Танки в МЦМ4

[wizard]

вводите штурмовые отряды и инженерно-саперные подразделения в состав БТ войск в большем количестве для проделывания проходов.

Усильте гаубичную артиллерию.

[Vova7]

Коллега Мухомор, осторожней с выражениями. Уважайте остальных участников.

[Fenix]

Вы бы для начала продекларировали выпуск четверти автомобилей от французского ( танк на голову сложнее!).

Автомобили МЦМ были давно в другой теме, и их тоже полно.

Были. С монографией imal-а "Автопром до 1948", с разбивкой производства по годам. 1920-е гг. для автопрома МЦМ-4 вполне можно принять аналогичные показатели...

[Мухомор]

Коллега Мухомор, осторожней с выражениями. Уважайте остальных участников.

Простите, но уже не получится.

Хочется просто ругаться матом, не стесняясь в выражениях.

Помнится, прежде меня пинали (все "пинальщики") за "вольности в изложении своей версии развития артиллерии", которая по мнению некоторых "пинальщиков" "не стыковалась с реальным развитием" и "реальными планами", но которые я вводил, чтобы просто уйти куда-то от переписывания реалий, но с другими знаками. А тут непонятно почему всплывает на лице такой персик, что оторопь берет. Тут вдруг путем простой замены одного императора другим Россия волшебным образом за 8-10 лет превращается по промышленной мощности не менее как в Великобританию (или Германию), у нее напонятно откуда берутся полезные ископаемые, что реально были разведаны к 1926-му и начали разрабатываться к началу 1930-х, у нее начали рождаться исключительно гениальные подданные (причем сразу в зрелом возрасте), сама по себе проходит индус-три-али-за-ция, голод сам по себе сходит на нет, рубль становится самой привлекательной валютой. Ну прямо сказки Ше-хер-и-зады.

И главное - во имя чего все это? Чтобы "помыть сапоги в Потомаке"?!!!

Вам не кажется, что это не просто несерьезно. Это - если хотите, пародия на нашу реальную историю. Игра в поддавки, замаскированная под серьезный чемпионат мира с гроссмейстером (в котором все участники сосредоточенно делают вид, что играют, а на самом деле - все предопределено). Это игра в одни ворота.

Извините.

Альтернатива - это насколько я понимаю, попытка поглядеть на мир, в котором (упрощенно) "все кубики будут заменены шариками". Постараться разглядеть в нем как плюсы, так и минусы, но не "создавать шариковый мир так, чтобы он априори всех дрючил"!

Я лучше завяжу с этим бесцельным времяпровождением.

Удаляйте мой аккаунт, плз!

Все равно толку от него тут не будет.

скрыть

[Fenix]

Были. С монографией imal-а "Автопром до 1948", с разбивкой производства по годам. 1920-е гг. для автопрома МЦМ-4 вполне можно принять аналогичные показатели...

Поискал данные по бъемам французского автопрома 1920-х - ничего. Кто может предоставить данные?

[Paltus]

Ну, первое что нашел:

Если судить по уровню 1926 года, то СССР по выпуску автомобилей шел на одиннадцатом месте в мире: США - 4260 тысяч, Канада - 200 тысяч, Франция - 200 тысяч, Англия - 199 тысяч, Германия - 75 тысяч, Италия - 65 тысяч, Чехословакия - 7,5 тысяч, Бельгия - 6 тысяч, Австрия - 5 тысяч, Испания - 1 тысяча, СССР - 381 штука

[Paltus]

Вообще, насколько я помню, Россия/СССР за всю историю так никогда и не обогнали Францию по выпуску автомобилей.

[ААА]

Уважаемый коллега Paltus, я так предполагаю, что Вы имели честь ознакомится с альтернативой развития бронетанковой техники предложенной Мухомор в разделе "Призраки советского танкостроения" СООБЩЕНИЕ №. 91, как Вы считаете в МЦМ 4 реально ли такое развитие танков.

[Paltus]

Уважаемый коллега Paltus, я так предполагаю, что Вы имели честь ознакомится с альтернативой развития бронетанковой техники предложенной Мухомор в разделе "Призраки советского танкостроения" СООБЩЕНИЕ №. 91, как Вы считаете в МЦМ 4 реально ли такое развитие танков.

Очень маловероятно, ИМХО. В реале переднемоторная компоновка где и когда ни всплывала, везде быстро тонула назад. Кроме Израиля уже в современный период, конечно.

[Vova7]

как Вы считаете в МЦМ 4 реально ли такое развитие танков.

я хоть не Палтус, но можно отвечу? я категорически против..

России в МЦМ-4 не избежать покупки FT-17 и именно его положат в основу первых собственных машин..

У компоновки с передним расположением МТО хватило недостатков чтобы от нее отказались в реальности. В МЦМ-4 ничего такого не произойдет чтобы эти недостатки исчезли...

[Fenix]

Ну, первое что нашел:<br><br><!--quoteo--><div class="quotetop">Цитата</div><div class="quotemain"><!--quotec-->Если судить по уровню 1926 года, то СССР по выпуску автомобилей шел на одиннадцатом месте в мире: США - 4260 тысяч, Канада - 200 тысяч, Франция - 200 тысяч, Англия - 199 тысяч, Германия - 75 тысяч, Италия - 65 тысяч, Чехословакия - 7,5 тысяч, Бельгия - 6 тысяч, Австрия - 5 тысяч, Испания - 1 тысяча, СССР - 381 штука<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

Вообще, насколько я помню, Россия/СССР за всю историю так никогда и не обогнали Францию по выпуску автомобилей.

Суду по советским источникам, в последние предвоенные годы сравнялись - примерно по 200 тысяч. А так да, конечно.

[ААА]

(Paltus @ 31.7.2009, 13:56) Очень маловероятно, ИМХО. В реале переднемоторная компоновка где и когда ни всплывала, везде быстро тонула назад. Кроме Израиля уже в современный период, конечно.

На то у нас и альтернатива, может все таки стоит попробовать???

[Paltus]

На то у нас и альтернатива, может все таки стоит попробовать???

FT17 безальтернативен, и все дальнейшее танкостроение будет расти из него. Классическая компоновка рулит.

[Бонч-Бруевич]

погодит а как же вот это

http://www.aviarmor.net/TWW2/Armored%20Car.../ac_jeffrey.htm

Интересное кино. Все равно, что в ответ на высказывание, что "Москвичей 2140" в сельском варианте повышенной проходимости выпустили менее 100 штук ответить, что всего "москвичей 2140" выпущено - nn миллионов...

Это ШАССИ JQ 4017 выпущено с 1 января 1914 по конец 1918 г. 11000, а вот автомобилей, из которых Поплавко своего "Чародея" сделал было выпущено около 250 шт. И с 1916 г. на них перестали ставить 40-сильный мотор, а ставили 32-х или 30-сильный. Нам 40-сильных "Томас Джеффери" пришло только 8 штук (один переделали на "Чародея"). Потому Поплавко и отказался в серии 30 машин от десантного отделения, что движок не тянул. А еще у Свирина есть ксерокс с письма американцев, который говорят, что в 1917-м в виду большой загрузки фирмы заказами четырех держав, они готовы поставить или 100 шасси без моторов или 100 шасси с 30-сильным мотором, но по удвоенной цене.

FT17 безальтернативен, и все дальнейшее танкостроение будет расти из него. Классическая компоновка рулит.

С чего бы это? Рено по мнению наших военных не обладал никакими примуществами, но имел даже массу недостатков. А именно - малая скорость (до 3 км/ч на местности), слабо вооружение (по требованиям - 2 независимо действующих пулемета, или одна 37-мм пушка максима-норденфельда, или 76-мм противоштурмовая пушка и один станковый пулемет), мал запас хода (до 40 км на проселке), малы размеры (нельзя прикрывать пехоту). Это тоолько то, что в памяти. Это для СССР была интересная машина. Особенно в свете того, что для АМО привезли частично собранные моторы "Фиат", которые ставили на "Борцов".

Кстати, у кого это "классика" рулила? У франции, частично у СССР (Т-26 таки не были "классическими"), частично в Чехословакии. А Немцы, Англичане, Шведы, САСШ, Поляки по этому пути таки не пошли.

Так что если говорить о безальтернативности, то надо подкреплять это какими-то аргУментами.

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 31.7.2009, 15:13) Кстати, у кого это "классика" рулила? У франции, частично у СССР (Т-26 то не бли классическими), частично в Чехословакии. А Немцы, Англичане, САСШ по этому пути не пошли.

Во как, оказывается не все так гладко, с "классикой" Таким образом в нашей альтернативе есть возможность вилки в сторону компоновки с передним расположением МТО.

[Бонч-Бруевич]

я хоть не Палтус, но можно отвечу? я категорически против..

России в МЦМ-4 не избежать покупки FT-17 и именно его положат в основу первых собственных машин..

У компоновки с передним расположением МТО хватило недостатков чтобы от нее отказались в реальности. В МЦМ-4 ничего такого не произойдет чтобы эти недостатки исчезли...

В 1924 г. ни один из проектов танков не базировался на основе "Рено ФТ". На базе "Тейлора" (ГУВП*, ГУВП**) только с одним мотором, на базе Т1Е1 (Т-12-24), на базе Форда, потом Фиат-3000 (1-1 - 1-3 (ГУВПм) - 1-5, МС-1), на базе танка Фольмера ("T-V"), оригинальные проекты ("Теплоход АМ (или АН)"), ТШ (вероятно "танк Шукалова"). Но не Рено.

[Бонч-Бруевич]

Во как, оказывается не все так гладко, с "классикой" Таким образом в нашей альтернативе есть возможность вилки в сторону компоновки с передним расположением МТО.

Если сможете обосновать, то почему нет?

[Paltus]

С чего бы это? Рено по мнению наших военных не обладал никакими примуществами, но имел даже массу недостатков. А именно - малая скорость (до 3 км/ч на местности), слабо вооружение (по требованиям - 2 независимо действующих пулемета, или одна 37-мм пушка максима-норденфельда, или 76-мм противоштурмовая пушка и один станковый пулемет), мал запас хода (до 40 км на проселке), малы размеры (нельзя прикрывать пехоту). Это тоолько то, что в памяти.

....

Так что если говорить о безальтернативности, то надо подкреплять это какими-то аргУментами.

Один аргУмент всего - дешевый он. А Россия бедная.

[Paltus]

В 1924 г. ни один из проектов танков не базировался на основе "Рено ФТ". На базе "Тейлора" (ГУВП*, ГУВП**) только с одним мотором, на базе Т1Е1 (Т-12-24), на базе Форда, потом Фиат-3000 (1-1 - 1-3 (ГУВПм) - 1-5, МС-1), на базе танка Фольмера ("T-V"), оригинальные проекты ("Теплоход АМ (или АН)"), ТШ (вероятно "танк Шукалова"). Но не Рено.

Я тоже думаю, что оригинальный "Рено" пролетает. У меня Фиат-3000.

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 31.7.2009, 15:29)Если сможете обосновать, то почему нет?

Попробую, как пишет коллега Paltus:

Резюме: вышеперечисленные иностранные бронеходы по ряду причин не могут быть рекомендованы для производства и использования в России, даже если бы удалось получить соответствующую лицензию. Можно лишь стремиться к заимствованию отдельных узлов и технических решений.

1. Ветка легких танков мне видится, опять же как и в реале от Vickers Mk. E, только вполне возможно с монолитным наклонным лобовым листом, как предлагал в реале С.А. Гинзбург, подвеска либо как на "родном" Vickers Mk. E, либо что более приемлемо как у танка Марк 1 (А4Е1), двигатель на первых порах опять же "родной" Vickers Mk. E, а в середине 30-х дизельный двигатель типа Saurer-Diesel V.B.Db. К 1939 году из русского Vickers Mk. E рождается наш альтернативный СП-3.

2. Ветка средних танков, на мой взгляд может "вырасти" из британского среднего "Виккерс" Мк II (A2E2), а также анализа информации о работах немцев над "малым трактором" VK 31, эти факты вполне способны "подтолкнуть" к появлению отечественных танков с передним расположением моторно-трансмиссионного отделения, то есть произойдет именно: "заимствование отдельных узлов и технических решений".

Сначала отечественный средний танк внешне напоминающий "Виккерс" Мк II (A2E2), но с несколько иной подвеской (повторится ситуация с разработкой Т-28), потом постепенная модернизация машины, возможно подвеска будет модернизирована как в реле предлагали поставить на Т-28 подвеску типа Т-35. Потом опять же в середине-конце 1939 года, появление в нашей альтернативе среднего танка типа А-44.

[Vova7]

А чем Фиат-3000 принципиально от FT-17 отличается, чтобы его развитие считать независимым от линейки Рено???

[Paltus]

А чем Фиат-3000 принципиально от FT-17 отличается, чтобы его развитие считать независимым от линейки Рено???

Принципиально не отличается, но сама машина лучше. А так это, конечно, Рено.

Я чую заговор германофилов, пытающихся протащить на вооружение РИА свои любимые уберпанцеры.

[Mukhin]

Сначала – немного методологии. В науке существует только 2 метода моделирования. А. Эмпирический; и Б. Теоретический.

А. Мы можем 1000 раз сбросить с высоты шарик и определить, что «же» = 9,8 м/сек. в кв. Почему – не знаю, но именно так. Можете эту данность использовать в моделировании.

Б. Я точно знаю, что «пифагоровы штаны во все стороны равны». Почему? Далее идёт одно из доказательств теоремы Пифагора. Соответственно, в построении модели мы можем твёрдо рассчитывать, что как бы мы прямоугольный треугольник не крутили, а квадрат гипотенузы таки будет равен сумме квадратов катетов.

В истории оба эти метода принципиально невозможны. Разумеется, это не значит, что история – не наука. Это значит, что история не относится к числу т.н. «точных наук». У нас нет возможности провести 1000 экспериментов с Россией и сказать «при среднегодовых ценах на хлеб в Х руб. революция 1917 г. неизбежна». Но и алгоритма, позволяющего доказывать теорему «Не избежать революции в стране, в коей премьером Витте», у нас тоже нет. Соответственно, все рассуждения о том, что кто-то произвёл моделирование, и у него всё сошлось на неизбежности революции, или раздела (в случае отсутствия таковой) России союзниками, или вообще чего-либо (главное, что «всё сошлось») – неверны уже на уровне методологии. Если кто-то вам предлагает проект вечного двигателя или машины времени, прежде чем углубиться в тонкости конструкции – просто загляните в учебник и освежите в памяти главы про закон сохранения энергии и принцип причинности.

Теперь – о методике. Допустим, неким мистическим образом нам дарован свыше некий «деус экс махина» который таки может смоделировать исторический процесс. Вот, значит, надо забить в клеточки исходные данные, нажать кнопку «поехали», и он вс рассчитает в лучшем виде. А забивать-то что будем? Вы себе представляете, КАКОЙ объём данных надо будет взять на карандаш, что бы просчитать развитие такой сложной системы, как государство, особенно учитывая, что страна находится не на удалённой планете, а взаимодействует с миром? Да ладно, страна. Давайте возьмём многострадальную Цусиму. Как я понимаю, коллеги Мухомор и Бонч-Бруевич участвовали в моделировании Х сражений, и Цусимского – в т.ч. Коллеги, а как это делалось? Вот например, откуда вы брали такой базисный для моделирования того боя параметр, как вероятность попадания? До сих пор идут споры – сколько снарядов попало в Орёл. Повторяю – СКОЛЬКО СНАРЯДОВ ЗА ВЕСЬ БОЙ?. При этом «Мейдзи» даёт одну цифру, Пекинхэм другую, про данные Костенко и прочих скромно умолчу. А попадания в утонувшие корабли вообще берутся «с потолка». А количество выпущенных с потопленных русских кораблей снарядов – величина пальцесосательная. А про соотношение количества попаданий от дистанции вопрос всерьёз даже и не ставится – ну нет для этого исходных данных. Но если данных либо нет, либо они очень гадательны – как моделировать? И это ведь только один пример по одному сражению. И по Цусиме можно привести ещё примеры, и по Сталинграду, и по Курску, и по… А если все «модели» основаны на тех или иных допущениях (причём все допущения – уникальны, и то, что мы взяли с потолка процент попаданий японской 8-дм. на расстоянии 10 каб., никак не усредняет то, что мы приняли «от балды» численность турок при Рымнике) – то в чём доказательность такого моделирования? Коллеги, я не являюсь профессиональным кибернетиком, поэтому тонкости математического или агрегатного аппарата моделирования для меня – «тёмный лес». Но я профессиональный историк, и в силу этого могу оценить средний уровень нынешнего развития контрафактной истории. На сегодняшний день контрафактная (альтернативная) история – область знания, но не наука.

Типичный разговор:

- Мы смоделировали развитие Афинской Архэ при условии выйгрыша Афинами Пелопонесской войны!!! Теперь можно считать научно доказанным, что афиняне были в 2 шагах от построения феодального общества!!!

- Очень хорошо, давайте я почитаю… (спустя 10 минут) – а откуда вы брали данные по урожайности зерновых за IV в. До н.э.?

- А мы нынешние взяли.

- :-о ??? Позвольте, но тогда агротехника была иная!!

- А что делать? За «тогда» статистики не сохранилось…

- :-/ Ну хорошо, а почему у вас цены на зерно на протяжении столетия вообще не меняются?

- Нет данных

- :-/ Понятно, а на чём вы основываете вывод о политическом перевороте по достижении цен в Х талантов золота за У сиклей зерна?

- Это экспертное мнение профф. А.

- (пожимаю плечами, ухожу в архив заниматься наукой)

Коллеги – заклинаю вас. Хотите заниматься моделированием – на здоровье. Но при этом не упускайте из виду, что никакое моделирование исторических процессов на текущий момент не имеет категорического значения. Могло быть так. Могло быть эдак. Разумеется, в определённом коридоре, но это коридор имеет ширину несколько больше микрона. Причём чем дальше от точки бифуркации, тем коридор шире.

В связи с этим я ответственно заявляю. Я не считаю свои штудии в области МЦМ-строительства наукой. Это – интеллектуальная игра, доставляющая мне эстетическое удовольствие. Не менее, но и не более. Я отнюдь не возражаю против привнесения в мою игру новых мотивов или (если кто-то полагает, что моя мелодия слишком мажорна) – против организации рядом новой игры. У нас уже есть МЦМ-7, пусть будет МЦМ-8, 9, да хоть 109. Но все утверждения «я моделирую новый мир, и только моя модель является единственно верной»я буду пускать по ведомству «я построил вечный двигатель, нехай Чубайс сдохнет от жадности!»

Никого не имею в виду, никого не хочу обидеть или задеть. Просто формулирую свою точку зрения.

скрыть

[Vova7]

Коллега Мухин, огромное спасибо за разъяснения по поводу финансирования. Но насколько я понял программа Миллиард на оборону была принята в1930 году. А нас пока интересует какие средства могли бы быть выделены на танкостроение в начале 20-х годов..

[wizard]

полностью присоединяюсь к точке зрения коллеги Мухина в посте 474( и к скрытой и к открытой части)