Швецов М-64, М-65

[Mamay]

читайте статьи Мороза

Какую именно?

[Stenda G]

Какую именно?

Гугл: Сергей Мороз Поликарпов И-185 

Изменено 14 May 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

Сергей Мороз Поликарпов И-185 

Спасибо!

[Павло Костур]

И-180-3(С), в том числе снятые лтх? Они много где есть, и у Маслова, и в Хрониках. Но везде без грязных подробностей, зато выводы по ним делают чрезвычайно оптимистические

Маслова покупать надо. Но если там по лтх все так же печально, как у его монографий "И-15", И-153", то даже эта скромная сумма - овепрайс. Можно ознакомиться с первоисточником по И-180?

Что такое "Хроники"?

[Zlыdеnь]

Что такое "Хроники"?

 "Хронология авиации" Ивана Родионова.

[Павло Костур]

  В 13.05.2021,, Павло Костур сказал: +летом 40-го И-185 уже готов,

WAAAAAAAAAAT????? На лето 40-го И-185М-90 еще только достраивается, об испытаниях даже речи нет. И как раз с конца мая начинается проектирование версии И-185М-71 с подачи Шахурина

И-185 был готов к полетам в конце мая 1940. Мотора не было. Т.е. "бамажки" Сталину подсовывать не нужно, миллионы выбивать тоже. Все это, наверняка, в плане. 

ИТП - это ноябрь 1940.

В общем, речь у Яковлева не о Поликарпове точно. Вот интересно, о ком? Или просто сборная солянка для художественного произведения?

 

[Павло Костур]

  10 час назад, Павло Костур сказал: Что такое "Хроники"?  "Хронология авиации" Ивана Родионова

Спасибо!

[Monsieur R]

 

А где это вы Льва Палыча сподобились читать?

В журнале "Двигатель" у него выходили статьи. Полагаю, что и у себя в "крылышках" он тоже публиковался.

Если вкрячить в него муфту Дженни с парой клатчей - будет двухскоростное с промежуточным регулированием. Собственно, это и было темой Доллежаля, КЯП.

Я про него знаю только "двухступенчатый двухскоростной"и, НЯП, там очень остро не хватало интеркулера.

Конец 1934.

Ну всё же на тот момент двухрядная совсем виртуальна. А в 37-м уже начинается освоение серии М-87, от характеристик которого вполне можно отталкиваться для получения пригодного для практического использования результата. Ну а в 38-м вполне реально получить несколько штук серийных моторов для полноценной отработки машины.

Единственная база промышленного производства гидроавиации с полноценным собственным водоёмом -- отдать под хрен пойми что неизвестной летательной способности.

Как ни странно, соглашусь с Мамаем(впрочем, я догадываюсь откуда он мог позаимствовать саму эту идею) - в Таганроге к концу 30-х завод занят "хаотично", поскольку заметных заказов на гидросамолеты так и не было. Однако сам завод способен освоить и смешанные конструкции, и цельнометаллические, то есть потихоньку шлепать истребитель под М-103/105 он прекрасно сможет. В реале, ЕМНИП, его озадачили вообще освоением деревянного ЛаГГа.

Для Ил-1 что выгоднее?

Неважно, лишь бы надежно работало и обеспечивало нужную высотность мотора.

Маслова покупать надо. Но если там по лтх все так же печально, как у его монографий "И-15", И-153", то даже эта скромная сумма - овепрайс. Можно ознакомиться с первоисточником по И-180?

У Маслова книги выходили уже очень давно, то есть от покупки их экземпляров в бумаге он уже не получит ни копейки. А в сети искать название "Роковой истребитель Чкалова: И-17, И-180, И-185", например здесь https://zlibrary.unblockit.onl/book/1136931/d02b54

там же можно поискать другие его книги.

Еще по Поликарпову есть "Самолеты Н. Н. Поликарпова" автор Владимир Петрович Иванов, издание Русского авиационного общества (РУСАВИА) 2004-й год.

Однако следует учитывать, что эти книги весьма эмоциональны и при чтении эмоции следует отфильтровывать.

Что такое "Хроники"?

https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/aviaprom/ver13/

но предупреждаю - это для сильных духом и телом. Не каждый продерется через напластования дубликатов.

И-185 был готов к полетам в конце мая 1940. Мотора не было.

Не так. Это у серийных отработанных машин можно сказать, что самолет почти  готов к полетам, если собран планер и осталось дождаться только серийного отработанного двигателя. А в случае с опытным самолетом с опытным двигателем даже после монтажа двигателя нельзя сказать, что самолет готов к полетам - впереди еще наземные гонки двигателя как минимум с целью выяснения картины с вибрациями и температурами в доступных на земле режимах и заранее предсказать сроки окончания этих проверок удается не всегда. Потом идут наземные пробные рулежки и только после них самолет допускается к первому полету.

Или просто сборная солянка для художественного произведения?

Ну да.

[Stenda G]

Ну всё же на тот момент двухрядная совсем виртуальна.

чем же ГР-14К о покупке которого уже договорились с франками виртуален? 

В Октябре 1934 как раз санкционировали разработку самолетов под него. 

[Monsieur R]

чем же ГР-14К о покупке которого уже договорились с франками виртуален? В Октябре 1934 как раз санкционировали разработку самолетов под него.

Отсутствием уже развернутой серии. А разработку самолетов под двигатели, которые так до серии и не доходили, у нас регулярно разрешали.

 

[Stenda G]

Отсутствием уже развернутой серии. А разработку самолетов под двигатели, которые так до серии и не доходили, у нас регулярно разрешали.

И-16 полетел с импортным Циклоном, когда до первого М-25 собранного из американских деталей еще полгода было.

А под Гном-Роны у нас аккурат с лета-осени 1934 года просто кучу самолетов начали разрабатывать. И многие из них в 1935 спокойно полетели с импортными Гном-Ронами. И это не какой-то фэнтезийный мотор типа М-120 или М-90, а уже проверенная работающая конструкция, которую осваивают в производстве. 

[Monsieur R]

И-16 полетел с импортным Циклоном, когда до первого М-25 собранного из американских деталей еще полгода было.

И что? Параллельно разрабатывался вариант с М-22 на случай задержки или провала с освоением своего Циклона.

А под Гном-Роны у нас аккурат с лета-осени 1934 года просто кучу самолетов начали разрабатывать. И многие из них в 1935 спокойно полетели с импортными Гном-Ронами. И это не какой-то фэнтезийный мотор типа М-120 или М-90, а уже проверенная работающая конструкция, которую осваивают в производстве.

В 34-м Поликарпову с двухрядкой торопиться не было ни малейшего смысла:

[Monsieur R]

Если бы читали тему, ссылку на которую я давал, хотя бы за 2013 год, то легко бы обнаружили ссылку на ходоков от авиации которые прямо говорили Сталину "просим возобновить выпуск И-16 ибо на новых лоханка мы просто "мясо" для фрицев. На И-16 мы их хоть в оборонительном бою перекрутить могли, но новых самолетах у нас вообще шансов нет". Воздушный бой это не только бум-зум ими Хартмана, это и "собачьи свалки" в которых разгонные характеристики выходят на первый план и в этом компоненте Ишаку равных не было. Это отмечают все боевые летчики, воевавшие на И-16, его недостатки воспринимавшие как особенности свойственные любой машине, но ценившие его положительные качества. Если того же Алексеева вспоминать, то он говорил что то вроде "И-16 последних серий буквально "ходил за газом" в маневренном бою я мог делать все что хотел. Вооружение пушечное - мощное." В плане боевых потерь на самолетовылет И-16 был одним из лучших наших самолетов. Собственно именно поэтому они сохранились в значимых количествах и эксплуатировались в строевых частях до 1943 года включительно.

Дайте мне ведро

Я категорически не понимаю как можно в 2021-м году ссылаться на перепевы 2013-го года того, что было детально разобрано еще в нулевых годах - кто и почему хотел снова И-16, на каких участках фронта и почему И-16 вообще смогли задержаться, а на каких участках они были быстро и беспощадно выбиты, что на самом деле скрывается за "низкими потерями на самолетовылет" и почему именно несколько ветеранов упирали на хождение за ручкой газа, а остальные прекрасно обходились без этого.

Всё это давно изучено и переизучено, но нет, Мамай так и будет жевать солонинскую жвачку двадцатилетней давности, возводя отдельные примеры в ранг системы.

Насчет стабильности платформы, дык это свойства любой машины с задней центровкой. Ил-2 в плане точности то же не блистал, однако гнали все войну

Если вы не в курсе - Ил-2 это штурмовик с крыльевым расположением двух пушек с очень резкой отдачей и работающий в наиболее турбулентном приземном слое воздуха. А низкая плотность огня отмечалась уже на двухпулеметном И-16 с фюзеляжным размещением вооружения и "парадоксальным" образом не слишком увеличилась на четырехпулеметном тип 10.

Летать вокруг телеграфных столбов и под мостами.

Ну вот у этих летунов вокруг столбов и своих аэродромов И-16 и продержались сравнительно долго. А по итогу таких полетов в 42-м пришлось выдать  несколько пинков с самого верха, тот же приказ № 0685 вспомнить.

Да что за бред то. НАКА дула за всех и опубликовывала свои исследования с в открытых источниках с 1929 года. Капоты и профили крыльев были продуты досконально, включая и определение скорости волнового кризиса (если ни чего не путаю с английским переводом).

Они публиковали многое, но не всё

Только это ни как не отразилась в бюллетенях ЦАГИ.

Другой вопрос кто бы у нас это читал и переводил для наших конструкторов. ЦАГИ во главе с Ильюшиным деятельно ИБДировало.

Вот только ЦАГИ это вотчина Туполева, Ильюшин с начала 33-го в ЦКБ вместе с Поликарповым, Кочеригиным, Чижевским, Четвериковым и Бериевым. А подвижки в издании справочной литературы пошли в конце 30-х, когда Туполев уже сидел.

Давайте мы под это утверждение что-нибудь подложим. А то на мой посыл в отношении Ильюшина и Бартини от меня потребовали фактуры.

Ну так неудивительно - вы умудряетесь выдать фантастический трэш даже в такой мелочи, как место работы Ильюшина.

Надо полагать, что машина времени двигается своим ходом. Т.е. двигатель М-105 1940 и 1941 года выпуска - это несколько разные моторы.

Еще раз - вы хотите сказать, что остальные конструкторы получали уже доведенные моторы и только ННП темные силы заставляли мучаться с недоведенными?

После плясок с запорожскими моторами По "на воду дул".

Ну так если бы дул, то как раз бы тратил силы на подстраховочные варианты, а не разбрасывался на инициативный И-195 и т.п. Разве не так?

Да тот же Яковлев. Какой смысл ему давать металл, если он выбрал для крыла профиль Кларк на котором больше 750 км/ч, пикируй ты хоть с Эвереста, не получить?

Дайте мне еще ведро

Мамай, я не знаю и знать не хочу, откуда вы это зачерпнули, но неужели за много лет повторения этой чепухи вам ни разу не пришло в голову проверить, так ли на самом деле обстоит дело? Или по вашему на Як-15, который в горизонтальном полете разгонялся до 800 с хвостиком км/ч  использовался не Clark YH?

Гудков даже в дереве получал лучшее характеристики за счет правильного профиля.

Ога. Для деревянных Як с Clark YH максимально допустимая скорость пикирования по прибору 600 км/ч, для деревянных деривативов ЛаГГ с NACA-230 максимально допустимая скорость пикирования по прибору 600 км/ч, а для МиГ-3 на всё том же Clark YH со смешанным крылом максимально допустимая скорость пикирования по прибору 630 км/ч. Вам не кажется, что тезис о "правильном профиле" в данном контексте несколько бредоват?

Врожденные глюки есть у любого самолета. Вопрос насколько они перевешивают положительные качества.

Вот именно.

Выбрали отстой.

Проблема в том, что вы за 10+ лет на форуме хронически предлагаете гораздо более худшие варианты.

Не знаю. Не сидел ни в том, ни другом самолете, а делать такие заявления на основании картинок я бы не стал.

Это азы эргономики, тащемта.

Есть отчеты испытаний,

Как я уже писал - тогдашние отчеты это вещь в себе. О формализации критериев оценки удобства и т.п. задумались в 39-40гг, когда познакомились с закупленными немцами, а всерьез новые методики разрабатывали уже после войны.

есть методики взлета/посадки которые эти недостатки корректировали.

Если для рулежки и разбега есть такие приемы, то для посадки есть только два варианта - либо самолет может зайти на своей нормальной посадочной скорости и сесть на три точки, либо его придется притирать к полосе для посадки на основные стойки, что делается на существенно более высокой скорости и требует полосы огромной длины, причем из-за избытка скорости заведомо более ровной.

Извините, но летая исключительно по утреннему холодку программу испытаний выполнить в срок было очень сложно.

Вообще-то Пионтковский полез выполнять пилотаж в нарушение полетного задания - его задачей была отработка ВМГ на И-26-I, а снятие характеристик и пробы выполнения фигур высшего пилотажа должен был делать Корзинщиков на И-26-II.

Вы конечно и дальше можете наслаждаться байками про бяку Яковлева, но не думайте, что после очередного 100500 повторения этой чепухи вас будут продолжать воспринимать всерьез.

Ищите на Уголке, вроде там было.

Ну раз там было, то почему вы с этим не ознакомились, а продолжаете повторять чепуху?

Ну почему же, про многие машины стразу писали - отстой.

Писали, причем настолько же общими фразами, просто с другим знаком.

В этой нише на фоне других наших пепелацев, вполне пристойный аппарат. С двигателями АМ (которые все на Ил-2 ушли) получше Ил-4 будет.

Вот только в отчете нахваливали Ер-2 с М-105, который еле взлетал. А если посмотреть отзывы из строевых частей, то складывается ощущение, что это два разных самолета, хотя летные характеристики не изменились.

Один из них - И-17 который потом сняли, другой И-21 - сняли еще на стадии составления проекта плана. И наконец, истребитель Сухого, поставили на маленькое КБ, расквартированное в поездах Москва - Харьков, по уши занятое освоением Су-2. Так что машины 2, но МАП составляя планы совершенно четко понимало, что не будет ни одной.

Вы сейчас пытаетесь отрицать факт внесения трех проектов в план работ или что?

Вы к бумажке присмотритесь повнимательнее, которую сами выложили. КБ должно было предъявить 9 машин, 5 разных типов, не считая работ по И-15 и И-16. Это вообще реально выполнить?

Если вы не в курсе, то "Иванов" уже испытывался с лета 38-го и весной 39-го ННП на него забил, ВИТ-2 тоже испытывался с 38-го и с ним жевали сопли до середины 40-го, самолет ДР это очередной вариант ВИТ, И-153 и И-15 это сопровождение уже существующих машин, а на ремоторизацию И-16 ННП просто забил, спихнув её на Пашинина в Горьком. Остается И-180 и И-190 - для ЦКБ, из которого еще не начали выводить кадры вполне реальная работа.

а И-17 в рейтинге главка поставлен последним по приоритетам, то совершенно очевидно, что именно он будет выкинут за борт.

Причина проще - к 39-му И-17 безнадежно устаревший хлам, первые варианты проекта под Испану с пушкой это вообще 33-й год, начало испытаний 36-й.

Кроме Поликарповского КБ у нас в стране других же КБ не было.

Тащемта, у нас в 30-х два основных игрока - ЦАГИ и ЦКБ. Все остальные на их фоне мелочь уровня инициативной бригады при заводских КБ, только в ГВФ чуть серьезней.

А вот как оно было на самом деле. Цитата В первой половине 1936 года на заводе № 1 был изготовлен и доработан полноразмерный макет ИП-2, закончилось рабочее проектирование и началось изготовление деталей первого опытного экземпляра. Однако затем произошла известная реорганизация, во многом изменившая положение в промышленности. 11 мая 1936 года последовало постановление Совета труда и обороны (СТО) о специализации авиазаводов и о прикреплении главных конструкторов к серийному производству спроектированных ими самолетов. Группу Григоровича в количестве 25-30 конструкторов перевели с завода № 1 на завод опытных конструкций (ЗОК) ЦАГИ. Строительство ИП-2 с завода № 1 сняли и передали на завод № 135 в Харьков. А далее произошло то, что и должно было произойти, менее чем через полгода при уточнении производственной программы на 1936-1937 годы было признано, что ИП-2 уступает по своим характеристикам истребителю И-16 (эталон 1937 г.) и в результате изъяли из плана опытных работ. Вина По здесь только в том, что хлестанулся про скорость И-16 новой модификации. Косяк МАП в чистом виде.

Обещания ННП о преодолении на И-16 рубежа в 500 км/ч это такой дежурный завтрак. А вот конкурент для испытывавшегося И-17 ему был совершенно не нужен.

Производство ИП-2 нужно было налаживать в Таганроге, где после смерти Григоровича обосновался бы Сухой, который путем постепенной модернизации получил бы Су-1/3 (без ТК).

Эту альтернативу уже год как выложили на днепропетровском, причем в гораздо более логичном виде. Не надо боянить.

Вы мне предлагаете заменить старые мурзилки, такими же мурзилками только нового разлива. За время моего прибывания на форуме это уже третье поколение мурзилок. Но мурзилки пишут для того, чтобы на них был спрос, а спрос без "жаренных" фактов будет жиденький. Законы жанра к сожалению. Поэтому я не склонен всецело доверять мурзилкам, а стараюсь проанализировав несколько источников сформировать свое мнение.

Ну кто ж вам доктор, если вы двадцать лет барахтаетесь на уровне мурзилок и не в состоянии отличить их от хоть сколько-нибудь серьезных работ? Про анализ нескольких источников вообще могли бы не заикаться, смешно выглядит

 

[Stenda G]

И что?

И то, что на момент разработки ЦКБ-25 мотор для него фэнтезийным не является и на него делается большая ставка. А М-22 на И-16 предполагался исключительно как временная мера, как "основной" его рассматривать - смешно.

В 34-м Поликарпову с двухрядкой торопиться не было ни малейшего смысла:

Я сам этот аргумент выдвигал в споре с Мамаем пару лет назад, но там речь шла про "попаданца мамановича". Но это - послезнание.

А во-вторых: не надо рассматривать ситуацию, как нечто статичное и неизменное. В случае принятия ЦКБ-25 М-85 существенно падает востребованность М-25, а заводы могут быть и перепрофилированы, как это собирались делать с 24ым в 1939, переведя его на М-87, или с 384 и 19 заводами в 1940. 

[Monsieur R]

И то, что на момент разработки ЦКБ-25 мотор для него фэнтезийным не является и на него делается большая ставка. А М-22 на И-16 предполагался исключительно как временная мера, как "основной" его рассматривать - смешно.

А кто говорит про "основной" вариант с М-22? Вариант заведомо подстраховочный. Однако для вариантов М-25 vs М-85 основной вариант уже есть.

Я сам этот аргумент выдвигал в споре с Мамаем пару лет назад, но там речь шла про "попаданца мамановича". Но это - послезнание. А во-вторых: не надо рассматривать ситуацию, как нечто статичное и неизменное. В случае принятия ЦКБ-25 М-85 существенно падает востребованность М-25, а заводы могут быть и перепрофилированы, как это собирались делать с 24ым в 1939, переведя его на М-87, или с 384 и 19 заводами в 1940.

Ну допустим перепрофилировали. А что это даст и кому именно?

[Вандал]

Отсутствием уже развернутой серии. А разработку самолетов под двигатели, которые так до серии и не доходили, у нас регулярно разрешали.

Простите, но двухрядная схема для радиальных моторов известна еще на заре авиации. Двухрядный "Гном" -- 1910 год. В 1913 году готов и испытан в деле двухрядный "Сальмсон" водяного охлаждения. Начиная с 1912 года строятся двухрядные "Анзани" воздушного охлаждения, а в 1913 появляется даже четырехрядный 20-цилиндровый. Первый мотор, который можно считать непосредственным предшественником двухрядных звезд 1930-х -- это "Космос Меркюри", 1917 год. В начале 20-х пошли в серию "Армстронг-Сиддли Ягуар" и "Сальмсон 18АВ".

В СССР работы над двухрядными моторами тоже велись в начале 30-х (моторы Урмина М-56 и МГМ)

Изменено 18 May 2021 пользователем Вандал

[dragon.nur]

Эту альтернативу уже год как выложили на днепропетровском

А ссылочкой не богаты ли?

В СССР работы над двухрядными моторами тоже велись в начале 30-х

И в конце 1920-х тоже. 14-цилиндровый М-29 (удвоенный от семицилиндрового М-26, деривата М-15) -- разработан вплоть до техпроекта, передан "Институту Авиационных Моторов", там на него возложен соответствующих размеров буй.

[Stenda G]

А кто говорит про "основной" вариант с М-22?

Вы зачем-то приплели И-16 с М-22 ни к селу ни к городу.

Напомню, что вы ГР 14 назвали виртуальным движком на основании того, что в серии его еще не было. Райта в серии тоже не было, но самолеты под него пилили. Но это же совсем другое. Как и то, что под Гном Рон пилили с лета-осен 1934 года множество других проектов. Но они почему-то не виртуальные, а спокойно взлетали с импортом, а потом некоторые пошли в серию. 

Ну допустим перепрофилировали. А что это даст и кому именно?

Ишаку даст несколько лучшие высотные характеристики например. И 500км/ч И-180 с М-87 таки превысил. 

[GromoBoy]

А ссылочкой не богаты ли?

Оно, полагаю - http://alternathistory.com/istoriya-o-istrebitele-kotorogo-nikogda-ne-bylo/

[dragon.nur]

Ил-2 это штурмовик с крыльевым расположением двух пушек с очень резкой отдачей и работающий в наиболее турбулентном приземном слое воздуха

Полагаете, установка АМ-37П с другим агрегатом наддува (а-ля АМ-38) улучшила бы ситуацию?

Оно, полагаю

Спасибо.

[Crusader]

установка АМ-37П

 В идеале бы М-71.

[dragon.nur]

В идеале бы М-71

С фигов ли? Воздушник (по опыту тех же испытаний Су-6) по массе потребует столько же брони, ещё более сложных форм, к тому же у него меньше запас на закрытие совочка (а без того совочка никуда, масло тоже надо охлаждать) и т.п. Собственно, сам по себе 71 на самом деле кривой и недоведённый мотор, его только тёплыми ламповыми руками слесарюг-лекальщиков смогли собрать, ЕМНИМС, менее 2 десятков штук в общей сложности, и более-менее хорошо в отечественных условиях работать он мог только зимой по факту. 

Синхронные пушки тоже будут дезаксиальны винту -- и не факт, что винт не раскурочит от такой пальбы.

Изменено 18 May 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

С фигов ли?

 Больше мощность и он более живучий. В принципе, и М-82фн бы подошёл, думаю - с просто М-82 Ил всё же летал не так хорошо.

 С другой стороны, да, больше потребный объём брони и лобовое сопротивление. Палка о двух концах.

Синхронные пушки

 Миль-пардон, но у Ил'а же всю жизнь крыльевые были?

Изменено 18 May 2021 пользователем Crusader

[Вандал]

И в конце 1920-х тоже. 14-цилиндровый М-29 (удвоенный от семицилиндрового М-26, деривата М-15) -- разработан вплоть до техпроекта, передан "Институту Авиационных Моторов", там на него возложен соответствующих размеров буй.

Ну, то, что было на бумаге -- не совсем интересно. М-56 все-таки до стенда довели. Очень любопытный мотор -- диаметр лба всего 1100 с копейками, жаль, что не взлетел. Мог бы дать забавную альтернативу. А то, как я погляжу, некоторым лобастый "ишачок" не нравится.

Ишаку даст несколько лучшие высотные характеристики например.

Не только. Он еще и мощнее, и лоб поменьше. Правда, в 1934 году есть вопросы к организации охлаждения, как я понимаю -- свежий материалов от NACA еще не завезли.. Кольцо Тауненда ставить? 

 

[dragon.nur]

Миль-пардон

Так я ж почему АМ-37П вспомнил? У него аля М-105П пушка через вал винта выходит.

Очень любопытный мотор -- диаметр лба всего 1100 с копейками, жаль, что не взлетел.

Разве только в свой Виндикейтор с бурой и фабзайками, ибо со схожим Твин Уосп джуниором.

Мог бы дать забавную альтернативу

Не мог. 750 л.с., постоянные перегревы, в ближайшей перспективе -- технический авантюризм в погоне за мощностью с установкой бесклапанного ГРМ и т.д.