Танки в МЦМ4

[ААА]

Позволю себе, продолжить хронологию ( надеюсь коллега Paltus, не будет меня сильно пинать ногами, по почкам )

1926 год – утверждена «Система танково-тракторно-броневооружения РИА».

Системой предусмотрено иметь на вооружении РИА, следующие боевые машины:

1. пулеметки (танкетки) массой 3-3,5 т., вооруженные одним обычным (крупнокалиберным) пулеметом;

2. легкие бронеходы массой до 8 т., вооруженные 37 мм пушкой и двумя пулеметами;

3. средние бронеходы массой до 16 т., вооруженные 45 мм пушкой и тремя пулеметами;

4. самоходные артиллерийские установки, вооруженные 76,2 мм пушкой, 106,7 мм гаубицей;

5. самоходные зенитные пулеметные установки с 4-ствольным пулеметом калибра 7,62 мм;

6. бронеавтомобили на базе серийных конструкций;

7. трактора на базе серийных конструкций.

1930 год - принята Большая военная программа (рассчитана на 7 лет) в ходе которой предполагается модернизировать армию и в т.ч. – создать самостоятельные бронеходные войска.

1933 год – принимается к рассмотрению теория "сквозного удара" ген. Головин и Геруа, в которой обосновываются предпосылки к созданию крупных бронеходных подразделений. А также нового рода войск - механизированных войск.

В частности в этом труде ген. Головин и Геруа писали: «Как только бронеходы (танки) произведут сколько-нибудь заметное воздействие на противника, следует незамедлительно воспользоваться благоприятным моментом. На некоторых участках результаты могут быть скорпереходящими, и некоторое количество пулеметов противника вновь откроют огонь. Следовательно, лучший способ достичь уверенного и оптимального успеха – это развить первоначальный эффект внезапности посредством немедленного продвижения вперед. Пехоте не следует поддаваться иллюзиям: бронеходы (танки) могут парализовать противника и пробить брешь в его оборонительной системе, но они (бронеходы (танки)) не могут избавиться от необходимости пехотного сражения. Для нашей пехоты этот факт отнюдь не плачевен, ибо он показывает, какую существенную роль играет пехота в общем сражении. Мы слышали заявления некоторых людей, что пехота, мол, без бронеходов (танков) бессильна и что каждой пехотной дивизии, следовательно, нужно дать в распоряжение бронеходное (танковое) подразделение. Другие приходят к тому же самому заключению с совершенно противоположной стороны, сохраняя убеждение, что пехота по-прежнему остается главным родом войск. Недооценивают ли они пехоту или переоценивают, но в одном они всегда согласны – бронеходные (танковые) войска надо разделить! О наступательной мощности современной пехоты можно судить по-разному, но одно, несомненно, трудно сослужить худшую службу пехоте, чем разделив бронетехнику хотя бы только частично. Многим пехотным дивизиям придется сражаться в обороне, они могут обойтись и противотанковым оружием. Другие пехотные дивизии, так или иначе, будут вынуждены идти в атаку, причем многим из них придется атаковать противника на территории, труднопроходимой или вообще не доступной для бронеходов (танков). Если мы дадим в подчинение всем этим пехотным дивизиям бронеходы (танки), включив их (бронеходы (танки)) в штатное расписание дивизий, дело кончится тем, что на направлении главного удара у нас будет гораздо меньше бронеходов (танков), чем это необходимо, а именно там, на направлении главного удара их (бронеходов (танков)) вмешательство, принесло бы наибольшую пользу. Вот когда пехоте действительно необходимы бронеходы (танки), а в результате грубого организационного промаха её (пехоту) мы лишили бронеходов (танков), то ей придется заплатить за эти промахи своей кровью. Те из офицеров пехоты, которые разбираются в деле, полностью согласны с этим утверждением и настоятельно требуют, чтобы бронетехника была сконцентрирована, в крупные формирования.

Мы полностью уверены, что сможем оказать пехоте реальную помощь, если сама танковая атака пройдет успешно. Но мы должны еще раз подчеркнуть, что непременным условием достижения успеха является танковый удар, когда танки вторгаются глубоко в оборонительные сооружения противника, атакую своих главных врагов: неприятельские танки - при явном превосходстве в силах и выгодном положении (в остальных случаях мы отдаем приоритет борьбы с ними (неприятельскими танками) противотанковой артиллерии), противотанковое оружие и артиллерию. Мы считаем – что бронеходы (танки), могут донести наше оружие к месторасположению противника без предварительной артиллейриской подготовки, если только будут соблюдены следующие важнейшие условия:

- движение по удобной местности;

- внезапность атаки;

- массированное использование бронеходов (танков).»

При этом особо указывалось на необходимость объединения в одном формировании бронеходов (танков), моторизованной пехоты и самоходной артиллерии:

«Сопровождать успешную атаку бронеходов (танков) пешим ходом для пехотинцев физически утомительно, для этой цели они должны быть специально натренированны и обеспечены легким снаряжением и удобным обмундированием. Быстрее всего и наиболее эффективно можно развить успех танковой атаки с помощью моторизованной пехоты, особенно если ее транспортные средства бронированы и обладают повышенной проходимостью, не уступающей бронеходам (танкам). Такие пехотные части в обязательном порядке должны быть объединены с бронеходами (танками) в одно постоянное формирование. Не может быть и речи о том, чтобы артиллерия на конной тяге, могла следовать за успешной танковой атакой, и даже для орудий, буксируемых автомобильным транспортом, это будет чрезвычайно трудно. Чего хотят и в чем нуждаются, бронетанковые войска, им нужна такая артиллерия, которая достаточно быстро передвигается и достаточно хорошо защищена, чтобы следовать непосредственно за бронеходами (танками). Артиллерия поддержки требует как особой маневренности, так и особого мастерства, и все это достигается при помощи совместных маневров и учений с бронеходами (танками). Непосредственно самоходная бронированная артиллерия нужна больше, чем традиционная артиллерия, приданная пехотным дивизиям. Подвижная артиллерия должна выполнять свою работу за меньшее время и наносить удары по более разнообразным целям. Танковая атака не нуждается в том, чтобы перед ней шел сосредоточенный, заранее спланированный огневой вал, незачем наносить удары по оборонительным позициям, чтобы последние успели подготовится к штурму. Бронеходам (танкам) требуется артиллерия быстро реагирующая, быстро передвигающаяся, способная следовать за атакующими, развивать максимально возможную скорость, когда поступит соответствующий приказ.»

скрыть

[Vova7]

Коллега ААА, давайте не будем торопиться и сначала обсудим программу 1926 года.

Не слишком ли она прогрессивна? Откуда появится необходимость не только в простых САУ, но еще и зенитных?

[ААА]

(Vova7 @ 2.8.2009, 11:08) Коллега ААА, давайте не будем торопиться и сначала обсудим программу 1926 года.

Не слишком ли она прогрессивна? Откуда появится необходимость не только в простых САУ, но еще и зенитных?

Программа практически точная копия, советской программы 1929 г., все как сказал коллега Мухин:

Первый конкурс (которому предшествовала программа бронеходного вооружения, в которой указывались желаемые типы бронетехники) прошёл в 1926 г. В общих чертах она соответствовала реальной программе 1929 г.

Хотя если честно, то я бы поставил не 1926 год, а скорее 1928 год, но тут воля автора. Откуда в этой программе простые САУ, и зенитные, все дело в том, что В.К. Триафандинов в изданной 1926 году книге «Характер операций современных армий» дал приблизительную формулировку и обоснование выдвинутой им несколько позже «Теории глубокой наступательной операции». Вот откуда на мой взгляд в реальной программе 1929 года и простые САУ, и зенитные, кстати это не обязательно гусеничные машины, а скорее всего на базе обычных грузовиков, не что подобное тем, что было в русской армии в период ПМВ.

Противоаэропланная 57-мм пушка Гочкиса на грузовике "Остин", 1915 г. Бронеавтомобиль "Громобой" типа "Гарфорд- Путиловец", 1915 г.

Нечто подобное, я полагаю, будет и в нашем случае, не сразу же генералы Головин и Геруа, придут к своей теории "Сквозного удара".

P.S. По предложенной системе 1934 году, подозреваю, что эта система в части бронирования слишком прогрессорская, думаю, что эта система все таки скорее уместна для 1938 года, или даже скорее для 1039 года, но если честно то когда писал, думал что это скорее перспектива, на два-три года вперед от 1934 года, и к тому же коллеги Мухин и ВладIMIR уверяли нас, что предпосылки к противоснарядному бронированию в нашей альтернативе возникнут уже в середине 1936 года, так что тут я скорее подстраиваюсь под автора .

[Vova7]

Вот откуда на мой взгляд в реальной программе 1929 года и простые САУ, и зенитные, кстати это не обязательно гусеничные машины, а скорее всего на базе обычных грузовиков, не что подобное тем, что было в русской армии в период ПМВ.

возражения снимаются...

что предлагается по железу? Вариации на тему МС-1 и Т-18?

[Mukhin]

Уф. с мёртвой точки сдвинулись - вперёд! :)

[Paltus]

Позволю себе, продолжить хронологию ( надеюсь коллега Paltus, не будет меня сильно пинать ногами, по почкам )

2. средний бронеход - массой до 30 т., экипаж 4 чел., вооружение 76,2 мм пушка, два-три пулемета, толщина броневых листов, мм (угол наклона к вертикали, град.): - лобовая часть корпуса 40-50 (35-45), - борт корпуса 35-45 (35-45), - лобовая часть башни 40-50 (20-15), - крыша и днище корпуса 18-16, дизельный двигатель 400-500 л.с.;

Не прогрессорство ли для 1934 года?

[SergeyM]

но еще и зенитных?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну зенитки на автомобили ставили еще в ПМВ, и даже оные автомобили бронирвали. Не шилку же тут предлагают делать а какой нибудь счетверенный максим на полутроке.

Не слишком ли она прогрессивна?

<{POST_SNAPBACK}>

Программа 1934 года куда более прогрессивна,особенно 34-ка.

[Vova7]

Программа 1934 года куда более прогрессивна,особенно 34-ка.

да ее я вообще не трогаю... пока... :)

[SergeyM]

. легкий бронеход - массой до 15 т

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. А почему единый бронеход без раздления на "пехотный " и "кавалерийский" /"крейсерский"

. средний бронеход - массой до 30 т., экипаж 4 чел., вооружение 76,2 мм пушка, два-три пулемета, толщина броневых листов, мм (угол наклона к вертикали, град.): - лобовая часть корпуса 40-50 (35-45), - борт корпуса 35-45 (35-45), - лобовая часть башни 40-50 (20-15), - крыша и днище корпуса 18-16, дизельный двигатель 400-500 л.с.;

<{POST_SNAPBACK}>

слишком прогрессивный, и дизель и наклонная брона.

самоходные артиллерийские установки, вооруженные 76,2 мм пушкой, 106,7 мм гаубицей, 152,4 мм мортирой, дизельный двигатель 120-150 л.с.;

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно и что то более тяжелое, типа 4-5-6 дм пушек,для прорывов той же ЛМ.

универсальные (противотанково-зенитные) самоходные артиллерийские установки, вооруженные 23-37 мм автоматической пушкой;

<{POST_SNAPBACK}>

У нас не т соотв зенитно-противотанковых орудий, да и для ПТ-САУ смысла нет.

самоходные зенитные пулеметные установки с 2-ствольным крупнокалиберным 12,7 мм пулеметом;

<{POST_SNAPBACK}>

скроее с счетверенным максимом

бронетранспортеры на базе серийных конструкций полугусеничных автомобилей;

<{POST_SNAPBACK}>

у нас уже есть такие конструкции? да и есть у кого то тогда БТРы?

7. бронеавтомобили на базе серийных конструкций автомобилей;

8. трактора на базе серийных конструкций.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. Трактора желательно не со скростью 5 км-ч а хотя бы 20-30.

И автомобили повышенной проходимости -естли не полноприводные то хоть 6*4.

[Гренадер]

Позволю себе, продолжить хронологию ( надеюсь коллега Paltus, не будет меня сильно пинать ногами, по почкам )

1926 год – утверждена «Система танково-тракторно-броневооружения РИА».

Системой предусмотрено иметь на вооружении РИА, следующие боевые машины:

1. пулеметки (танкетки) массой 3-3,5 т., вооруженные одним обычным (крупнокалиберным) пулеметом;

2. легкие бронеходы массой до 8 т., вооруженные 37 мм пушкой и двумя пулеметами;

3. средние бронеходы массой до 16 т., вооруженные 45 мм пушкой и тремя пулеметами;

4. самоходные артиллерийские установки, вооруженные 76,2 мм пушкой, 106,7 мм гаубицей;

5. самоходные зенитные пулеметные установки с 4-ствольным пулеметом калибра 7,62 мм;

6. бронеавтомобили на базе серийных конструкций;

7. трактора на базе серийных конструкций.

Прошу прощения, но во всем присоединяюсь к высказываниям ув. Бонч-Бруевича.

Опять какие-то миллиметры и километры в час, но на главные вопросы "система" не отвечает (кстати, а почему в 1926-м и уже "система вооружения"? Все уже ясно и понятно? Откуда?).

1. Все-таки мехвойска - это отдельный род войск или нет? Судя по всему еще нет? Тогда куда они будут отнесены? К автомобильным войскам (как то планировалось в Российской армии), к артиллерии (как то было в середине 1920-х в СССР), или к пехоте (как во Франции)? Как структурно они будут организованы?

2. А ОТКУДА взялись все эти ТТТ? Из каких соображений?

2а. ПОЧЕМУ танкетки именно 3-3,5 т, а не 1,5-2,5?

2б. ПОЧЕМУ легкие танки именно 8 т? (напомню, в реале требовали 5 т, чтобы в грузовиках возить, а 7,5 т. танка "Рено" было многовато, а иначе доставку матчасти к полю боя не представляли возможным).

2в. ПОЧЕМУ средние танки именно 16 т? В СССР Т-12-24 по заданию был 11-13 т (тогда границы "среднести" проходила по отметке в 10 т). То есть у вас изначально средние танки вдвое дороже при сравнимых с Т-12-24 характеристиках. Зачем?

3. САУ в 1926 г. откуда? Требования к ним родились после года службы мехполка Калиновского (в 1928-29 гг.)

4. И опять же вы, декларируя ТТТ на танки почему-то ни слова не говорите о ЗАДАЧАХ, которые стоят перед мехвойсками (если таковые планируется создать), ну и как следствие о КОЛИЧЕСТВАХ танков, которые стоит построить (план танкостроения архинужен).

1934 год – В свете принятия теории "сквозного удара" ген. Головин и Геруа, в систему танково-тракторно-броневооружения РИА, внесены изменения, предусмотрено иметь на вооружении РИА, боевые машины:

1. легкий бронеход - массой до 15 т., экипаж 4 чел., вооружение 45 мм пушка, два-три пулемета, толщина броневых листов, мм (угол наклона к вертикали, град.): - лобовая часть корпуса 30-40 (35-45), - борт корпуса 25-35 (35-40), - лобовая часть башни 30-40 (20-15), - крыша и днище корпуса 14-12, дизельный двигатель 200-300 л.с.;

2. средний бронеход - массой до 30 т., экипаж 4 чел., вооружение 76,2 мм пушка, два-три пулемета, толщина броневых листов, мм (угол наклона к вертикали, град.): - лобовая часть корпуса 40-50 (35-45), - борт корпуса 35-45 (35-45), - лобовая часть башни 40-50 (20-15), - крыша и днище корпуса 18-16, дизельный двигатель 400-500 л.с.;

Ни чего себе, как изобильно предполагается жить Российской империи! Во всем мире в 1934-м легкие еще топчутся на уровне 10 т., а тут сразу 15-ть! Средние еще 20 т. не перешагнули, а тут целых 30!

Премодерация - Green

[Vova7]

Я предлагаю пока не трогать программу 1934.. до нее дойдем позже...

А требования к САУ могут родиться в результате опыта боевых действий...

[SergeyM]

А требования к САУ могут родиться в результате опыта боевых действий...

<{POST_SNAPBACK}>

Каких?

Я предлагаю пока не трогать программу 1934.

<{POST_SNAPBACK}>

Система 1926-го года боле-мене неплохая. Родят Т-27 МС-1 Т-24 СУ-5 Максимку на Газ-ААА и БА-27. Че тут думать.

[Vova7]

Каких?

опыт использования в ходе прорыва Венгерского вала, например.

Родят Т-27 МС-1 Т-24 СУ-5 Максимку на Газ-ААА и БА-27. Че тут думать.

возможны вариации? или ничего иного придумать нельзя?

[Мухомор]

Система 1926-го года боле-мене неплохая. Родят Т-27 МС-1 Т-24 СУ-5 Максимку на Газ-ААА и БА-27. Че тут думать.

Вы правы. Она не плохая. Она просто никакая По тем требованиям ни МС-1, ни Т-24 ни тем более Т-27 построить нельзя

Если нужен "разбор полетов", напишите, позднее накропаю.

[SergeyM]

Просим, просим. И тогда уж скажите что по таким требованиям можно создать.

[SergeyM]

опыт использования в ходе прорыва Венгерского вала, например.

<{POST_SNAPBACK}>

И зачем там зенитно-противотанковые САУ? К тому же мы тут на ЛМ замахиваемся, нужно что то тяжелое.

[SergeyM]

возможны вариации? или ничего иного придумать нельзя?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вариациии Виккрес-карден-ллойд кто только не делал. Дальние потомки Рено-ФТ опять же весьма распространены. На счет средних танков мыслей нет.

[Мухомор]

Просим, просим. И тогда уж скажите что по таким требованиям можно создать.

Что то можно, но

1. Указанные требования взяты "от фонаря". почему именго танки танки требуются, сколько их надо, каково их место в армии, какова организация? Сразу ТТТ!

2. Система явно для лопающегося от жира мира, ибо весь мир в плане легкий танков в 1925-1931 старается ужаться в пределы 5-7 т, а тут - 8! Весь мир старается уместить легкий танко в кузов 5-тонного грузовика (иначе траки летят), а тут для легкого танка нужен трейлер - со скоростным трактором не хуже немецкого SdKfz 7 (иначе как же танки к линии фронта доставлять?)

3. Средние танки при заявленных характеристиках на уровне Т-12-24 по заданию весят почему-то 16 т.

4. Танкетки массой 3-3,5 тонны - это кто? Виккерс в конце 1926-го начал предлагать на экспорт "моррпис-мортель", а это далеко не Т-27. Крупнокалиберный пулемет в танкетке - это кто?

Обоснования указанных типов и их места в армии не вижу.

[SergeyM]

Средние танки при заявленных характеристиках на уровне Т-12-24 по заданию весят почему-то 16 т.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут и есть "до 16 тонн"

Крупнокалиберный пулемет в танкетке - это кто?

<{POST_SNAPBACK}>

А его еще предстоит разработать. А пока -7.62 мм

[Мухомор]

Ну тут и есть "до 16 тонн"

У вас держава слишком богатая. Все тсраны бьются над 10-12 тонными средними танками (Д-4, Т-12, Виккерс Мк 1 - все по заданию 10-12 т), а тут смело так до 16-ти лупанули. А обосновать?

А его еще предстоит разработать. А пока -7.62 мм

Так на хрена не существующий пулемет прописывать в танкетку? Тем более, что вес его с боеприпасами будет не хилым, на танкетку не встанет, как и получилось с Т-27 (его в этом качества даже строить не начали).

[Мухомор]

Ну вариациии Виккрес-карден-ллойд кто только не делал. Дальние потомки Рено-ФТ опять же весьма распространены. На счет средних танков мыслей нет.

Только вот родился он в 1928-м.

[SergeyM]

У вас держава слишком богатая.

<{POST_SNAPBACK}>

Так спроектируют, прикинут сколько оно будет стоить и не будут строить.

Все тсраны бьются над 10-12 тонными средними танками (Д-4, Т-12, Виккерс Мк 1 - все по заданию 10-12 т)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Д-1 таки 14 тонн весил

[Мухомор]

Так спроектируют, прикинут сколько оно будет стоить и не будут строить.

А не проще (точнее - честнее, как и было в реале) определиться с финансами, исходя из финансов, штатной организации, прикинуть себестоимость одной машины, а из себестоимости выдвигать ТТТ?

Ну Д-1 таки 14 тонн весил

Вы о ком? Это британский что ли? Д1, который в 1917 строился, или ДМ, который в 1919 строился? Простите, но в 1925-1927 новая эра началась. Эра массовых машин в армии. Время переделок "Уиппетов" и "ромбов" окончилось. Потому и начали снижать вес одной машины, увеличивая их количество.

Я же имел в виду Д4 Дыренкова. В Британии же в 1925-м приняли на вооружение Марк 1А, потом Марк 2 - оба по заданию "двенадцатитонные" (таки их и звали, так они и остались поименованы в истории).

Кстати, ПОСТРОЕННЫЙ Т-12 весил почти 15 тонн (это, простите, не приветствовалось). Т-24 - около 18, но когда с ним намумукались, то проектировали Т-28 и строго настрого следовали указанию: "Не более 16-ти" (это уже была совсем иная эра).

В то время три года и новая эра!

[SergeyM]

Вы о ком? Это британский что ли? Д1,

<{POST_SNAPBACK}>

Французский.

) определиться с финансами, исходя из финансов, штатной организации, прикинуть себестоимость одной машины, а из себестоимости выдвигать ТТТ?

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Но кто это будет делать.

Только вот родился он в 1928-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так у нас толко ТТТ выдвинуты. проектирвать будут дооолго. Велик шанс что спроектируют бяку и поедут знакмится с мировым опытом

[Мухомор]

Французский.

Это который в 1926-м поехал массой 12,2 тонны (Д-1А)? Это Д-1в и Д-2 в 1934-36-м превысили порог в 14 тон и в результате Д-2 стал 19-тонной машиной

Правильно. Но кто это будет делать.

Тот, кто выдвигает "систему"

Ну так у нас толко ТТТ выдвинуты. проектирвать будут дооолго. Велик шанс что спроектируют бяку и поедут знакмится с мировым опытом

Так почему ТТТ заведомо избыточные?

Кстати, для 1934-го ТТТ еще более избыточные. Там явно чувствуется противоснарядная броня на уровне требований 1940.