Швецов М-64, М-65

[Mamay]

Мамай, расскажи, сколько раз тебя в лужу сажали)))

Я к этому ровно отношусь и не стараюсь укусить коллег при каждом удобном случае. Ибо нельзя объять необъятное. Я вообще мягкий и пушистый.

 Не, не мог. У него крылья отваливались чуть что.

Надеюсь это сарказм?

Изменено 13 May 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Хотя меньший мидель и вес М-82 позволял немного уменьшить мидель фюзеляжа и запасы прочности, что дало бы выигрыш в несколько десятков килограмм веса и капельку уменьшило бы сопротивление. Но поскольку Поликарпов продолжал делать ставку на М-90 минимум до конца 41-го

Вообще то мидель М-90 и М-82 одинаковый - 1,3 метра.

При серийном производстве теплыми ламповыми руками там для начала клинило бы механизацию, а учитывая нагрузку на крыло, посадка была бы крайне проблемной. Ну а потом уже на неразбившихся постепенно и крылышки могли начать хрустеть.

Ла-5/7 как то летал.

Изменено 13 May 2021 пользователем Mamay

[Вандал]

Это не считая мнения, что именно с подачи ННП присели два главных конструктора из Запорожья.

Разве? Насколько помню, Назарова посадили за катастрофу самолета Боровкова и Флёрова. Поликарпов тут совсем ни при чем. А кто второй?

Учитывая его постоянную склонность нахапать себе новых тем с финансированием - рассказы про его характер крайне сомнительны.

А что, Туполев иначе действовал? Нормальный такой подход. Финансирование -- это, прежде всего, возможность удержать у себя кадры, каждый Главный об этом заботиться должен.

[Вандал]

Ну так неудивительно - 90% участников дальше древних мурзилок не ушли и издающуюся литературу по теме принципиально не читают.

А что, по Поликарпову были в последнее время новые публикации?

[Павло Костур]

  21 часа назад, Павло Костур сказал: Я человек новый, субординации не знаю Не слушайте Вы его, это у него ЧСВ играет. Я его несколько раз в лужу садил, он до сих пор этого забыть не может

Дышите. Не дышите))))

Я вообще не приветствую такие "темы", как обсуждение биографии человека, результат полученного образования без согласия самого обсуждаемого. Да в "прямом эфире"))

Но торечник и недоучка - скорее комплимент от Вандала. Я же полное невежество. Да оно так и есть по многим вопросам. Технического образования нет. Я - художник, специализирующийся на мозаичных иконах. В этом деле равных мне поискать надо. Серьёзно. 

 

[Crusader]

Даже не сводный, а прямо родной.

 Хм-м, т. е. в МиГ-3 и Ко в фюзеляж можно вкорячить 37 мм пушку. Козырно.

При серийном производстве теплыми ламповыми руками там для начала клинило бы механизацию, а учитывая нагрузку на крыло, посадка была бы крайне проблемной. Ну а потом уже на неразбившихся постепенно и крылышки могли начать хрустеть.

 Надо было ему-таки тяжёлый истребитель доделывать.

Ну если формально, то прикидывать начали раньше, еще в конце 40-го. А если по факту, то особо не заморачивались и к лету 41-го тупо воткнули М-82 в планеры, которые делались под М-71, то есть это было не проектирование нового варианта, а банальное приспособление уже имеющегося.

 Свезло, что диаметр у М-71 больше, чем у М-82.

 

 

Надеюсь это сарказм?

 Скорее ирония с намёком на гротеск.

[Zlыdеnь]

поделки Яковлева

У них было одно принципиальное преимущество: лётчик с подготовкой взлёт-посадка-выпуск на них не бился и даже как-то против BF-109 мог что-то изобразить с ненулевыми шансами на успех.

[Monsieur R]

Вам бы это ГСС Голубеву рассказать который сбивал немецких экспертов на И-16 еще в 1943 году.

Вы это тысячам других пилотов, в том числе с довоенной подготовкой, рассказывайте, для которых первая встреча со 109-м стала последней. Или тем, кому пришлось идти на таран, поскольку из-за запредельного рассеивания не хватило БК завалить бомбардировщик, и еще тем, кого сбили стрелки, потому что для уверенного попадания в немаленькую мишень приходилось подходить в упор.

Беда И-16 была как раз в том, что он был излишне хорош, т.е. мог выполнять боевые задачи в достаточно долгий период времени.

Какие боевые задачи? Нарезать круги над аэродромом?

Ну и пускай бы занимался бипланами.

За свой счет для гражданской авиации - пожалуйста. Вот только он их пихал в военную авиацию, забивая на действительно актуальные вопросы.

А аэродинамика И-16 вполне разжевана в соответствующих темах весьма квалифицированными товарищами, в том числе почему он короткий. Если запамятовали - рекомендую перечитать.

Эти обоснования актуальны для начала 30-х годов. А вот к концу 30-х наука таки несколько продвинулась.

Ага, правило площадей, волновой кризис и т.п., кто бы еще догадывался об этом в то время.

И к чему вы это приплели?

К волновому кризису, надо сказать, уже подбирались на практике и вполне себе вели теоретические проработки мер по борьбе с ним - но надо было дуть, а труб таких еще не было.

Вам не хуже меня известно какое лядство творилось с запорожскими моторами. Их производство приостанавливали с запретом эксплуатации в войсках, как раз в тот момент когда И-180 должен был выходить на испытания.

Давайте не забывать, что Назаров и Владимиров присели с подачи самого Поликарпова. Ну а сам Поликарпов получив М-88 как раз в тот момент, когда И-180 пора было уже испытывать, воткнул его на И-190, который - сюрприз, сюрприз - тоже не довел до ума.

Основная проблема Поликарпова, проблема первопроходца. Свои конструкции ему приходилось делать под еще сырые фактически не работоспособные двигатели.

Надо полагать, всем остальным двигатели завозились машиной времени, уже доведенными.

НПП наевшись с И-180, на И-185 решил предусмотреть установку вообще любого звездообразного мотора.

Ога. И ограничился единственным, наиболее объемным вариантом фюзеляжа, при этом не забыв отвлечь силы КБ на проработку инициативного полутораплана И-195.

Если бы некоторые из этих товарищей еще бы знала что с этим крылом делать.

И кто же из них не знал, что делать с металлическим крылом? Поведайте же нам, откройте ПРАВДИВУЮ ПРАВДУ!!

Ну а если бы И-185 каким то чудом получил М-71 тогда всем ваще звиздец.

Надолго ли собаке блин? Врожденные фирменные глюки волшебным образом исчезли бы вместе с получением М-71?

Ну что за детство то? Есть промышленность данная нам в ощущениях, надо работать с теми пораждениями, что она может выдать на гора. Но выбирать надо оптимальные.

Ну так и выбрали оптимальные. А не дожидались у моря погоды.

Аналогичный обзор был на Ла-5 и Fw-190.

На Ла-5 пилоты жаловались на обзор, а на И-185 он еще хуже, в чем легко убедиться сравнив глубину посадки пилота относительно капота.

"Вдоводел" сказали пилоты про МиГ-3,

Ну так убрать фирменную поликарповскую фишечку с недостаточной продольной устойчивостью означало полное перепроектирование машины, а на это времени уже не было.

Вдоводел" сказали испытатели И-26,

Ога. Когда один испытатель по гордыне своей полез делать то, что на данном конкретном экземпляре было прямо запрещено изначально. Вот только после доводки получился самый простой в пилотировании истребитель.

 

"Вдоводел" сказали пилоты Яков, оставшись без обшивки крыла в пикировании,

Сколько конкретно и по какой конкретно причине?

Вот вот. Есть отчеты по войсковым испытаниям И-185, или вы их то же эмоциональными считаете.

И что вы там умудрились увидеть кроме общих фразы, идентичных большинству отчетов по другим машинам, допускавшимся до фронтовых испытаний? Напомню, хвалебные отчеты были написаны даже для летающей баржи Ер-2.

Да что за бред то? В планах на 1939 год не было постройки НИ ОДНОГО истребителя с ДЖО, только проектирование

Не несите чепуху:

и как мы видим - целых три разных модели "ни ОДНОГО истребителя с ДЖО".

И-17М мог быть в 1939 году именно построен, и за год у него бы отловили блох,

Ну если бы Поликарпов занимался им, то может быть и построили бы. А так он несколько лет просто тянул кота за резину.

так что перделки поделки Яковлева и Ко конкурировали уже с летающим И-17 и тогда бы посмотрели кто там действительно мастер, а кто подмастерья.

Агась. И увидели бы, что поликарповский уродец заслуженно отправился в небытие.

Вообще это дичь - закупить во Франции пушечную Испану для истребителей и ставить ее исключительно на бомберы.

Ну это персонально Поликарпову спасибо. Сколько лет он жевал сопли с И-17?

Хотя тот же Григорович мог построит ИП-2 под М-100 уже в 1936 году.

И здесь с вероятностью 90% персональное спасибо за тот же столик - с чьей подачи в наркомате признали постройку ИП-2 нецелесообразной?

Со знаниями все в порядке, вот с объективностью не очень.

Объективность - производное от знаний. Вы как уцепились за мурзилки черт знает в каком году, так и держитесь за них мёртвой хваткой.

 

 

 

 

[Monsieur R]

Вообще то мидель М-90 и М-82 одинаковый - 1,3 метра.

Вообще-то Поликарпов воткнул М-82 именно в планер, сделанный под М-71, то есть какой-то отдельной разновидности фюзеляжа под мотор диаметром 1,3 метра у него просто не было.

Ла-5/7 как то летал.

Далеко не с каждым пилотом он летал и бились на посадке регулярно. Ну а если начать копаться в подробностях, то мы увидим, что у И-185 всё было бы еще сложнее.

 

[Monsieur R]

Разве? Насколько помню, Назарова посадили за катастрофу самолета Боровкова и Флёрова. Поликарпов тут совсем ни при чем.

НЯП, там пошло по совокупности, но одной из гирек было письмо Поликарпова с обвинениями в срыве выпуска и т.п. Так-то за одну катастрофу могли и не посадить, но в совокупности потянуло на вредительство.

А кто второй?

Сажали Филина, снимали Владимирова, непонятно, что с ним дальше было.

А что, Туполев иначе действовал? Нормальный такой подход. Финансирование -- это, прежде всего, возможность удержать у себя кадры, каждый Главный об этом заботиться должен.

Ну так зарываться-то тоже нельзя, какой-то реальный выхлоп должен быть.

А что, по Поликарпову были в последнее время новые публикации?

Нет. Ну так и с не новыми мало кто знаком.

 

[Monsieur R]

Но торечник и недоучка - скорее комплимент от Вандала.

Здесь кроется очень большая проблема - вы будете ориентироваться на заведомо искаженную картину.

 

[Вандал]

Я вообще не приветствую такие "темы", как обсуждение биографии человека, результат полученного образования без согласия самого обсуждаемого.

Всё, что я Вам рассказал про Мамая, сам Мамай в свое время рассказал в этом разделе. Обсуждать тут нечего, это именно ознакомление с некоторыми фактами его биографии ранее обнародованными им самим.

[Zlыdеnь]

Далеко не с каждым пилотом он летал

Так И-185 тоже не для каждого пилота, если по уму. К 43-му году примерно к такому решению пришли с "Аэрокобрами". Для "каждого пилота" самолёты типа "главное - самому не разбиться" Яковлев делает.

[Monsieur R]

Хм-м, т. е. в МиГ-3 и Ко в фюзеляж можно вкорячить 37 мм пушку. Козырно.

Ну если бы Микулин таки сделал пушечную версию мотора, то да. Насчет размещения над мотором не знаю, надо смотреть, но сомневаюсь.

И надо ли ему 37-мм вообще?

Надо было ему-таки тяжёлый истребитель доделывать.

Для этого надо было сначала сформулировать концепцию тяжелого истребителя.

У них было одно принципиальное преимущество: лётчик с подготовкой взлёт-посадка-выпуск на них не бился и даже как-то против BF-109 мог что-то изобразить с ненулевыми шансами на успех.

У Яковлева, как конструктора, в 40-м только две серьезные проблемы - во-первых, он надеялся на М-106, поэтому планер будущего И-26 сделал слегка "на вырост", во-вторых, сам Яковлев не имел такого веса, чтобы игнорировать рекомендации ЦАГИ насчет удельной нагрузки на крыло. Если бы этих проблем не было, то можно изначально обжать фюзеляж на несколько процентов, выиграв несколько десятков килограмм, плюс разработать разновидность крыла с заметно уменьшенной площадью - и получить в итоге аналог Як-3 не в 44-м, а уже в 41-м.

[Zlыdеnь]

И надо ли ему 37-мм вообще?

Опять же, смотрим на опыт "Аэрокобр" в СССР.

[Вандал]

И ограничился единственным, наиболее объемным вариантом фюзеляжа,

Вообще-то, ужатие миделя фюзеляжа под мидель мотора -- это как раз мода начала 30-х. Но кабина получается неудобной. Я полагаю, он все правильно сделал.

Эти обоснования актуальны для начала 30-х годов. А вот к концу 30-х наука таки несколько продвинулась.

Это очень спорное утверждение. Что там могло продвинуться в аэродинамике веретенообразных форм, если все это было известно еще чуть ли не с начала века? Короткий фюзеляж выбирался под плечи для рулей, чтобы получить оптимальную управляемость.

Вы таки поищите в старых темах. Я понимаю, трудно, но там были картинки с геометрическими выкладками, как хорду крыла геометрически определять, как под это крыло оперение рисовать. 

Так-то за одну катастрофу могли и не посадить

В то время не могли не посадить. Погиб летчик-испытатель, и вина завода была доказана. По факту, вредительство и есть. Вот когда "Союз" не мог к "Миру" пристыковаться из-за того, что в стыковочном узле какой-то растяпа забыл тряпку, и никаких оргвыводов не сделали, это уже безобразие. А тут все правильно, в общем. 

Сажали Филина

Филин -- это директор НИИ ВВС? При чем тут Поликарпов вообще?

снимали Владимирова

Кто такой Владимиров?

Ну так зарываться-то тоже нельзя, какой-то реальный выхлоп должен быть.

Реальный выхлоп был. Любой поданый на госиспытания самолет -- это и есть реальный выхлоп работы в КБ. Прошедший госиспытания -- тем более.

[Вандал]

Нет. Ну так и с не новыми мало кто знаком.

Понял. Я думал, может пропустил чего. Тогда, все эти накаты на Поликарпова несостоятельны.

Ну так убрать фирменную поликарповскую фишечку с недостаточной продольной устойчивостью

Подобные тезисы были раскритикованы человеком, намного более грамотном в проектировании самолетов, чем Вы. Смотрите архивы.

[Crusader]

И надо ли ему 37-мм вообще?

 Вайнот? Одна таблЭтка - один фраг. 40+ снарядов хватит по самое не балуйся - у Як-9Т/У/П было всего 30.

[Monsieur R]

Вообще-то, ужатие миделя фюзеляжа под мидель мотора -- это как раз мода начала 30-х. Но кабина получается неудобной. Я полагаю, он все правильно сделал.

Ужатие ужатию рознь. Можно ужать по моде начала 30-х, когда капот оказывался самой широкой частью, а можно вписать капот в удобообтекаемый профиль фюзеляжа, который будет давать минимальную силу сопротивления на предполагаемых скоростях. Для кабины места в таком случае окажется более чем достаточно места, особенно с учетом диаметра мотора в 1,3 метра.

Это очень спорное утверждение. Что там могло продвинуться в аэродинамике веретенообразных форм, если все это было известно еще чуть ли не с начала века?

Применительно к тем же абстрактным веретенообразным телам, сравнивая с началом века - их начали продувать, подбирая оптимальные формы для данных скоростей. И само собой к концу 30-х  имели существенно больше результатов, чем в начале десятилетия.

Короткий фюзеляж выбирался под плечи для рулей, чтобы получить оптимальную управляемость.

Этот фюзеляж был удовлетворителен для скоростей первой половины 30-х. Но с ростом скорости картина поменялась.

Вы таки поищите в старых темах. Я понимаю, трудно, но там были картинки с геометрическими выкладками, как хорду крыла геометрически определять, как под это крыло оперение рисовать.

Это я и в библиотеке посмотрю при необходимости.

В то время не могли не посадить. Погиб летчик-испытатель, и вина завода была доказана. По факту, вредительство и есть.

Однако сажали не всех.

Филин -- это директор НИИ ВВС?

Нет, и.о. главного конструктора завода №29 между Владимировым и Туманским. Арестован за вредительство, судьба неизвестна.

Кто такой Владимиров?

Главный конструктор завода №29 между Назаровым и Филиным.

Реальный выхлоп был. Любой поданый на госиспытания самолет -- это и есть реальный выхлоп работы в КБ. Прошедший госиспытания -- тем более.

Поданый на госиспытания это только заявка на выхлоп. Реальный выхлоп это прошедший государственные испытания. Однако у Поликарпова даже до подачи на госы дошло не слишком много образцов.

Понял. Я думал, может пропустил чего. Тогда, все эти накаты на Поликарпова несостоятельны.

Собственно, уже опубликованного достаточно для выводов.

Подобные тезисы были раскритикованы человеком, намного более грамотном в проектировании самолетов, чем Вы. Смотрите архивы.

Вообще-то подобные тезисы были выдвинуты еще в конце 30-х, когда специалисты получили возможность познакомиться с современными на тот момент машинами. А что наиболее характерно - в дальнейшем проектировали именно с учетом новых требований, а  не оглядываясь на моду начала 30-х.

 

[Monsieur R]

Опять же, смотрим на опыт "Аэрокобр" в СССР.

Вайнот? Одна таблЭтка - один фраг. 40+ снарядов хватит по самое не балуйся - у Як-9Т/У/П было всего 30.

Всё это конечно интересно в теории, однако без нужной разновидности мотора вообще нереализуемо, над мотором пушка просто не входит по длине. Ну а если мотор есть, то машину все равно придется серьезно перекомпоновать, куда-то непонятно куда убрать бак и скорее всего двигать радиатор. Это не считая усиления моторамы и прочего.

ИМХО, проще придумать, как раскочегарить М-105 на ЛаГГ-3, если даже не во всём диапазоне высот, то по крайне мере чтобы сохранял мощность на высоте. То ли турбокомпрессоры запихивать(которых тоже нет), то ли еще что.

[Monsieur R]

Так И-185 тоже не для каждого пилота, если по уму.

Оно совсем не для каждого.

Плохой обзор мешает не только на посадке, но и в бою - стреляя в маневре пилот не видит трассы, они уходят "под капот", на "лавке" не каждый мог приспособиться, у И-185 с этим еще хуже. Получается, что формально несколько превосходящий по ЛТХ Ла-5/7 самолет имеет несколько меньшую результативность в бою и даёт больше покойников на посадке. И что мы имеем в итоге?

К 43-му году примерно к такому решению пришли с "Аэрокобрами".

У "Аэрокобры" были свои очень яркие достоинства, которых не было у других. А у И-185 всего лишь несколько более высокая скорость и скороподъемность, частью платы за которые были чрезмерно низкая кабина и очень большая нагрузка на крыло.

 

[Mamay]

Вы таки поищите в старых темах. Я понимаю, трудно, но там были картинки с геометрическими выкладками, как хорду крыла геометрически определять, как под это крыло оперение рисовать. 

Я Месье даже ссылку дал на тему, где Вы с Бобром это обсуждали. Но это надо же выключить говномет, и спокойно взвешено почитать.

[Вандал]

Ужатие ужатию рознь. Можно ужать по моде начала 30-х, когда капот оказывался самой широкой частью, а можно вписать капот в удобообтекаемый профиль фюзеляжа, который будет давать минимальную силу сопротивления на предполагаемых скоростях.

Какой вклад в общее сопротивление самолета даёт фюзеляж?

Применительно к тем же абстрактным веретенообразным телам, сравнивая с началом века - их начали продувать, подбирая оптимальные формы для данных скоростей. И само собой к концу 30-х  имели существенно больше результатов, чем в начале десятилетия.

Вы можете это чем-то подтвердить? Или это Вы так думаете? Веретено -- оно и в Африке веретено. Что там нового может дать десятилетие продувок?

Этот фюзеляж был удовлетворителен для скоростей первой половины 30-х. Но с ростом скорости картина поменялась.

Докажите. Расчетом или экспериментальными данными. Но Ваши слова, честно говоря, для меня, человека, прослушавшего курс газодинамики, неубедительны совсем.

Это я и в библиотеке посмотрю при необходимости.

То есть, пока что Вы не посмотрели, но пишете?

Однако сажали не всех.

За аварию с человеческими жертвами в 1937+?

Нет, и.о. главного конструктора завода №29 между Владимировым и Туманским. Арестован за вредительство, судьба неизвестна.

А кем он был раньше, до того, как стал и.о.?

Главный конструктор завода №29 между Назаровым и Филиным.

Может быть, это были инженеры из коллектива Назарова, которых назначили быть козлами отпущения в силу занимаемой ими должности? Честно говоря, не знаю, кто все эти люди. Но, коллектив Назарова не смог того, что сделал Туманский -- нарастить выпуск моторов. Хотя у них было два года. Это ни в коем случае не причина репрессий, всего лишь показатель их потенциала.

Поданый на госиспытания это только заявка на выхлоп.

Видите, у нас с Вами расхождение во взглядах. Чем докажете, что Вы правы, а я нет?

Однако у Поликарпова даже до подачи на госы дошло не слишком много образцов.

За какой период?

Собственно, уже опубликованного достаточно для выводов.

Да. И мои выводы противоположны Вашим.

Вообще-то подобные тезисы были выдвинуты еще в конце 30-х, когда специалисты получили возможность познакомиться с современными на тот момент машинами. А что наиболее характерно - в дальнейшем проектировали именно с учетом новых требований, а  не оглядываясь на моду начала 30-х.  

Извините, но это демагогия. К каждому Вашему слову здесь можно задать не один вопрос, но я не буду этого делать, потому что не имею достатчоно свободного времени для игриз. Так что извините, но мой вывод именно таков, пока Вы сами не конкретизируете перечень своих уточнений.

 

 

[Павло Костур]

перевод концепции Джага на язык родных осин, применительно к моменту 44-48гг. Своего рода Ла-11 на максималках.

Очень оптимистично. Даже Ла-11 47-го года рождения. 

таки немножко больше вас знаком с периодом.

Здесь нет сомнений, иллюзий и прочего.

вот И-180 это как раз очень яркая иллюстрация. ННП в конце 30-х целенаправленно повторил всё те же ошибочные воззрения, которые бытовали в начале 30-х - избыточно задняя центровка с отвратительной продольной устойчивостью, слабое крыло, слабое шасси, упёртость в уменьшении сопротивления трения в ущерб сопротивлению фор

Поделитесь информацией о результатах испытаний И-180-3(С), в том числе снятые лтх? 

Конечно, это переходной тип, долго на конвеере не задержался бы. Но так светили звезды(срочная работа над И-153, в полном объёме по ДИТ, модернизация И-16), что самолёт чуток опоздал. Мотор тоже опаздывал и сыграл решающую роль в судьбе И-180. Нелепая потеря Чкалова, Потом Сузи... 

Автор сам реально оценивал обстановку и работал над  более перспективными машинами. Одну тупо украли, вторая же готовится под ещё не готовый мотор...который так и появился в товарном виде. Вместе с И-200 паровозом ушли специалисты из КБ. Постоянные переезды, конфликт интересов серийных заводов и КБ на новом месте. Завод 51, на немощностях которого оказался ННП.

И вот он , с пустыми руками в сложное для страны время. Предыдущие несколько лет работал на пределе возможного, но лишился возможности серийного производства, ибо ему уже не было места к 1941 году. Удар-отчаяние-рак-смерть. Все быстро. Но творил до последнего.

[Вандал]

При серийном производстве теплыми ламповыми руками там для начала клинило бы механизацию

Почему-то на МиГах и ЛаГГах (и Ла) механизацию не клинило.