые сумеют на нём пикировать?

Изменено 19 May 2021 пользователем Zlыdеnь

[Mamay]

Я категорически не понимаю как можно в 2021-м году ссылаться на перепевы 2013-го года

В том то и дело, что в обсуждении использовались куда более древние первоисточники. Я, например, ссылаюсь на перепевы 1943 года.

Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf.109, но по маневру он лучше Bf.109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf.109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. Обычно бой на И-16 ведется на лобовых атаках . Для И-16, так же как и для всех типов истребителей, имеет большое значение преимущество в высоте. При атаках по Bf.109 из передней полусферы сверху летчик последнего ничем не защищен. Находящийся вверху И-16 может за счет снижения атаковать Bf.109 и сзади, поэтому для группы И-16 совершенно обязательно иметь превышение и эшелонирование в высоту так, чтобы хоть одна пара находилась сверху.

Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними. (Наставление 1943 года).

того, что было детально разобрано еще в нулевых годах - кто и почему хотел снова И-16, на каких участках фронта и почему И-16 вообще смогли задержаться, а на каких участках они были быстро и беспощадно выбиты,

Ну дык просветите меня.

что на самом деле скрывается за "низкими потерями на самолетовылет"

О-о. Опять какая-то конспирология?

и почему именно несколько ветеранов упирали на хождение за ручкой газа, а остальные прекрасно обходились без этого.

Осталось выяснить, кто из этих ветеранов был действительно Ас, а кто - нет.

Ну вот у этих летунов вокруг столбов и своих аэродромов И-16 и продержались сравнительно долго. 

И-153 и И-16 использовались в основном для локализации поля боя, т.е. как ИБ. Так что лезли в самые "жаркие" места.

Всё это давно изучено и переизучено, но нет, Мамай так и будет жевать солонинскую жвачку двадцатилетней давности, возводя отдельные примеры в ранг системы.

Я даже не знаю кто такой Солонин. Повторюсь, "мурзилками" стараюсь не пользоваться. Ибо это уже 3-ий заход по теме И-16.

1) Поликарпов - ишак, И-16 - гавно.

2) Поликарпов - гений, И-16 - вундерлет.

3) Поликарпов - гавно, И-16 - ишак.

Осталось дождаться 4 волны. Законы жанра, что тут скажешь. А истина она даже не между этими крайностями, она вообще в стороне, как третья грань шпаги.

Если вы не в курсе - Ил-2 это штурмовик с крыльевым расположением двух пушек с очень резкой отдачей и работающий в наиболее турбулентном приземном слое воздуха. 

Пушечный Харрикейн (2х40 мм) работал в тех же условиях с совершенно другими результатами. При этом как артплатформа был много легче Ил-2.

А низкая плотность огня отмечалась уже на двухпулеметном И-16 с фюзеляжным размещением вооружения и "парадоксальным" образом не слишком увеличилась на четырехпулеметном тип 10.

Когда и кем отмечалась?

Вот только ЦАГИ это вотчина Туполева, Ильюшин с начала 33-го в ЦКБ вместе с Поликарповым, Кочеригиным, Чижевским, Четвериковым и Бериевым.

Ну так неудивительно - вы умудряетесь выдать фантастический трэш даже в такой мелочи, как место работы Ильюшина.

А что было до 1933 года.

С июня 1926 по ноябрь 1931 года Сергей Владимирович работал председателем самолётной секции Научно-технического комитета ВВС, где занимался изучением мирового опыта самолётостроения, разработкой тактико-технических требований к новым самолётам. Под руководством Ильюшина были составлены технические требования к некоторым самолётам Николая Поликарпова (в том числе к У-2), Андрея Туполева, Дмитрия Григоровича. Также в 1930—1931 годах Сергей Владимирович работал помощником начальника Научно-испытательного института ВВС по научно-технической части.

Работа в Научно-техническом комитете и Научно-испытательном институте ВВС была интересной, однако Ильюшин стремился начать собственную конструкторскую деятельность. Летом 1931 года Сергей Владимирович пишет рапорт с просьбой о переводе в авиационную промышленность, предварительно обсудив этот вопрос с начальником Всесоюзного авиационного объединения Петром Барановым.

Рапорт Ильюшина был рассмотрен, и с ноября 1931 года по январь 1933 года Сергей Владимирович возглавлял конструкторское бюро ЦАГИ.

Ну то есть понятно кто у нас заднюю центровку внедрял.

с сентября 1928 года, после ареста Д. П. Григоровича, возглавил экспериментальную группу ОПО-3 ЦКБ по проектированию гидросамолётов в Севастополе,^[3] вначале инженером-механиком авиаминоносной эскадры, затем старшим инспектором по эксплуатации материальной части. С 1929 года — начальник отдела морского опытного самолётостроения, а в 1930 его уволили из ЦКБ за подачу в ЦК ВКП(б) докладной записки о бесперспективности создания объединения, подобного ЦКБ

Отмечу, что Бартини был дипломированный авиационным инженером, в отличии от основной массы наших конструкторов. Но в целом согласен, за такой посыл его готовы были порвать не только Ильюшин, но и вообще все ЦКБ.

А подвижки в издании справочной литературы пошли в конце 30-х, когда Туполев уже сидел.

О-о. Оказывается Туполев во всем виноват.

Еще раз - вы хотите сказать, что остальные конструкторы получали уже доведенные моторы и только ННП темные силы заставляли мучаться с недоведенными?

Я хочу сказать, что Поликарпов начинал работать с новой техникой раньше, чем его оппоненты, поэтому в его распоряжении были моторы скажем 1939 года выпуска, а не 1940.

Мамай, я не знаю и знать не хочу, откуда вы это зачерпнули, но неужели за много лет повторения этой чепухи вам ни разу не пришло в голову проверить, так ли на самом деле обстоит дело? Или по вашему на Як-15, который в горизонтальном полете разгонялся до 800 с хвостиком км/ч  использовался не Clark YH?

Дык прямо так и пишут

В апреле 1947 г. завершились Государственные испытания двух серийных Як-15 с вооружением (одна пушка НС-23). Как это часто бывает, результаты Госиспытаний оказались не такими радостными, как выводы по итогам испытаний заводских. По ЛТХ Як-15 уступал не только МиГ-9, но и трофейному Ме-262. По условиям прочности максимальная скорость серийных машин на высотах до 3150 м была ограничена до 700 км/ч, а на больших высотах – до М=0,68. (Относительная толщина профиля крыла, полностью заимствованного от Як-3, была явно велика для реактивного самолета.)

Максимальная скорость на высоте 786 км/ч, у земли - 700 км/ч. Для сравнения МиГ-9 разгонял до скорости более 900 км/ч.

Что вы еще можете рассказать за Яковлева?

Для деревянных Як с Clark YH максимально допустимая скорость пикирования по прибору 600 км/ч, для деревянных деривативов ЛаГГ с NACA-230 максимально допустимая скорость пикирования по прибору 600 км/ч, а для МиГ-3 на всё том же Clark YH со смешанным крылом максимально допустимая скорость пикирования по прибору 630 км/ч. Вам не кажется, что тезис о "правильном профиле" в данном контексте несколько бредоват?

Нет, не кажется. Более академично было бы сказать "профиля и его толщины".

что вы за 10+ лет на форуме хронически предлагаете гораздо более худшие варианты.

Ну это на ваш извращенный вкус.

Это азы эргономики, тащемта.

Ну и какие выводы об эргономике вы можете сделать не сидев ни в одном из этих самолетов.

Как я уже писал - тогдашние отчеты это вещь в себе. О формализации критериев оценки удобства и т.п. задумались в 39-40гг, когда познакомились с закупленными немцами, а всерьез новые методики разрабатывали уже после войны.

Ну понятно, если факты не укладываются в вашу теорию, то это хуже для фактов.

Если для рулежки и разбега есть такие приемы, то для посадки есть только два варианта - либо самолет может зайти на своей нормальной посадочной скорости и сесть на три точки, либо его придется притирать к полосе для посадки на основные стойки, что делается на существенно более высокой скорости и требует полосы огромной длины, причем из-за избытка скорости заведомо более ровной.

Много букв. В реале садились и на Фоке, и на Лавке, и на Ишаке.

Вообще-то Пионтковский полез выполнять пилотаж в нарушение полетного задания - его задачей была отработка ВМГ на И-26-I, а снятие характеристик и пробы выполнения фигур высшего пилотажа должен был делать Корзинщиков на И-26-II.

Ну не судьба. Разбился бы Корзинщиков, а так - повезло.

Вы конечно и дальше можете наслаждаться байками про бяку Яковлева, 

Не возведи себе Кумира (с). Превознося Яковлева, чем вы принципиально отличаетесь от адептов Поликарпова? АСЯ, имея административный ресурс, коллектив профессиональных подчиненных, огромный гандикап перед другими КБ, послевоенную истребительную гонку с другими КБ слил в чистую, не выдав на гора ни одной достойной модели.

но не думайте, что после очередного 100500 повторения этой чепухи вас будут продолжать воспринимать всерьез.

Вы знаете от вашего признания мне как то ни холодно не жарко.

Вот только в отчете нахваливали Ер-2 с М-105, который еле взлетал. А если посмотреть отзывы из строевых частей, то складывается ощущение, что это два разных самолета, хотя летные характеристики не изменились.

Может в строевых частях их не правильно эксплуатировали?

Вы сейчас пытаетесь отрицать факт внесения трех проектов в план работ или что?

Да я вам прямо говорю, 3 было в проекте плана, в окончательном плане было только 2, один из которых И-173.

Если вы не в курсе, то "Иванов" уже испытывался с лета 38-го и весной 39-го ННП на него забил,

Прямо вот так забил на самолет имени Вождя?

ВИТ-2 тоже испытывался с 38-го и с ним жевали сопли до середины 40-го,

И что из этого следует? В самолет постоянно вносились изменения. Что его дорабатывать не надо?

самолет ДР это очередной вариант ВИТ,

Ключевое слово вариант.

И-153 и И-15 это сопровождение уже существующих машин, а на ремоторизацию И-16 ННП просто забил, спихнув её на Пашинина в Горьком.

Который вообще на все возложил, даже капотировкой не занимался. Хотя только на обтекании подкапотного пространства можно было получить изрядное приращение скорости.

Остается И-180 и И-190 - для ЦКБ, из которого еще не начали выводить кадры вполне реальная работа.

Под нерабочий в общем то мотор.

Причина проще - к 39-му И-17 безнадежно устаревший хлам, первые варианты проекта под Испану с пушкой это вообще 33-й год, начало испытаний 36-й.

И-153 - это вроде как всего лишь вариант И-15. Однако есть нюансы. Вполне ожидаемо, что И-173 - это не совсем И-17. Так же как И-185 - это далеко не И-180. 

Обещания ННП о преодолении на И-16 рубежа в 500 км/ч это такой дежурный завтрак. А вот конкурент для испытывавшегося И-17 ему был совершенно не нужен.

Ну дык есть конкретные факты, что Поликарпов к судьбе ИП-2 причастен? А то как у меня, дык фантазии, как у вас дык вроде как не неопровержимые факты.

Эту альтернативу уже год как выложили на днепропетровском, причем в гораздо более логичном виде. Не надо боянить.

Даже не читал, до того как вы не сказали. Про Сильванского и у меня мысли были, но поздно по времени. Нужен опытный самолет в 1937 году. А после смерти Григоровича садим в Харьков Сухого и погнали дальше.

Ну кто ж вам доктор, если вы двадцать лет барахтаетесь на уровне мурзилок и не в состоянии отличить их от хоть сколько-нибудь серьезных работ?

О как. А вы как серьезные работы от "мурзилок" отличаете? Пролетарским чутьем?

Про анализ нескольких источников вообще могли бы не заикаться, смешно выглядит

Ну посмейтесь.

[Вандал]

Всё же есть разница между предварительными проработками под потенциальный мотор и переводом работ в стадию техпроекта.

Ну так у нас и получается, что при начале работ в 1934, имеем запуск в серию самолета с на тот момент уже М-87 не позднее 1938.

Так-то это опыт еще из времен палок-копалок. Однако ёжик птица гордая, не пнёшь - не полетит, рекорды и эксперименты отдельно, а с выдачей заказа на на разработку истребителя с большей высотностью не особо торопились.

Нет, это не рекорды, это конкретный опыт боевых действий в 1916-1918 годах. Не единичные случаи, а система. Разведчики и корректировщики работают на двух километрах, над ними -- три эшелона истребителей с превышением каждого эшелона над предыдущим в 1000-1500 метров. Итого, до 6500 метров. Причем, эти отморозки еще и без кислорода летали (истребители тогда были маленькие, каждый килограмм веса был на счету). Если не ошибаюсь, "сосунки" в Испании где-то с таких высот и работали, но уже в масках. Рабочие высоты может потребоваться повысить по двум причинам: или ввести четвертый эшелон истребителей (и тогда он будет на восьми километрах) или, за счет использования раций, растянуть высоты между эшелонами до 2000-2500 метров.

Это палка о двух концах.

Да нет никакой палки. Мы же не стратосферный истребитель хотим а-ля Ta152H, а обычный фронтовой истребитель с рабочими высотами до восьми километров. Площади крыла в 17-18 метров будет вполне достаточно.

 

[Stenda G]

На 24-й завод намекаете? В реале, если не ошибаюсь, ему поручили выпускать М-62 и М-63. И он с этим даже справился.

По котельникову ему поручили М-87 в 1939, была собрана небольшая партия из привозных деталей. Но нет, я намекал на 19й. А М-34 - штука полезная не только авиаторам. 

[Вандал]

Но нет, я намекал на 19й.

Трудно ему будет. Другие система допусков и посадок, другие размерные ряды. При том, что от М-62 (в варианте ИР) все равно отказываться не будут. Что касается М-82, то, по состоянию на 1939, М-81 выглядит как бы не более интересным, чем не только М-87, но даже и М-88. Скорее уж какой-нибудь новый завод подключат, типа завода №234.

 

[Zlыdеnь]

Может в строевых частях их не правильно эксплуатировали?

А как его правильно-то эксплуатировать? Самолёт, грубо говоря, должен взлетать с весом в 1.6 Пе-2 на тех же двигателях.

[Stenda G]

При том, что от М-62 (в варианте ИР) все равно отказываться не будут. Что касается М-82, то, по состоянию на 1939, М-81 выглядит как бы не более интересным, чем не только М-87, но даже и М-88

По состоянию на 1937 год из перспективных самолетов под М-62 я могу с ходу вспомнить разве что Дуглас или Иванова. Последний уже в начале 1938 года решили на М-87-88 переводить. 

По состоянию на 1938 год М-81 - еще даже не существует. Первый М-80 только в августе 1938 собрали. 

Скорее уж какой-нибудь новый завод подключат, типа завода №234.

Надо мухинскую книжку шерстить, что там было в планах. По памяти собирались строить несколько дублеров. В 1940 например Уфу под М-88 сперва хотели. 

Но я все же ориентируюсь на реал: В 1939 году на подмогу 29 заводу бросили Москву, т.к. 19ый завод и его продукция, что серийная, что перспективная еще не "утратили доверия".

Осенью 1940 - уже ясно что у потребителей М-25-62-63 с перспективами все плохо, как и туманно с М-71, а М-81 - не нужен. И Пермь переводят сперва на М-105, потом на АМ-37. При этом скстати не снимая сравнительно небольшого заказа на эти самые М-62ИР для Ли-2. 

[Вандал]

По состоянию на 1938 год М-81 - еще даже не существует. Первый М-80 только в августе 1938 собрали.

Ну, значит, М-80. Здесь же какое дело, если ЦКБ-25 вытесняет в серии И-16, значит и смысла в доводке М-63 нет, и Швецов более плотно сосредотачивается на двухрядных звездах. В том числе и потому, что понимает, что завод могут отобрать.

Надо мухинскую книжку шерстить, что там было в планах. По памяти собирались строить несколько дублеров. В 1940 например Уфу под М-88 сперва хотели. 

Так это только 1940 год, а здесь моторы нужны раньше. 234-й завод уже давно был, занимался ремонтом и производством запчастей к М-5 и "Либерти". Все-таки, родственная сфера, не дизели для комбайнов.

В 1939 году на подмогу 29 заводу бросили Москву, т.к. 19ый завод и его продукция, что серийная, что перспективная еще не "утратили доверия".

Строго говоря, здесь продукция 19-го завода тоже еще не утратила доверия. Я даже затрудняюсь сказать, как пошла бы смена И-16 на ЦКБ-25. Тем более, что в 1938 завод 29 все еще лихорадит, а потребность в моторах М-86 и М-87 большая.

Таймлайн нужен. Если на заводе №1 с плана снимают И-15, то что вместо них? И почему их вообще снимают, если Испания показала их нужность?

 

[Mamay]

Самолёт, грубо говоря, должен взлетать с весом в 1.6 Пе-2 на тех же двигателях.

От профиля крыла многое зависит, но двигло по мощнее ему не помешает.

[Павло Костур]

Здесь же какое дело, если ЦКБ-25 вытесняет в серии И-16, значит и смысла в доводке М-63 нет, и Швецов более плотно сосредотачивается на двухрядных звездах

Интересный расклад. ЦКБ-25 выиграл конкурс у ЦКБ-32  или шёл с опережением в полгода и просто заместил собой истребитель Ильюшина? Госиспытания, если без саботажа 39-го завода и штатным летчиком-испытателем(и), уже войсковой серии - это лето 1937 +(-) года?

Если на заводе №1 с плана снимают И-15, то что вместо них? И почему их вообще снимают, если Испания показала их нужность?

Испания и Китай показали нужность большого к-ва "дешёвого и простого". На вчера. После встречи с Bf-109 и АМ-5, также информации по Спитфайру/Харрикейну/Северскому,  маневренный истребитель И-15 должен был опуститься к учебно-боевой категории, оружие второй линии. Это начало 38-го. Как раз, начало крупной серии И-15бис. А летом 1939-го, когда "бисы" ещё на потоке и война с Италией маловероятна, нужность такого истребителя стремится к нулю.

Изначально можно было не гнать картину по "бису", но работать по "Чайке", даже под М-25В. Или даже так: не снимать И-15 в марте 35-го, а выпустить ещё 200-300 с обычным крылом.

[Вандал]

Испания и Китай показали нужность большого к-ва "дешёвого и простого". На вчера.

Не уверен. И-15 зашел именно благодаря своей выдающейся горизонтальной маневренности. это, если что, не столько маневренный бой с истребителями противника, сколько возможность перехвата вражеского бомбардировщика (чем короче вираж, тем быстрее встречный курс меняется на догонный, меньше риск потерять противника во время этого маневра).

После встречи с Bf-109 и АМ-5

Первые Bf109 -- такие себе. В Испании поначалу были модификации B и C, их ТТХ смотрите в англовикипедии, против них даже "бис" неплох, ведь разница в скоростях невелика, к тому же бой между истребителями далеко не всегда ведется на полной скорости, и здесь динамика "биса" дает свои преимущества. "Эмиль" же появился под самый занавес, то ли в конце 1938, то ли даже в 1939 (не факт, что мы про него узнали что-то внятное, обстоятельное знакомство состоялось позже, в 1940, когда немцы от щедрот нам аж шесть штук продали). А5М и Ki27 испытывались у нас, выводов о том, что они указывают путь в сторону больших скоростей, не было. Оценивали их именно как маневренные истребители, при этом И-16 был лучше в скоростных и динамических моментах, И-15 -- в горизонтальном маневре. К тому же у японцев были проблемы с прочностью крыла. Это по результатам испытаний в НИИВВС, по памяти, из "Самолетостроения в СССР". 

Это начало 38-го. Как раз, начало крупной серии И-15бис.

Повоевали они в Китае и неплохо.

Изначально можно было не гнать картину по "бису", но работать по "Чайке", даже под М-25В.

Так работали. Вот почему все думают, что если мы сворачиваем работы по изделию Х, мы ровно столько выигрываем по изделию У? На самом деле, в ходе работ по Х часто, отлавливаются блохи, которые есть и в У, поэтому нельзя просто сроки автоматически сдвигать. Это, кстати, очень наглядно видно по швецовским моторам. Работа над М-62 и М-63 одновременно очень здорово помогла по М-81. А работа по М-81 очень здорово помогла по М-82. В результате, М-82 и М-81 были готовы почти одновременно (разница по тем госипытаниям, что привели к их принятию, буквально в месяцы). Кстати, у "чайки" была мерзкая особенность -- из штопора с трудом выводилась. В чем там причина -- не знаю.

Или даже так: не снимать И-15 в марте 35-го, а выпустить ещё 200-300 с обычным крылом.

Ну так это как раз результат Испании, что интерес к бипланам вернулся. А так на нём уже крест поставили.

[Stenda G]

И-15 зашел именно благодаря своей выдающейся горизонтальной маневренности

Не только из-за маневренности. У И-15 вооружение было собрано по оси, И-16 в том числе за косость крыльевых ШКАСов ругали. 

[Вандал]

Не только из-за маневренности. У И-15 вооружение было собрано по оси, И-16 в том числе за косость крыльевых ШКАСов ругали. 

При том, что у И-15 пулеметы были ПВ-1 (синхронизаторов для ШКАСов еще не сделали).

[Stenda G]

При том, что у И-15 пулеметы были ПВ-1 (синхронизаторов для ШКАСов еще не сделали).

Ну так. 4 штуки ПВ-1 пусть и синхронных - это как раз эквивалент 2 ШКАСов. Но они зато собраны в кучку. 

 

Вообще для интересующихся про испанский опыт и его влияние вкратце вот тут  в том числе с каментами.

Получается весь ренессанс маневренных бипланов - на основании малюсенького опыта боев осенью 1936 года. Задержись наши с принятием решений на полгодика - уже другая картина была бы. Или например если бы на И-16 стояла бы такая же батарея синхронных ПВ-1.

 

Изменено 19 May 2021 пользователем Stenda G

[Вандал]

Ну так. 4 штуки ПВ-1 пусть и синхронных - это как раз эквивалент 2 ШКАСов. Но они зато собраны в кучку.

Там два в перегруз монтировали. По-моему, в Испании И-15 сражались в двухпулеметном варианте.

[Stenda G]

Там два в перегруз монтировали. По-моему, в Испании И-15 сражались в двухпулеметном варианте.

Ну вот цитата из каментов по ссылке: 

"По прибытии истребителей работать стало легче. Особенно выделялся по своим качествам И-15. По словам того же перебежчика фашисты как огня боятся И-15, потому что эта машина очень маневренная, имеет 4 пулемета. Одно время мы имели господство в воздухе, затем количество самолетов уменьшилось и одну эскадрилью пришлось расформировать."
 

Но если честно, все это фигня. Надо Яковлева в ноябре 1936 пинать, чтобы И-21 с М-103 делал. 

[Вандал]

Надо Яковлева в ноябре 1936 пинать, чтобы И-21 с М-103 делал. 

Кто такой Яковлев в 1936 году? Создатель авиеток и "уточек"?

[Вандал]

Ну вот цитата из каментов по ссылке: 

На "испанских" фотках "чатос" видны только два верхних пулемета (точнее, срезы труб, в которые вставлены стволы пулеметов). Это в книжке Маслова "Курносый забияка". Хотя, конечно, в большинстве случаев, качество такое, что можно и просмотреть. Но вот на странице 39 фотография 63 ("Чато" Леопольдо Моруиллоса, командира 2-й эскадрильи) качество достаточно хорошее, хорошо видна фнутренняя часть капота Тауненда, и труба от одного из нижних пулеметов должна бы быть видна. Наф отках 67 и 68 тоже не видно, а там качество хорошее.

Изменено 19 May 2021 пользователем Вандал