Танки в МЦМ4

[Vova7]

Ну и насчет ПТ-САУ - согласен что их наличие на начало войны у нас некоторый перебор.. поэтому отказ от них вполне обоснован.. а штатное расписание я скорректирую

[ВладIMIR]

А ответьте мне, пожалуйста, коллеги, почему у нас ЕМНИП не упоминались ВОТ ЭТИ чудеса сумрачного СЛАВЯНСКОГО гения?

Танк ГУВП* - проект 1924г -20,9 т; 76.2+3х2х6,5мм; 150 лс; броня 13 мм; 20,9 км/ч; запас хода 150км; 6 чел.

Танк ГУВП**пушка 45 мм; броня до 22 мм; 5 чел.

ТА-1 -2-3 - поекты 1931г. ТА-1: 18,2 т; 76.2+37+4х7,62мм; 500 лс; броня противопульная; 50 км/ч; 37 мм пушка - до 65 градусов возвышения.

ТА-2 - колёсно-гусеничный, ТА-3 - тоже, но с усиленной бронёй и спаркой пушек в одной башне. Эти три проекта далее вылились в танк Гроте. (Т-3 - видимо, опечатка, читайте ТА-3)

PS А я ещё удивлялся футуристической башне на ВИЗ-31 НАРАДЫ!

Изменено 27 May 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

по тексту коллеги Мухина смотрите.. почти все девайсы есть:

1926 – БХБ-2 (аналог танка ГУВП). Выпускался до 1929 г., всего произведено 14 машин

1935 – БХБ-4 (аналог танка Гроте с 76-мм дивизионным орудием в корпусе и 45-мм батальонной пушкой в башне). Выпускался до 1941 г., всего сдано 300 машин (из них 280 – до 1939 включительно)

[ВладIMIR]

Коллеги! Завтра уезжаю в пионерлагерь , вернусь в середине июля. Попробую выкроить время, чтобы как следует покопаться в новой версии бронеходостроения им. тов. Mukhinа, а то всё руки не доходили.

Пока ОЧЕНЬ не нравится система нумерации (все эти БХБ, БХР, БХС, АРСАМ с повтором номеров - крайне неудобно).

Ещё кажется крайне сомнительным появление в 1923-24 БХБ-1 и БХС-1 с бортовыми спонсонами. Поздновато!

Сомнительно, что башня от КБМ-1 разработки 1922 г может ставиться на новую разработку (КБМ-3) в 1930 г. Здесь уже время для башни, которая потом встанет на БХМ-3/1932.

Так же и подвеска от БХБ-3 (Т-28) на БХБ-4 (ТГ) в 1935м - уже вряд ли.

Не понимаю нужду в 1935м в БХС-4 с башней от БХМ-3/1934 при наличии на вооружении самого БХМ-3/1934. Дизель? В БХМ-3 и ставить! А вот если наоборот, с тем же корпусом, но с башней с 76,2 мм по типу БТ-7А, тогда смысл есть.

БХМ-4 (аналог Т-50, но с короткой 76,2 мм) и НА ЕГО БАЗЕ 45мм ПТО САУ (АРСАМ-!!! Простите, но это нонсенс! На такой базе в рубке должна стоять как минимум 57мм длинностволка типа ЗиС-2. А то и 50-калиберный аналог Ф-22. Помнится, я уже показывал, как здорово на Т-50 ставится рубка от Хетцера. А там пушка ЕМНИП 48 калибров.

БХМ-5. В 1942м году разработать и до конца войны выпускать аналог Чаффи? Мы ж не янки. И у нас уже есть БХМ-4 (Т-50) и БХР-5 (Т-80). Зачем козе баян?

АРСАМ-11 на базе БХС-5. Зачем городить САУ из танка для того, чтобы заменить 30-калиберную 3х-дюймовку на 50-калиберную? А перевооружить (пусть и с увеличенной башней) не проще? Кстати, БХС-6 получается .

АРСАМ-9 в 1943м перевооружается с 152 мм ПУШКИ аж на 88 мм ПУШКУ!!! Вот это прогресс! Да пусть даже на пушку от Кор. Тигра, смысла никакого.

БХР-6. Зачем нужны 3000 "поплавков" без плавающего БТР в стиле LVT?

Похоже, новая версия коллеги Mukhinа - это только полуфабрикат, над которым ещё работать и работать.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Полностью поддерживаю. Главное - сначала договориться о типах, а уж потом начать рисовать эскизы. А не наоборот.

[ВладIMIR]

А ещё потерялось то, чего в первоначальной версии было даже с избытком - несколько разных школ танкостроения. Или это будем добавлять позже, как и распределять по заводам?

[Mukhin]

А Вот тут мне хотелось бы обсудить методологию. В Первоначальном варианте у нас эта "многошкольность" пявилась явочным порядком, когда мне потребовалось объяснять, чего это у нас один рисунок на другой не похож. А если танцевать не от рисунков... А в какой стране мира одновременно существовало несколько школ танкостроения? У Порше и ... (Хеншиль? не помню) второго были разные варианты "Тигра", но разве это - разные школы?

[Vova7]

именно несколько школ проектирования вообще не было ни у кого - у немцев были Порше и Хеншель почем зря кооперировались, у американцев - все различия между танками вызваны производственными причинами.. и только в СССР у каждого завода - свои конструкторы-проектировщики со своей историей.. причем после войны ситуация я как понимаю только усугубилась..

[Vova7]

АРСАМ-11 на базе БХС-5. Зачем городить САУ из танка для того, чтобы заменить 30-калиберную 3х-дюймовку на 50-калиберную? А перевооружить (пусть и с увеличенной башней) не проще?

причин масса - может какой завод не справляется.. немцы вон вынуждены были Stug-IV выпускать..

АРСАМ-9 в 1943м перевооружается с 152 мм ПУШКИ аж на 88 мм ПУШКУ!!! Вот это прогресс! Да пусть даже на пушку от Кор. Тигра, смысла никакого.

вроде после прений решили на 107мм дрыну, которой и Лафайета можно наживить и ДОТ... 152мм против танков перебор..

БХР-6. Зачем нужны 3000 "поплавков" без плавающего БТР в стиле LVT?

вот как раз из за его отсутствия - будут морпехи на них рассекать

мне как раз эта версия нравится больше всех остальных..

[ВладIMIR]

Mukhin:

А в какой стране мира одновременно существовало несколько школ танкостроения?

В СССР, конечно. Ведь в ранней версии Вы сами явно спроецировали в МЦМ-4 ситуацию 1980-х годов с Т-64, Т-72 и Т-80 (это когда у нас было ТРИ средних бронехода).

Vova7:

вот как раз из за его отсутствия - будут морпехи на них рассекать

Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, насколько это несерьёзно.

[ВладIMIR]

Уважаемые коллеги! Чем дальше я углублялся в ”новую версию истории бронеходостроения” от коллеги Mukhinа, тем больше недоумевал. Как-то всё это несерьёзно и не по-Mukhin-ски непродуманно. Хотя отдельные моменты есть интересные. И пришёл я к выводу, что всё это – провокация, специально устроенная коллегой Mukhinым для оживления заглохшей было дискуссии. Ну, и считайте, что я купился. Сразу предупреждаю – буду как можно чаще использовать старый вариант истории БХ-строения.

Прежде всего, предлагаю вспомнить, что именно Россия является родиной слонов - это реал.

В войну 1877-1878 в России появилась 1-я автотракторная часть:

.

Затем следует упомянуть о выставках 1913 года в Петрограде и Киеве

, .

В августе 1914 года в Российский Особый комитет по усилению военного флота с предложением оригинальной вездеходной машины обратился изобретатель А.А. Пороховщиков. Никаких существенных документов он тогда не предоставил и лишь 9 января 1915 года после долгих проволочек на приёме у начальника снабжений Северо-Западного фронта генерала Данилова у изобретателя уже имелись готовые чертежи и смета постройки боевой машины, называемой «Вездеход».

По всей видимости, предварительные расчеты Пороховщикова пришлись по душе высшему военному руководству: кроме высокой проходимости Пороховщиков обещал и плавучесть машины. Проект одобрили — разрешение на постройку «Вездехода» было получено 13 января 1915 г., было ассигновано 9660 рублей 72 копейки, а проектные данные были оговорены в особом докладе № 8101. Наблюдение за постройкой машины вёл начальник Рижского отдела по квартирному довольствию войск военный инженер-полковник Поклевский-Козелло. 1 февраля в Рижских авторемонтных мастерских завода «Руссо-Балт», что были при казармах Нижегородского пехотного полка, 25 солдат-мастеровых и столько же наемных квалифицированных рабочих приступили к изготовлению опытного образца первого в мире танка. Всё это – РИ.

А теперь начинается АИ:

9.01.1915 император Михаил II собрал совещание, на которое были вызваны А. Пороховщиков, Н. Лебеденко, В Менделеев и представители рыбинского завода ”Русский Рено”. Все представили свои проекты. Творчество Лебеденко и Менделеева Михаил II раскритиковал, обозвав их ”царь-броневиками”. Проект рыбинского завода, хоть и перспективный, но непроработанный, был возвращён на доработку.

А вот Пороховщикову император, припомнив Питерскую и Киевскую выставки 1913 года, которые сам же и открывал, приказал осмотреть один из закупленных для армии ещё в 1913 г. тракторов Холта и не изобретать ”броневелосипед” с одной гусеницей, а сделать как у людей – с двумя. ”Да и назовите его как-нибудь по-воинственнее, БРОНЕХОД, что ли!”

Были выделены значительные средства, проект переработан под укороченную подвеску по мотивам Холта, и 18 мая 1915 г (дата из реала) ”Бронеход” прошёл испытания. После устранения выявленных недостатков (сняты фальшборты, под которые набивалась грязь, улучшен обзор водителя, улучшена вентиляция, установлен ”хвост”) было запущено серийное производство на Обуховском Сталелитейном заводе.

Первые ”Бронеходы” (позже за ними закрепилось обозначение БХ-1) поступили в войска уже в начале весны 1916 г, и до конца войны ОСЗ успел выпустить ~ 260 штук. Первое применение - Кошицкий прорыв в августе 1916, когда в бой пошли 124 БХ-1 – прошло довольно успешно, хотя и показало недостаточную огневую (и не только огневую) мощь машины. Спешно разработанная версия БХ-1А с 47 мм морской пушкой в открытой рубке оказалась сильно перегруженной и в серию не пошла. Рыбинский танк таки был построен, долго доводился, прошёл испытания и был принят на вооружение как БХ-2. Но на войну он не успел, поэтому в 1917 г. выпущено было только 18 машин.

Союзники, имея информацию о российских БХ-1, также ускорили свои разработки и их внедрение. Повоевать успели английские Mk I, II, III и даже Mk A, французские СА-1 и Сен-Шамон. Рено также согласился на предложение полковника Этьена раньше реала, и в июле 1916 г. ”Рено FT17” уже проходил испытания. До конца войны были построены 150 FT17 и даже успели повоевать. Русские внимательно следили за союзными разработками. Больше всего их заинтересовали FT17 и Mk A. На обе машины были приобретены лицензии, но если слегка адаптированный FT17 под обозначением БХ-3 ”Богун” пошёл в небольшую серию (110 машин в 1917-22 гг) на Екатеринославском Механическом заводе, то ”Уиппет” был кардинально переработан. Вместо ”родного” привода – по двигателю на гусеницу – два таких же движка работали на единую трансмиссию, причём была возможность отключения любого из них. Увеличенная башня по типу FT17 несла 47 мм пушку и пулемёт. ОСЗ под именем БХ-4 ”Витязь” за 1918-26 гг поставил 84 машины.

Немцы, в реале долго и упорно игнорировавшие ”бронированное новшество”, здесь также были вынуждены ускорить работы по A7V, LK I, LK II, но было уже поздно – война кончалась.

Изменено 20 Jul 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, насколько это несерьёзно

.

это еще почему? японцы вон вообще без плавающих танков практически какие операции проворачивали.. а хоть какой нить плавающий девайс для поддержки десантников всяко лучше чем никакого...

В СССР, конечно. Ведь в ранней версии Вы сами явно спроецировали в МЦМ-4 ситуацию 1980-х годов с Т-64, Т-72 и Т-80 (это когда у нас было ТРИ средних бронехода).

и ни к чему хорошему это не привело.. а в МЦМ-4 априори исключена ситуация когда промышленно ориентированное номеклатурное лобби навязывает военным свои решения, так что такой вариант однозначно не пройдет!

я пока наоборот, вижу предложенную коллегой Мухиным концепцию наиболее проработанной и цельной.. По крайней мере в ней нет разбродов и шатаний и попыток втулить все возможные школы танкостроения, да еще и на 5 лет раньше...

[ВладIMIR]

Vova7:

японцы вон вообще без плавающих танков практически какие операции проворачивали..

Наверное, это было в каком-то параллельном мире. А у нас, во-первых, были Ками. Во-вторых, японцам почти не приходилось десантироваться на сильно укреплённый, упорно обороняемый противником берег. В-третьих, когда янки решали такую же проблему, они нашли её правильное решение - плавающие БТР и ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ их плавающие танки.

и ни к чему хорошему это не привело..

А я разве говорю, что это хорошо? Но сам же Mukhin неоднократно пытался, чтобы избежать обвинений в подыгрывании России, добавить изрядную долю извечного "русского бардака". К тому же мне кажется, что стоит Питер немного разгрузить - там и флот строят, и ОСЗ с ПБЗ бронеходы клепают - пусть путиловцы сосредоточатся на кораблях, а мы оставим только две школы - северную и южную.

[Vova7]

Во-вторых, японцам почти не приходилось десантироваться на сильно укреплённый, упорно обороняемый противником берег.

Уэйк? Коррехидор?

они нашли её правильное решение - плавающие БТР и ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ их плавающие танки.

у нас обычных БТРов дефицит что швах.. а уж плавающих.. вот поэтому и обойдемся только плавающими танками.. вот кстати и элемент бардака..

а мы оставим только две школы - северную и южную.

школ ПРОЕКТИРОВАНИЯ может быть сколь угодно много, главное чтоб в производство шла ОДНА машина, пусть и выпускаемая с учетом особенностей каждой конкретной площадки..

[Doctor Haider]

Были выделены значительные средства, проект переработан под укороченную подвеску по мотивам Холта

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно производство гусеничных шасси. Желательно созданное еще до войны, для производства тракторов для армии.

[Doctor Haider]

И если уж на то пошло, "самодвигатель" Ахтырцева выглядит более реальным (в силу относительной простоты и технологичности) вариантом чем "Вездеход". Если "вездеход" делать реальным танком от него (вездехода) там практически ничего не останется. Вырастут размеры и масса, радикально изменится форма корпуса (прямые бронелесты вместо гнутых форм, не подходящих для массового производства).

[Mukhin]

В СССР, конечно. Ведь в ранней версии Вы сами явно спроецировали в МЦМ-4 ситуацию 1980-х годов с Т-64, Т-72 и Т-80 (это когда у нас было ТРИ средних бронехода)

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, я не настолько хорошо знаю историю отечественного (да и вообще - любого) танкостроения, что бы судить об этих материях. Но относятся ли все 3 упомянутых танка к разным школам? Т.е., при определённых, достаточно специфических, условиях я могу допустить наличие на вооружении 3 типов танков одного класса. Но я никак не могу сообразить, как они могут относиться к 3 разным школам?

А по поводу Вашего варианта... я не имею ничего против самоё попытки создать альтернативный вариант. Но я рекомендовал бы начать с общего абриса, а уж затем идти "вглубь", конкретизируя толщину брони, компоновку, форму подбашенной коробки и прочие вкусности. Иначе тред моментально утонет в высокоумных рассуждениях, встанет ли башня от Рено на корпус от Уиппета.

[tramp]

в производство шла ОДНА машина, пусть и выпускаемая с учетом особенностей каждой конкретной площадки..

ну вот Т-72 и есть Т-64, допиленный по заданию до условий выпуска на УВЗ, мобвариант. :to_keep_order:

[Vova7]

ну вот Т-72 и есть Т-64, допиленный по заданию до условий выпуска на УВЗ, мобвариант.

но разница между ними всяко была больше чем между самыми разными вариантами Шермана выпускаемого одновременно в США в ВМВ - общей осталась только башня с вооружением. Янки хотя б ходовую меняли сразу на всех модификациях, хотя ситуация признаю близкая, но ничего хорошего в ней решительно не вижу

[tramp]

но разница между ними всяко была больше чем между самыми разными вариантами Шермана выпускаемого одновременно в США в ВМВ - общей осталась только башня с вооружением. Янки хотя б ходовую меняли сразу на всех модификациях, хотя ситуация признаю близкая, но ничего хорошего в ней решительно не вижу

Это как посмотреть, двигатели разные, бронекорпус различной конструкции, вооружение, можно засчитать только подвеску, но при желании трактовать понятие "адаптация к производственной площадке" можно весьма широко... и это было во всех отраслях. т.е. нужно серьезное подтягивание всех заводов к близкому технологическому уровню, чтобы их возможности были примерно равны, ну и уточнить вопрос взаимоотношениями КБ-завод, заводскими конструкторами, из них ведь может вырасти мощное самостоятельное КБ...

Изменено 21 Jul 2011 пользователем tramp

[Vova7]

Но я никак не могу сообразить, как они могут относиться к 3 разным школам?

ну конструкция ходовой, двигателя, трансмиссии у них действительно пренадлежали к трем разным школам советского танкостроения

[ВладIMIR]

Ну, коллеги, час настал! В продолжение моего поста № 2286 выкладываю исправленную СТАРУЮ версию бронеходостроения в МЦМ-4.Выбросил или переделал наиболее одиозные фигуры, перетасовал по-другому машины между фирмами. Считаю, что ДВЕ танковые фирмы в Питере - это перебор, да и корабликов строится ОЧЕНЬ много, поэтому Путиловский завод в этой версии работает только на флот. Таблицы помогут ориентироваться, а основной текст - в приложенном файле. Предлагаю танкистам ФАИ ненадолго оторваться от "Мира танков" и поучаствовать в обсуждении.

История бронеходов_AInew.doc

[Doctor Haider]

9.01.1915 император Михаил II собрал совещание, на которое были вызваны А. Пороховщиков, Н. Лебеденко, В. Менделеев и представители рыбинского завода “Русский Рено”.

Тематика совещания? Почему император вдруг озаботился вездеходными бронемашинами?

[Doctor Haider]

Одним из условий конкурса было использование разработанной Бронеходной Академией

Что за академия?

[Doctor Haider]

1939-й был урожайным на бронеходы: ЕМЗ представил лёгкий разведчик БХ-16 “Черкас”, а ОСЗ разразился ещё и тяжёлым БХ-18 “Барклай”.

Судя по дальнейшему тексту БХ-18 производит не ОСЗ, а ЗМЗ.

1942-й год. Германский союзник также запустил в производство машину с 88-миллиметровкой – Pz VI Tiger. В Канаде наладили производство “Черчилля”. Да и США явно готовили что-то на замену не шибко удачному М6 и перевооружали М4”Шерман”. Требовалось соответствовать времени. (И на поле вышли комбайны J) Обуховский завод модернизировал “Барса”. С новой башней и 88мм пушкой, а также поперечно расположенным двигателем это был уже новый бронеход БХ-21 “Ирбис”.

Не рановато для 42-го года средний танк с 88-мм пушкой?

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Doctor Haider