Швецов М-64, М-65

[Zlыdеnь]

Я человек новый, субординации не знаю(с)

По поводу авиадвигателей в предвоенном СССР здешние постоянные обитатели успели переср^W^W насыщено обдискутировать различные стороны вопроса ещё в 2013 году. Если кратко, то основные ошибки советского руководства разных уровней :
 - "хотим как "Мессер", а то будет как в Испании", то есть - истребитель с двигателем жидкостного охлаждения при отсутствии подходящего двигателя.
 - неумение адекватно оценить недаекватные обещания двигателестроителей по части "вот-вот щас покажем 10500 лошадиных сил почти с тем же весом".
 - забивание на рации, аэродромную инфраструктуру и прочие второстепенные вещи, без которых первостепенные красиво горят.
 - Ил-2. Эффективность самолёта спорная, а вот отжирание производства единственного семейства мощных и освоенных двигателей - бесспорное.
 - лепка Пе-2 из двухмоторного истребителя, получили довольно дорогой для такой полезной нагрузки горизонтальный бомбардировщик. А лётчиков, чтоб бомбить с пикирования, в товарных количествах не завезли.

Как всего этого избежать без массового десанта попаданцев с подкустовыми роялями - непонятно.
Для однорядного двигателя от Швецова возможно толковое применение в боевом самолёте - "Hs-129 здорового человека", но опять же, как до него додуматься без попаданцев? Он поперёк мозгов, в которых идеальное место нашлось для Ил-2.

[Monsieur R]

По-моему, этот пункт ТЗ похерили первым делом. Что неудивительно -- заводы-то разные

Заводы так-то совершенно неважны - Микулин начинал проектирование, работая в НАМИ, потом переместился в ВМО ЦАГИ, потом ИАМ/ЦИАМ. Первые опытные экземпляры собрали в Рыбинске, следующие в ЦИАМ. И только потом начали осваивать серию в Москве.

Дольше сохранялось требование совместимости по посадочным местам, но и его, в итоге, не выполнили.

На это все равно закрыли глаза.

Т.е. решение принимается без рекомендаций людей, которые и должны контролировать такие моменты. На основе письма с циферками. По одному этому эпизоду всё понятно. И результат известен.

1) Никогда не делайте выводов на основе художественной литературы или чьих-то эмоциональных оценок.

2) У Сталина была характерная особенность принимать решения, посоветовавших со специалистами в данной области. Другой вопрос, что временами это оказывались те еще "специалисты". В частности в авиации плеяда "специалистов" к концу 30-х довела ситуацию до ручки, по выражению Сталина из книги Яковлева "завела нашу авиацию в болото", что и было причиной старта лихорадочной разработки нового поколения истребителей и бомбардировщиков. Заодно и Яковлева подняли до уровня заместителя наркома по новой технике(наркомом он не был).

3) А какой, собственно, результат известен?

А Испана, конечно, советская.

Ну тот же М-105 по факту уже не Испана. А форумное нытье про неудачность это так, вой на болотах. Для производственных возможностей СССР 30-40гг вполне удачный мотор, сравните с историей того же V-1710 у американцев.

Я человек новый, субординации не знаю(с)

Оно и не надо, 99% обсуждений не стоят и капельки пота китайца, собравшего клавиатуры, на которых всё это набиралось. Читайте книги и специализированные журналы, пока еще есть возможность бесплатно/условно скачать массу литературы. Создавайте свою каталогизированную базу данных с подробностями.

[Monsieur R]

По поводу авиадвигателей в предвоенном СССР здешние постоянные обитатели успели переср^W^W насыщено обдискутировать различные стороны вопроса ещё в 2013 году. Если кратко, то основные ошибки советского руководства разных уровней : - "хотим как "Мессер", а то будет как в Испании", то есть - истребитель с двигателем жидкостного охлаждения при отсутствии подходящего двигателя. - неумение адекватно оценить недаекватные обещания двигателестроителей по части "вот-вот щас покажем 10500 лошадиных сил почти с тем же весом". - забивание на рации, аэродромную инфраструктуру и прочие второстепенные вещи, без которых первостепенные красиво горят. - Ил-2. Эффективность самолёта спорная, а вот отжирание производства единственного семейства мощных и освоенных двигателей - бесспорное. - лепка Пе-2 из двухмоторного истребителя, получили довольно дорогой для такой полезной нагрузки горизонтальный бомбардировщик. А лётчиков, чтоб бомбить с пикирования, в товарных количествах не завезли. Как всего этого избежать без массового десанта попаданцев с подкустовыми роялями - непонятно. Для однорядного двигателя от Швецова возможно толковое применение в боевом самолёте - "Hs-129 здорового человека", но опять же, как до него додуматься без попаданцев? Он поперёк мозгов, в которых идеальное место нашлось для Ил-2.

Этот псто выглядит как очередной заход на перетирание всё того же жмыха. А что здесь обсуждалось в 2013-м абсолютно невалидно, ибо больше всего напоминает древний анекдот:

Нет, Отто, нет.- Хоффман слышал свой слабый, но все еще сопротивляющийся голос, когда нежные губы ласково коснулись его шеи. - Нет.
- Да, - настойчиво повторял Штирлиц. - Да.
Шла борьба характеров - стойких, нордических.

 

[Павло Костур]

. Если кратко, то основные ошибки советского руководства разных уровней

Это очевидно, согласен.

 

3) А какой, собственно, результат известен?

Как минимум, ничего не получилось) Не удачный пример, мутная история от Яковлева. Так и не нашёл  тот истребитель, который бы летом 40-го начал проектировать "молодой талант". Ибо Поликарпов с ИТП так никогда не поступил бы, у Сухого всё тоже по порядку происходило, Микоян,  Лавочкин уже имели раскрученный маховик опытного производства....

 

[Павло Костур]

Нашлось нечто подобное тому, что я хочу

А получился довольно интересный пепелац! Этакий истребитель В(RB)-29, потанцевально В-36. Концептуально предшественник Як-25. Хотя последний опаздывал в развитии относительно возможностей стратегической авиации.

Тяжёлая артиллерия(57мм) необходима для поражения целей не в ходя в зону ответного огня атакуемого. А скорострельность? Нагрузки при стрельбе?

 Упор на всепогодность и радиус эффективного наведения с земли? Сможет выдержать атаку одиночного Биркэта или Корсара?

Изменено 12 May 2021 пользователем Павло Костур
Тавтология

[Monsieur R]

Как минимум, ничего не получилось)

Что именно не получилось? У кого именно? Когда конкретно?

Так и не нашёл тот истребитель, который бы летом 40-го начал проектировать "молодой талант".

Потому что не там ищете. Для начала возьмите статью Серова "Рожденные для боя", которую начали публиковать в Авиации и Космонавтике с января 20-го, там неплохо распедаливается предыстория той предвоенной гонки, и, собственно, сама история.

Ибо Поликарпов с ИТП так никогда не поступил бы,

Поликарпов вообще специфичный персонаж в истории нашей авиации, чрезвычайно переоцененный как конструктор. Если посмотреть на его адовы отжиги в предвоенные пять лет, то становится абсолютно неудивительно, почему пришлось того же Яковлева поднимать.

у Сухого всё тоже по порядку происходило,

Эээээээээээээ.....? По какому?

Микоян, Лавочкин уже имели раскрученный маховик опытного производства....

В Микояна с Гуревичем вцепилось руководство ГАЗ №1, потом ВВС и НКАП - требовалось получить хоть какую-то отдачу от средств, потраченных на Поликарпова, который год за годом открывал всё новые и новые темы на государственный счёт, не давая никакого практического выхлопа.

Лавочкин с триумвиратом тоже удачно попал в струю, так-то ему можно организовать своё КБ года на два-три раньше, но старшим товарищам конкурировать было неинтересно.

 

 

[Monsieur R]

Этакий истребитель В(RB)-29, потанцевально В-36.

До B-36 он не дотянется, его даже МиГ-15 не слишком просто было взять. В сети есть высотно-скоростные для "миротворца" и "мигаря", можете сравнить. Или почитать пост у Графа, он и здесь выкладывал, и у себя в ЖЖ, спорные моменты есть, но в целом пойдет.

Концептуально предшественник Як-25.

Концептуальные предшественники серийного Як-25 (а был еще и совершенно другой, несерийный свисток) это Ту-1 и прочие двухмоторники.

А это перевод концепции Джага на язык родных осин, применительно к моменту 44-48гг. Своего рода Ла-11 на максималках.

Тяжёлая артиллерия(57мм) необходима для поражения целей не в ходя в зону ответного огня атакуемого. А скорострельность? Нагрузки при стрельбе?

Смотрите Н-57.

Упор на всепогодность и радиус эффективного наведения с земли?

Всепогодность до 60-х достаточно условная, для этого более другое навигационное оборудование требовалось. А радиус наведения зависит от локальных возможностей системы обнаружения, сам по себе такой перехватчик может отработать за 1000-1500 километров от аэродрома базирования, что очень сильно облегчает маневр силами.

Сможет выдержать атаку одиночного Биркэта или Корсара?

А зачем ему бодаться с флотскими?

[Zlыdеnь]

Шла борьба характеров - стойких, нордических.

Да тут почти каждое околооружейное обсуждение с 1890-х по 1940-е про это.

[Monsieur R]

Да тут почти каждое околооружейное обсуждение с 1890-х по 1940-е про это.

Ну так неудивительно - 90% участников дальше древних мурзилок не ушли и издающуюся литературу по теме принципиально не читают. Впрочем, в остальных разделах ситуация еще хуже.

[Павло Костур]

Потому что не там ищете. Для начала возьмите статью Серова "Рожденные для боя", которую начали публиковать в Авиации и Космонавтике с января 20-го, там неплохо распедаливается предыстория той предвоенной гонки, и, собственно, сама история

В общем, я знаком с историей и предысторией. Но кто предложил "через голову" свой проект Сталину летом 40-го? Когда накал конкурса достиг апогея, И-26, И-200 почти серийные.

Сухой, Сильванский, Поликарпов, Яценко, Пашинин, Бернзняк/Исаев отпадают. 

Эээээээээээээ.....? По какому?

ТЗ - проект- уточнения - постройка опытной машины. Сверху вниз.

Поликарпов вообще специфичный персонаж в истории нашей авиации, чрезвычайно переоцененный как конструктор. Если посмотреть на его адовы отжиги в предвоенные пять лет, то становится абсолютно неудивительно, почему пришлось того же Яковлева поднимать.

А не перегибаете? У-2, Р-5, И-5/15/16 - это чрезвычайно переоцененные ЛА? Конструктора обязали сотворить И-15 бис/И-153/И-190, на которые было потрачено драгоценное время(ресурсы) 1937-39 годов. И-17 внимания военных не удостоился, хотя имел мотор-пушку уже осенью 1936-го. Она и госиспытания на И-17 прошла. Вместо освежения последнего под М-103 и трехлопастный винт, январь 37-го начинается с аврала по БИСу. Из-за инертности НКАП, 15-й выпускается до 4 квартала 39-го! Зачем он нужен? 

Наверное  для того, что бы обвинить Поликарпова в отсталости его конструкторской мысли. 

Неудача И-180-1, с гибелью Чкалова. Нелепость и небрежность, в которых трудно обвинить Н.Н. 

Иванов проиграл конкурс Сухому, это нормально. Хотя претензий особых к нему не было. Сухой бы слил,  в серию пошёл поликарповский. 

И-185 мог переплюнуть всех в известном конкурсе, получи он осенью 40 года М-82. И это после фактического развала КБ, с потерей производственной базы.

Изменено 12 May 2021 пользователем Павло Костур

[Monsieur R]

 

В общем, я знаком с историей и предысторией.

А здесь очень большой вопрос по каким источникам.

 Но кто предложил "через голову" свой проект Сталину летом 40-го?

Через голову Сталину в принципе мог предлагать только Поликарпов, остальные не имели такого веса. Не забывайте, что только у Поликарпова была такая крыша, любого другого давно бы уже пнули.

ТЗ - проект- уточнения - постройка опытной машины. Сверху вниз.

Ну так и Яковлев, и Лавочкин, и Микоян работали так же

А не перегибаете?

Я таки немножко больше вас знаком с периодом.

У-2, Р-5, И-5/15/16 - это чрезвычайно переоцененные ЛА?

Ну давайте посмотрим внимательней:

У-2 - хороший биплан, но не более того.

И-5 - совместный проект, середняк, гениального в нем ничего не было.

И-15 - дальнейшее развитие И-5, опять же середняк.

И-16 - перепев по мотивам упоротой гоночной "толстой суки", он в принципе зашел ВВС только потому, что они ничего слаще морковки не ели. А объективно самолет тот еще подарок: переоблегчен, отчего у него в полете регулярно складываются крылья, на что обратили внимание только в Испании, плюс ННП уцепился за идею всемерного уменьшения сопротивления трения, увеличив тем самым турбулентность на хвостовой части и стабилизаторе, вследствии чего И-16 был паршивой орудийной платформой, самолет из-за постоянной вибрации элементарно сыпал очереди куда попало. Остальные врожденные глюки либо следствие мировой моды начала 30-х в виде избыточно задней центровки, либо косяков промышленности, не могущей сделать нормальный капот и фонарь кабины. Впрочем, на отработку обтекания капота и подкапотного пространства ННП и сам забил, как и на последующих машинах.

В итоге И-16 устарел уже в 37-м.

Конструктора обязали сотворить И-15 бис/И-153/И-190, на которые было потрачено драгоценное время(ресурсы) 1937-39 годов.

Вот только ННП сам был сторонником скоростных бипланов и продолжал распылять ресурсы и в 40-м году и протащил эту тему даже в 41-й год. Хотя казалось бы надо доводить в конце концов до ума И-180 и как-то доделывать И-185. Однако хрен вам - в 39-м он воткнул полученный М-88 не на И-180, а на И-190, в 40-м он продолжает тянуть кота за резину с И-180, точно так же тянет с И-185, вяло копается с дальнейшим развитием И-174, но вот выделить часть КБ на очередную итерацию биплана не забывает. И только уже в 41-м сверху его заставляют остановиться, хотя что-то в этом направлении он всё равно продолжил рисовать.

И-17 внимания военных не удостоился, хотя имел мотор-пушку уже осенью 1936-го. Она и госиспытания на И-17 прошла. Вместо освежения последнего под М-103 и трехлопастный винт,

Как строевой самолет этот вундерфлюгцойг вообще не годился, достаточно посмотреть какой у него обзор. А так ННП протащил работы по И-17М-103 в план на 39-й год, хотя пепелац заведомо был устаревшим. К счастью, в дальнейшем от разбазаривания ресурсов на это чудо отказались и убрали его из плана.

Из-за инертности НКАП, 15-й выпускается до 4 квартала 39-го! Зачем он нужен?

Предлагаете поставить заводы на простой, поскольку ННП не удосужился довести хоть один из целой пачки проектируемых самолетов до готовности?

Наверное для того, что бы обвинить Поликарпова в отсталости его конструкторской мысли. Неудача И-180-1,

А вот И-180 это как раз очень яркая иллюстрация. ННП в конце 30-х целенаправленно повторил всё те же ошибочные воззрения, которые бытовали в начале 30-х - избыточно задняя центровка с отвратительной продольной устойчивостью, слабое крыло, слабое шасси, упёртость в уменьшении сопротивления трения в ущерб сопротивлению формы. Ну и по срокам затянул безбожно, посмотрите когда были первые прикидки двухрядной звезды на И-16 и сопоставьте это тем, что даже в 40-м И-180 не был готов к серийному производству.

Сухой бы слил, в серию пошёл поликарповский.

С чего бы Сухому сливать? Поликарповская машина к серии не готова, а на доводку он болт забил.

И-185 мог переплюнуть всех в известном конкурсе, получи он летом 40 года М-82.

Тогдашний М-82 не давал И-185 радикальных преимуществ(это если не забывать, что М-82 элементарно не готов), поэтому ННП долгое время этот мотор вообще игнорировал. А те преимущества, которые потенциально были, получались в первую очередь за счет цельнометаллического высокомеханизированного по тем временам крыла. Однако если бы троица новичков получила бы металлическое крыло, то не факт, что И-185М-82 вообще имел преимущество. Ну а если бы получили и металлическое крыло, и моторы, под которые они проектировались на самом деле, то у И-185 шансов вообще бы не было.

Ну а сам по себе И-185 аппарат сомнительный - обзор паршивый, качество чудо-крыла с его механизацией в серии неизбежно просело бы, что привело бы при его нагрузке на крыло к постоянным катастрофам. Вдоводел, короче говоря.

И это после фактического развала КБ,

Какого такого развала?

с потерей производственной базы.

А с чего бы оставлять ему производственную базу, если у него нет ни одного современного самолета, пригодного к серии? Заводы не его собственность, впрочем, как и персонал КБ.

 

 

 

Изменено 13 May 2021 пользователем Monsieur R

[dragon.nur]

И-185 мог переплюнуть всех в известном конкурсе, получи он осенью 40 года М-82.

Изменено 13 May 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Я человек новый, субординации не знаю

Не слушайте Вы его, это у него ЧСВ играет. Я его несколько раз в лужу садил, он до сих пор этого забыть не может.

[Mamay]

А что - коллекторы стало не нужно тянуть до ТК и обратно до карбюратора?

Нужно, но в мидель это вписать вполне реально. Увеличение веса - это да, но на выходе надежность ТК выше. Центровку еще поправить придется.

Шла борьба характеров - стойких, нордических.

 Не добавить, не отнять.

Изменено 13 May 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

И-185 мог переплюнуть всех в известном конкурсе, получи он осенью 40 года М-82.

 Не, не мог. У него крылья отваливались чуть что. Да и М-82, пока не стал АШ-82фн - был довольно унылым малоперспективным двигателем - тот же М-90 или М-71 считались куда как боле перспективными. Особенно М-71.

 Оффтоп: Я так понимаю, Поликарпов, как конструктор мог бы взлететь только при неэмигрировавшем Сикорском, который бы регулярно бил бы нерадивого ученика линейкой по загривку за попущения и косяки.

[Stenda G]

Не слушайте Вы его, это у него ЧСВ играет. Я его несколько раз в лужу садил, он до сих пор этого забыть не может.

ААААААААААА!!!!!

Мамай, расскажи, сколько раз тебя в лужу сажали)))

[Zlыdеnь]

Мамай, расскажи, сколько раз тебя в лужу сажали)))

Борьба нордических характеров.avi

[Stenda G]

Борьба нордических характеров.avi

Схватка двух якодзун! 

[Monsieur R]

Нужно, но в мидель это вписать вполне реально.

Рисуйте, чего разговоры разговаривать. Как коллекторы прокладывать, сколько места отберут кожухи, изолирующие содержимое фюзеляжа от коллекторов.

Увеличение веса - это да, но на выходе надежность ТК выше.

Да толку-то. Получится узкозаточенный под большие высоты пепелац, поскольку даже на средних он будет баржеват.

 

[Monsieur R]

У него крылья отваливались чуть что.

Справедливости ради надо сказать, что все экземпляры И-185 не успели долетать до отваливания крыльев - большинство испытательных полетов проводилось с неполным весом, а за фронтовые испытания, на которые так любят напирать фанаты, звено за месяц налетало аж целых 7 часов и достоверно сбило аж целых 0 самолетов противника.

Да и М-82, пока не стал АШ-82фн - был довольно унылым малоперспективным двигателем

Ну с перспективности у него нормально было, вот только и глюков с запасом.

Оффтоп: Я так понимаю, Поликарпов, как конструктор мог бы взлететь только при неэмигрировавшем Сикорском, который бы регулярно бил бы нерадивого ученика линейкой по загривку за попущения и косяки.

ХЗ, на самом деле. Сикорский неплох, но тоже не гигант, да и перегрызлись бы скорее всего. Так-то все пионеры авиастроения вносили слишком много субъективщины "я так вижу" в разработку, в 30-х они оставались на плаву в основном за счет опыта и репутации, но к 40-м новое поколение вытеснило зубров, не пожелавших осваивать рациональные методы проектирования, повсеместно.

[Павло Костур]

Через голову Сталину в принципе мог предлагать только Поликарпов, остальные не имели такого веса

Характер не тот. +летом 40-го И-185 уже готов,  ИТП ещё не оформлен в идею. 

Как строевой самолет этот вундерфлюгцойг вообще не годился, достаточно посмотреть какой у него обзор. А так ННП протащил работы по И-17М-103 в план на 39-й год, хотя пепелац заведомо был устаревшим

Устаревший на 39 год. Почему не работал по нему в 37? Не могу знать, но предполагаю сильную занятость бипланами и ВИТ.

так и Яковлев, и Лавочкин, и Микоян работали так же

И не писали через голову наверх. 

Предлагаете поставить заводы на простой, поскольку ННП не удосужился довести хоть один из целой пачки проектируемых самолетов до готовности?

Предлагаю не ставить конструкторам ТЗ на устаревшие самолеты и не занимать серийные заводы выпуском того, что абсолютно не отвечает современным требованиям. 

Возьмём 1937-38 годы.

Январь-октябрь: новый самолёт от чертежей доски до развёртывания серии.

Уже в декабре задача проектирования И-153 и то же с М-88(И-190).

Паралельно разработка ВИТ.

Вялые работы над И-17

Модернизация И-16.(тип-10, тип-18)

Далее, в 39-м, напряжение еще больше. Много на себя взял, распылил силы? Да.

Продолжу позже...

 

[Monsieur R]

Характер не тот.

Ой ли. Учитывая его постоянную склонность нахапать себе новых тем с финансированием - рассказы про его характер крайне сомнительны. Это не считая мнения, что именно с подачи ННП присели два главных конструктора из Запорожья.

+летом 40-го И-185 уже готов,

WAAAAAAAAAAT?????

На лето 40-го И-185М-90 еще только достраивается, об испытаниях даже речи нет. И как раз с конца мая начинается проектирование версии И-185М-71 с подачи Шахурина.

ИТП ещё не оформлен в идею.

ИТП проектировался очень далеко не с нуля, это развитие И-174. А И-174 это дальнейшее продолжение длинной бесплодной череды работ над истребителями с ДЖО, одну из итераций которых таки довел до серии Микоян.

Устаревший на 39 год. Почему не работал по нему в 37? Не могу знать, но предполагаю сильную занятость бипланами и ВИТ.

Ну как не работал - что-то рисовалось, деньги получались.

Предлагаю не ставить конструкторам ТЗ на устаревшие самолеты

А это вопрос к ВВС.

и не занимать серийные заводы выпуском того, что абсолютно не отвечает современным требованиям.

И что же делать заводам? Увольнять персонал, ставить оборудование на консервацию?

 

[Crusader]

А И-174 это дальнейшее продолжение длинной бесплодной череды работ над истребителями с ДЖО, одну из итераций которых таки довел до серии Микоян.

 Т. е. сводный брат МиГ-3..?

Справедливости ради надо сказать, что все экземпляры И-185 не успели долетать до отваливания крыльев - большинство испытательных полетов проводилось с неполным весом, а за фронтовые испытания, на которые так любят напирать фанаты, звено за месяц налетало аж целых 7 часов и достоверно сбило аж целых 0 самолетов противника.

 То была ирония, коллега.

 Хотя, думаю, что с полным весом и в финальном варианте у И-185 бы точно что-то да отвалилось при попытке начать выделывать кренделя.

Ну с перспективности у него нормально было, вот только и глюков с запасом.

 Ну, судя по И-185 и ОПБ - М-82 начали туда мастырить только тогда, когда пролетели с М-90 и М-71.

ХЗ, на самом деле. Сикорский неплох, но тоже не гигант, да и перегрызлись бы скорее всего.

 Возможно.

[Mamay]

А объективно самолет тот еще подарок: переоблегчен, отчего у него в полете регулярно складываются крылья, на что обратили внимание только в Испании, плюс ННП уцепился за идею всемерного уменьшения сопротивления трения, увеличив тем самым турбулентность на хвостовой части и стабилизаторе, вследствии чего И-16 был паршивой орудийной платформой, самолет из-за постоянной вибрации элементарно сыпал очереди куда попало. Остальные врожденные глюки либо следствие мировой моды начала 30-х в виде избыточно задней центровки, либо косяков промышленности, не могущей сделать нормальный капот и фонарь кабины. Впрочем, на отработку обтекания капота и подкапотного пространства ННП и сам забил, как и на последующих машинах. В итоге И-16 устарел уже в 37-м.

Вам бы это ГСС Голубеву рассказать который сбивал немецких экспертов на И-16 еще в 1943 году. Беда И-16 была как раз в том, что он был излишне хорош, т.е. мог выполнять боевые задачи в достаточно долгий период времени. При том и за биплан и за моноплан.

Вот только ННП сам был сторонником скоростных бипланов и продолжал распылять ресурсы и в 40-м году и протащил эту тему даже в 41-й год.

Ну и пускай бы занимался бипланами.

А вот И-180 это как раз очень яркая иллюстрация. ННП в конце 30-х целенаправленно повторил всё те же ошибочные воззрения, которые бытовали в начале 30-х - избыточно задняя центровка с отвратительной продольной устойчивостью, слабое крыло, слабое шасси, упёртость в уменьшении сопротивления трения в ущерб сопротивлению формы. Ну и по срокам затянул безбожно, посмотрите когда были первые прикидки двухрядной звезды на И-16 и сопоставьте это тем, что даже в 40-м И-180 не был готов к серийному производству.

А аэродинамика И-16 вполне разжевана в соответствующих темах весьма квалифицированными товарищами, в том числе почему он короткий. Если запамятовали - рекомендую перечитать.

И-180 это как раз очень яркая иллюстрация. ННП в конце 30-х целенаправленно повторил всё те же ошибочные воззрения, которые бытовали в начале 30-х - избыточно задняя центровка с отвратительной продольной устойчивостью, слабое крыло, слабое шасси, упёртость в уменьшении сопротивления трения в ущерб сопротивлению формы.

Ага, правило площадей, волновой кризис и т.п., кто бы еще догадывался об этом в то время. А если и были отдельные индивиды, то в МАП СССР они точно не работали на руководящих должностях.

Ну и по срокам затянул безбожно, посмотрите когда были первые прикидки двухрядной звезды на И-16 и сопоставьте это тем, что даже в 40-м И-180 не был готов к серийному производству.

Вам не хуже меня известно какое лядство творилось с запорожскими моторами. Их производство приостанавливали с запретом эксплуатации в войсках, как раз в тот момент когда И-180 должен был выходить на испытания.

Тогдашний М-82 не давал И-185 радикальных преимуществ(это если не забывать, что М-82 элементарно не готов),

Основная проблема Поликарпова, проблема первопроходца. Свои конструкции ему приходилось делать под еще сырые фактически не работоспособные двигатели.

поэтому ННП долгое время этот мотор вообще игнорировал.

НПП наевшись с И-180, на И-185 решил предусмотреть установку вообще любого звездообразного мотора.

А те преимущества, которые потенциально были, получались в первую очередь за счет цельнометаллического высокомеханизированного по тем временам крыла. Однако если бы троица новичков получила бы металлическое крыло, то не факт, что И-185М-82 вообще имел преимущество.

Если бы некоторые из этих товарищей еще бы знала что с этим крылом делать.

Ну а если бы получили и металлическое крыло, и моторы, под которые они проектировались на самом деле, то у И-185 шансов вообще бы не было.

Ну а если бы И-185 каким то чудом получил М-71 тогда всем ваще звиздец.

Ну что за детство то? Есть промышленность данная нам в ощущениях, надо работать с теми пораждениями, что она может выдать на гора. Но выбирать надо оптимальные.

Ну а сам по себе И-185 аппарат сомнительный - обзор паршивый,

Аналогичный обзор был на Ла-5 и Fw-190.

качество чудо-крыла с его механизацией в серии неизбежно просело бы, что привело бы при его нагрузке на крыло к постоянным катастрофам. Вдоводел, короче говоря.

"Вдоводел" сказали пилоты про МиГ-3, но продолжили на нем летать. "Вдоводел" сказали испытатели И-26, но деваться им просто было не куда, продолжили летать. "Вдоводел" сказали пилоты Яков, оставшись без обшивки крыла в пикировании, но блин продолжили летать. Ну и так далее по всем нашим моделям (включая Поликарповские).

 не делайте выводов на основе художественной литературы или чьих-то эмоциональных оценок.

Вот вот. Есть отчеты по войсковым испытаниям И-185, или вы их то же эмоциональными считаете.

А так ННП протащил работы по И-17М-103 в план на 39-й год, хотя пепелац заведомо был устаревшим. К счастью, в дальнейшем от разбазаривания ресурсов на это чудо отказались и убрали его из плана.

Да что за бред то? В планах на 1939 год не было постройки НИ ОДНОГО истребителя с ДЖО, только проектирование. И-17М мог быть в 1939 году именно построен, и за год у него бы отловили блох, так что перделки поделки Яковлева и Ко конкурировали уже с летающим И-17 и тогда бы посмотрели кто там действительно мастер, а кто подмастерья.

Вообще это дичь - закупить во Франции пушечную Испану для истребителей и ставить ее исключительно на бомберы. Хотя тот же Григорович мог построит ИП-2 под М-100 уже в 1936 году.

Я таки немножко больше вас знаком с периодом.

Со знаниями все в порядке, вот с объективностью не очень.

[Monsieur R]

Т. е. сводный брат МиГ-3..?

Даже не сводный, а прямо родной.

Хотя, думаю, что с полным весом и в финальном варианте у И-185 бы точно что-то да отвалилось при попытке начать выделывать кренделя.

При серийном производстве теплыми ламповыми руками там для начала клинило бы механизацию, а учитывая нагрузку на крыло, посадка была бы крайне проблемной. Ну а потом уже на неразбившихся постепенно и крылышки могли начать хрустеть.

Ну, судя по И-185 и ОПБ - М-82 начали туда мастырить только тогда, когда пролетели с М-90 и М-71.

Ну если формально, то прикидывать начали раньше, еще в конце 40-го. А если по факту, то особо не заморачивались и к лету 41-го тупо воткнули М-82 в планеры, которые делались под М-71, то есть это было не проектирование нового варианта, а банальное приспособление уже имеющегося.

Хотя меньший мидель и вес М-82 позволял немного уменьшить мидель фюзеляжа и запасы прочности, что дало бы выигрыш в несколько десятков килограмм веса и капельку уменьшило бы сопротивление. Но поскольку Поликарпов продолжал делать ставку на М-90 минимум до конца 41-го, а на М-71 вообще до упора, то никаких серьезных усилий в проектировании именно И-185М-82 не делалось. Так шта....