Швецов М-64, М-65

[Stenda G]

Кто такой Яковлев в 1936 году? Создатель авиеток и "уточек"?

Как минимум владелец собственного авиастроительного заводы. (гыгы)

На момент разработки С-22 он ЧСХ тоже кроме авиеток и уточек как-то не очень много "нормальных" самолетов сделал. Даже УТ-3 2хРено 4 еще не полетел, когда начали проектировать "22". 

В 1935 году у него был проект двухмоторного гоночного АИР-13 под два ММ-1 или Рено. 

Примерно в это же время - АИР-15 - УТИ под ММ-1. Тот же самый УТ-1 имел вариант и с убираемым шасси. 

И вот: 

5 октября 1936 года, А.С. Яковлев направил письмо Наркому обороны с предложением построить два типа одноместных легких истребителей (один с мотором "Рено" мощностью 350 л.е., а другой с двумя "Вальтер" мощностью по 240 л.е.). Их вооружение могло состоять из одной или двух пушек Шпитального. Заявленная максимальная скорость одномоторного истребителя составляла 480 км/ч, а двухмоторного - 410 км/ч. Для сравнения: скорость 440 км/ч развивал к этому же времени основной истребитель советских ВВС И-16, имевший почти в два раза более мощный мотор, и вооруженный только пулеметами 

А через месяц появляется вот этот эскизный проект: 

Под уже "взрослый" мотор М-100Ф. 

Ну так чего бы не предложить ему вместо легкого истребителя не сделать "нормальный" истребитель? 

[Павло Костур]

Не уверен. И-15 зашел именно благодаря своей выдающейся горизонтальной маневренности

Так одно другому не мешает. Имея на осень 36-го три с полтиной сотни И-15 и скромное к-во И-16 тип 5, ввязались в серьёзное дело. Помогать нечем! Нужен тандем истребителей, т.к. противник сугубо бипланный. Дешёвый,  простой, надёжный. Срочно. ТЗ: М-25, биплан, неубирающееся шасси, 4×ПВ-1(которые стоят, как один шкас) и бронеплита. 

работали. Вот почему все думают, что если мы сворачиваем работы по изделию Х, мы ровно столько выигрываем по изделию У?

Мы изделие Х неоправданно свернули в марте 35-го(серия до 36-го), до задания на изделие У ещё 2.5 года. Головокружение от успехов И-16, СБ-2 явно повлияло на такое решение. Весной 1935 года освежить бы И-15 НАКАвским капотом,  добавить ещё два ствола и за годик  300+(-) экземплярчиков..... тогда 37-й начался с ТЗ на И-153. Массовая серия во втором квартале 38-го   с М-25В. И 1939-й под девизом "БИСоффф НЕТ"

Bf109 -- такие себе. В Испании поначалу были модификации B и C, их ТТХ смотрите в англовикипедии, против них даже "бис" неплох, ведь разница в скоростях невелика,

Вф-109С уже достаточно доведенный. Слабенькая скороподьемность и вертикалка из-за 700 л.с/2300 взлётной. Разница в скорости - 100 км/ч. Это как у Чайки М-63 против Эмиля. 

Против японцев ещё повоевал. Но наблюдать замену бипланов монопланами на всех ТВД и развернуть серию в 2400 шт..  колониальных истребителей, которые не смогут перехватить средний бомбардировщик уже на этапе производства. Вариант ДИТ вполне себе, а бис опоздал.

[Павло Костур]

Ну и ещё один нюанс: облегчённые Ил-2 пытались использовать как бронированный истребитель-перехватчик для отстрела бомбардировщиков. Вышло не ахти-как - у ОПБ с этим должно быть гораздо лучше

Это попытка компенсировать корявость летной подготовки наших истребителей. А как ещё объяснить ситуацию, когда таран бомбардировщика считался хорошим разменом до 1943 года? Хотя с экономической т.з. это действительно выгодно))) Или то, что Хейнкели-111/Ю-88 выдерживали десятки поединков с нашими ястребами, причём многие экипажи становились асами в уничтожении истребителей РККА по общепризнаным правилам!)) 5 и более сбитых?

 

[Crusader]

Это попытка компенсировать корявость летной подготовки наших истребителей.

 Есть нюанс: немцы из ФВ-190 - тоже делали бронированные истребители-перехватчики. Причём, штатно по ТТЗ, а не кустарно в частях, ЕМНИП. Так что вопрос открытый.

[Павло Костур]

Есть нюанс: немцы из ФВ-190 - тоже делали бронированные истребители-перехватчики. Причём, штатно по ТТЗ, а не кустарно в частях, ЕМНИП. Так что вопрос открытый

Возможно, делали перехватчик-убийцу В-17. Только детище Курта Танка с первых серий претендовал на работу по наземным целям. Там бронирование "штатно" прописано, местами не хилое.

Сама идея очень интересная. Не зря мы вспоминаем Ил. Уверенно подойти к крупной цели и, не вздрагивая от 0.3дюймовых раздражителей,  насыпаем 23-мм пушками. Достаточно одной таблэтки(с), т.е. прицельной очереди.

[dragon.nur]

чтобы И-21 с М-103

ЯННП. ЦКБ-32 отжать у бригады Ильюшина и перелицевать на отечественную И-С?

[Вандал]

На момент разработки С-22 он ЧСХ тоже кроме авиеток и уточек как-то не очень много "нормальных" самолетов сделал.

Это инициативная разработка КБ. Военные были не в курсе ("Бумажный тигр РККА").

В 1935 году у него был проект двухмоторного гоночного АИР-13 под два ММ-1 или Рено.  Примерно в это же время - АИР-15 - УТИ под ММ-1. Тот же самый УТ-1 имел вариант и с убираемым шасси.  И вот: 

Дело не в том, что он, по собственной инициативе делал, а в отношении к нему со стороны военных. Тот же самолет №22 был для него шансом выйти в высшую лигу.

[Stenda G]

ЯННП. ЦКБ-32 отжать у бригады Ильюшина и перелицевать на отечественную И-С?

У Яковлева был проект гоночного самолета "21" в ноябре 1936 года. Свой. Я предложил вместо него сделать истребитель. Назвал по аналогии с ББ-22 - И-21.

Тот же самолет №22 был для него шансом выйти в высшую лигу.

ну а тут будет примерно тоже самое, но раньше и с Истребителем. 

[Вандал]

ну а тут будет примерно тоже самое, но раньше и с Истребителем. 

Результат будет ровно тот же самый: предельная конструкция, не допускающая развития и модернизаций. Разве что Яковлев получит необходимый опыт пораньше.

[dragon.nur]

вопросы с несуществованием такого мотора

Такой же недоделыш, брошен на стадии "ай-млять-хватай мешки-вокзал уходит".

проект гоночного самолета "21" в ноябре 1936 года

А, ты про Я-21. Понял.

предельная конструкция, не допускающая развития и модернизаций

Пусть лучше до войны на них поспотыкается. 

[dragon.nur]

я руку приложил на стадии предварительной проработки

А оценить можете, то это

Оно, полагаю - http://alternathistory.com/istoriya-o-istrebitele-kotorogo-nikogda-ne-bylo/

или нет?

[Stenda G]

Результат будет ровно тот же самый: предельная конструкция, не допускающая развития и модернизаций. Разве что Яковлев получит необходимый опыт пораньше.

С И-26 почему-то получилося норм, а с ББ-22 - ну так нефига просить делать кофемолку с характеристиками промышленного шредера, но на приводе пердячим паром. 

Представленный С-21 - заведомо не может соответствовать требованиям на 1936 год - на нем нет вооружения, нормальной кабины и топлива мизер. Как только все это начнут впихивать - волей неволей получится что-то близкое к И-26. 

 

В плане опытного производства на 1936-37 года от одноместного пушечного истребителя хотят скорость 500-550км/ч на высоте 5000м, дальности 1000км. 

И кстати в плане на 1937 значится для 115 завода истребитель с Рено 450л.с.

Изменено 20 May 2021 пользователем Stenda G

[Вандал]

С И-26 почему-то получилося норм

Потому что это был уже не первый блин. Первым блином был ББ-22.

а с ББ-22 - ну так нефига просить делать кофемолку с характеристиками промышленного шредера, но на приводе пердячим паром. 

Ну, то есть, как я и понял, Ваша идея именно в том, чтобы сразу получить нормальный современный истребитель, на котором смогут провоевать всю войну. Этакий Як-3, или наш ответ на Bf.109, если угодно. Нет, это так не работает. Идея привлечь Яковлева к работе над военными самолетами была бы хороша, но в 1936 году к тому нет никаких предпосылок акромя послезнания и авторского произвола. Наоборот, 1936 показал, что с истребителями у нас все зашибись. И 1937 этого тоже не опроверг.

Как только все это начнут впихивать - волей неволей получится что-то близкое к И-26. 

Что-то близкое к И-26 получится только после того, как Яковлев плотно познакомится с требованиями военных, когда научится понимать их "птичий язык". Впрочем, на примере пары ББ-22 и И-26 видно, что он быстро учился.

И кстати в плане на 1937 значится для 115 завода истребитель с Рено 450л.с.

Жаль, что не срослось. Но вообще показательно: молодому конструктору поручают разработку, практически, концепта (этакий аналог французского "Кодрона", впрочем, на подобные истребители после победы "Кодронов" на гонках быстро мода возникла). То есть, большего ему не доверяли. Выстрельнет -- хорошо, не выстрельнет -- все равно главная ставка на поликарповские истребители, старый конь борозды не испортит. По поводу подобных экспериментов помнится, там даже Москалев что-то истребительное делал: двухбалочный "тяни-толкай" с такими же "Рено", если не ошибаюсь.

[Stenda G]

Потому что это был уже не первый блин. Первым блином был ББ-22.

И я бы не сказал, что сам по себе сферический С-22 в вакууме был прямо таким уж комом. В виде двухмоторного истребителя или скоростного разведчика он мог быть не так уж и плох. 

Нет, это так не работает. Идея привлечь Яковлева к работе над военными самолетами была бы хороша, но в 1936 году к тому нет никаких предпосылок акромя послезнания и авторского произвола. Наоборот, 1936 показал, что с истребителями у нас все зашибись. И 1937 этого тоже не опроверг.

Еще раз открываем план на 1936 год:

8 января 1936 года

Опытного строительства самолетов на 1936-1937 г.г.

Военное назначение самолета

Высота боевого примен.

Скорость на высоте боевого применения

Посадочная скорость

Дальность действия

Строящая организация

Срок предъявления на гос. испытания

Примечание

1. Сухопутные самолеты

Одноместный истребитель И17-М100	5000	500	110-115	1000	Завод № 39	1 апреля 1936
Одноместный истребитель И18-М100 (с пушкой)	5000	500	110-115	1000	Завод № 39	1 июля 1936	Самолет является модификацией И17-М100
Одноместный истребитель И19-М34 ФН	5000	500-600	110-115	1000	Завод № 39	1 декабря 1936
Одноместный истребитель пушечный М-100	5000	500-550	110-115	1000	Завод № 1	1 августа 1936
Одноместный истребитель М34ФРН (специальный)	5000	600	110-115	700/1000	Завод № 39	1 августа 1936	Скорость 600 км на высоте 3000 м (самолет С.В.И.)
Одноместный истребитель	5000	500-550	110-115	1000	Завод № 21	1 августа 1936

1936 год показал, что с истребители у нас сами падают с отвалившимися крыльями, и отчасти поэтому план 1937 года по опытным истребителям порезали в пользу борьбы за качество.

План опытного самолетостроения на 1937 год

 : 

Истребители: 

И-16 М25 повышение надежности, установка форсированного мотора; строится 2 экземпляра

И при этом именно в конце 1937 года Поликарпов спустя 2,5 года снова начинает рисовать Ишак под Гном-Рон.

Ну и есть такое мнение Серова

ИЧСХ - Яковлева никто в "большую авиацию" не звал - он туда сам пришел. Сперва с робким стуком в дверь насчет "легких истребителей под Рено", затем с таким же инициативным ББ-22. 

Что-то близкое к И-26 получится только после того, как Яковлев плотно познакомится с требованиями военных, когда научится понимать их "птичий язык". Впрочем, на примере пары ББ-22 и И-26 видно, что он быстро учился.

Берем требования военных: 550км/ч на 5000м, мотор-пушка, дальность 1000км, берем типовую конструкцию Яковлева, берем мотор М-103П. 

На выходе получим именно "что-то близкое к И-26". 

Но вообще показательно: молодому конструктору поручают разработку, практически, концепта (этакий аналог французского "Кодрона", впрочем, на подобные истребители после победы "Кодронов" на гонках быстро мода возникла). То есть, большего ему не доверяли.

Он сам с этим предложением вообще-то вышел. Как позднее сам и с ББ-22 выскочил. Тут всего лишь предлагается замена этого на "нормальный" истребитель И-21. 

[Вандал]

Вф-109С уже достаточно доведенный.

Их в Испании было всего пять штук: http://www.historyofwar.org/articles/weapons_bf_109B.html Будь он доведенным, был бы более массовым (общий выпуск всего 54 штуки, ЕМНИП). Нет, до второй половины 1938 Испания показывала, что у нас с авиацией все хорошо, в том числе и с "Чатос", потому что даже B-2 (с ВИШ вместо ВФШ) всего лишь был эквивалентен нашему И-16 тип 5 и уступал И-16 тип 10.

Весной 1935 года освежить бы И-15 НАКАвским капотом,  добавить ещё два ствола и за годик  300+

Спорно это. Наковский капот утяжелил самолет, как и пара лишних пулеметов. Недаром "бис" серьезно проигрывал оригинальному И-15 (хотя, по виражу все равно оставался в числе лучших истребителей мира).

тогда 37-й начался с ТЗ на И-153.

Совсем, не факт. Для этого нужно, чтобы И-15 перестал справляться с перехватом, а это уже в течение 1937 и в 1938 году.

В общем, конечно, Испания полыхнула внезапно, знать бы заранее, может быть И-15 и удержали бы в серии (в варианте с нормальным центропланом). Тогда "бисов", какими их мы знаем, скорее всего, не было бы.

[Вандал]

Берем требования военных: 550км/ч на 5000м, мотор-пушка, дальность 1000км, берем типовую конструкцию Яковлева, берем мотор М-103П.  На выходе получим именно "что-то близкое к И-26". 

"Что-то близкое" -- это очень условно и неконкретно. По опыту того же ББ-22 сделали бы предельно ужатый самолет. Настолько ужатый, что уже даже замена М-103 на М-105 могла оказаться для самолета невозможной.

Еще раз открываем план на 1936 год:

Если у нас все зашибись, это не значит, что работы на перспективу не должны вестись.

И я бы не сказал, что сам по себе сферический С-22 в вакууме был прямо таким уж комом. В виде двухмоторного истребителя или скоростного разведчика он мог быть не так уж и плох.

Только они оба не так чтобы нужны, в исходном виде. А вот бомбер из него получился плохой. Уверены, что будь у военных интерес к скоростному специализированному разведчику или одноместному истребителю, они точно так же не угробили бы двадцать второй своими требованиями? В случае разведчика, скорее всего, военных точно так же не устроило бы раздельное размещение  членов экипажа. А эта перекомпоновка сыграла очень важную роль.

ИЧСХ - Яковлева никто в "большую авиацию" не звал - он туда сам пришел. Сперва с робким стуком в дверь насчет "легких истребителей под Рено", затем с таким же инициативным ББ-22. 

Да ради бога. Рисуйте, как он строит двадцать первый, а в 1939 году переходит к уже нормальному истребителю. Только не питайте иллюзий, что существенно ускориться получится. М-105 в 1939 году -- та еще бяка, и, если в реале его таки довели до ума стараниями Поликарпова (на ВИТ), то здесь Яковлеву придется потратить немало сил и времени на вылавливание блох на нём. А тут и новые требования подоспеют под мотор М-106, и самолет Яковлева вполне могут задвинуть. Военным в 1939 году нужен фронтовой истребитель, способный действовать на высотах до восьми километров, и тут ничего не поделать.

[Crusader]

Возможно, делали перехватчик-убийцу В-17. Только детище Курта Танка с первых серий претендовал на работу по наземным целям.

 Детище Танка претендовало на нишу "худого" т. к. до определённого момента считали, что в последний уже более мощный мотор не воткнуть. Отсюда мыканья с опытным "худым" с BMW-801,  переделкой палубного Me-155 в сухопутный и попытки военнизировать сугубо-спортивный Me-209. Другое дело, что вместо лёгкого истребителя вышел типичный истребитель-бомбардировщик.

Сама идея очень интересная. Не зря мы вспоминаем Ил. Уверенно подойти к крупной цели и, не вздрагивая от 0.3дюймовых раздражителей,  насыпаем 23-мм пушками. Достаточно одной таблэтки(с), т.е. прицельной очереди.

 Идея интересна ещё и тем, что немцы за 7.92 мм оборонительные пулемёты на "бобрах" держались аки чёрт за грешную душу до последнего. Да и 13 мм Mg-131 как ККП, в общем-то, фигня на фоне Березина и авиационной версии Браунинга.

 

[Mamay]

Другое дело, что вместо лёгкого истребителя вышел типичный истребитель-бомбардировщик.

Первыми с ним столкнулись англичане, и они придерживались другого мнения.

[Crusader]

Первыми с ним столкнулись англичане, и они придерживались другого мнения.

 А советские лётчики считали "Фоккер" для собачьей свалки негодным от слова полностью. И это на фоне огромной мамонтовой туши "Тандерболта", которая вертелась супротив всех ожиданий так, что кисло становилось вообще всем.

[Mamay]

И это на фоне огромной мамонтовой туши "Тандерболта", которая вертелась супротив всех ожиданий так, что кисло становилось вообще всем.

Который наши то же не оценили. В общем война в воздухе на восточном и западном фронте - это две разные войны.

[Crusader]

Который наши то же не оценили.

 Вообще-то, оценили: как истребитель-бомбардировщик и высотный истребитель "Тандерболт" с его турбокомпрессором и огромной бомбовой нагрузкой зашёл советским ВВС на ура.

[GromoBoy]

Москалев что-то истребительное делал: двухбалочный "тяни-толкай" с такими же "Рено", если не ошибаюсь.

САМ-13.

[Павло Костур]

Нет, до второй половины 1938 Испания показывала, что у нас с авиацией все хорошо, в том числе и с "Чатос",

Соглашусь. Но это ж не значит, что эволюцию придумали трусы? Модель 33 года освежают в 37 и выпускают в 38-39. Кроме усиления вооружения, преимуществ перед Чатос у СуперЧатос нет.

Насчёт капота NACА: этот путь всё равно был пройден. Вес лечится индивидуальным патрубками, частично. Дополнительную пару пулемётов можно пока не ставить, но определить место под них. Нормальный центроплан плюс какие-то подвижки в аэродинамике..... 

Невозможность перехвата или сопровождения И-15-м СБ-2 можно было разглядеть с первых серийных экземпляров последнего. Край - начало работы их в Испании. 

 

 

[Вандал]

Вообще-то, оценили: как истребитель-бомбардировщик и высотный истребитель "Тандерболт" с его турбокомпрессором и огромной бомбовой нагрузкой зашёл советским ВВС на ура.

Если не ошибаюсь, большинство были переданы на флот, где использовались как топмачтовики.

[Mamay]

Вообще-то, оценили: как истребитель-бомбардировщик и высотный истребитель "Тандерболт"

М.Л.Галлай.

Уже в первые минуты полета я по­нял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной каби­ной, удобный, но - не истребитель. «Тандерболт» имел неудовлетвори­тельную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плос­костях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой маши­ны. «Тандерболт» замечательно подхо­дил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно.

Это к вопросу

огромной мамонтовой туши "Тандерболта", которая вертелась супротив всех ожиданий так, что кисло становилось вообще всем.

Для ИБ то же не так, чтобы УХ, ВАЩЕ. 

Результаты испытаний в целом оказались благоприятными. Самолет с двумя бомбами ФАБ-250 нормально взлетал с аэродрома Ваенга. Сброс бомб производился в пикировании под углом 50 град с высоты 3000 м, прицеливание при бомбометании производилось по штатному пулеметному прицелу. Бомбометание тремя ФАБ-250 или двумя ФАБ-500 сочли возможным выполнять только с горизонтального полета.

Т.е. мог и 1 тонну утащить (в 2 раза больше Ил-2), но разгонялся бешено в пикировании, поэтому для пикирования брали только половинную загрузку.

А советские лётчики считали "Фоккер" для собачьей свалки негодным от слова полностью.

На восточном фронте немцы использовали Фоку как ИБ. В 1943 году во многих штурмовых эскадрах происходила замена матчасти. Бывшие пилоты Штук не сильно рвались в воздушный бой.