Оружие 2й мировой

[ВВВ]

И, кстати, в нём говорится

Чтобы понимать отчеты - надо хотябы разницу сварки в шип и сорки корпуса на гуженах понимать ;)

[Лин]

но массово выпустить не могли -движки знаете ли иностранные ставить приходилось....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там не только в движках проблема...

[SergeyM]

ну навскидку на память только движки пришли....там еще и ШРУСы...

[ВВВ]

И, кстати, в нём говорится

Чтобы понимать отчеты - надо хотябы разницу сварки в шип и сорки корпуса на гуженах понимать ;)

[Слава Макаров]

Коллеге BBB надо бы в особой тройке работать - ужо он разоблачил бы вредителських конструкторов-то.

[префект]

Почитайте книжки и вы узнаете что и на танках броню варили в шип. Впрочем и гужоны прменяли - но не оних я писал. А именно о шипованном корпусе.

<{POST_SNAPBACK}>

В шип-шип. Было такое с Су-85/100. А гужоны ЕМНИП только на очень очень ранних Т-34 применяли.

Да ничего странного - еще американцы испытывая Т-34 указывали на излишнюю сложность ее конструкции по сравнению с ихними танками. Причем - усложненую без всякого толка.

Цитаты я разумеется не дождусь. Что и неудивительно, ходили слухи что кто-то вроде бы видел этот отчёт, но кто где и когда неизвестно. Кстати у нас разные промышленности, многое из того чт для американцев легко, для нас было недостижимо.

Много лучшего - когда даже самолеты с одинаковыми моторами, но разных КБ имели разные выхлопные патрубки. Про другие агрегаты лучше и не вспоминать ....

Не могли бы вы назвать эти машины? И что плохого в разных патрубках?

[denIS@RU]

Эти машины принимали участие в боях на озере Хасан и на реке Халхин-Гол, во время советско-финской войны и начального периода Великой Отечественной войны, а на некоторых участках советско-германского фронта, например, Ленинградском, вплоть до 1944 года. Последнее боевое применение Т-26 относится к 1945 году на Дальнем Востоке. Несколько танковых бригад, вооруженных этими боевыми машинами, участвовали в разгроме Квантунской армии.

а финские танки раньше 38 -39года выпуска быть не могут - прослужили до 60го!

В первом периоде войны эти технически устаревшие и предельно изношенные танки в составе механизированных и кавалерийских корпусов приняли участие в тяжелых боях с немецкими войсками. Тем не менее, как наиболее подвижные средства командующих армиями и фронтами МК, БТ-2 использовались преимущественно для нанесения контрударов по наступающим группировкам противника.

К лету 1943 г. в частях Ленинградского фронта оставалось только 12 танков.

это про танки БТ-2

На вооружении РККА танк Т-35 находился с 1935 года и применялся в боях советско-финской и первого периода Великой Отечественной войн.

кстати только экипаж этого монстра был 11 человек

про что еще найти? - т28 кстати тоже повоевать успели...

насчет того что отечественные БТР воякам не понравились- впервые слышу.. - хотя возможно - наш БТР представлялся производителями не средством перевозки людей - а машинкой для разведки, которых и так в войсках по уши было - но перевезти что то кроме себя они не могли - это бронеавтомобили, кстати - к вопросу о ресурсах - и их под нож! - ни для чего не пригодились

[ВВВ]

Цитаты я разумеется не дождусь. Что и неудивительно, ходили слухи что кто-то вроде бы видел этот отчёт, но кто где и когда неизвестно. Кстати у нас разные промышленности, многое из того чт для американцев легко, для нас было недостижимо.

И поэтому мы делали все намного сложнее К стати та же превая харьковкая Т-34 вопреки распространеному мнению что ее корпус состоял из 45 и 40 мм брони, реально имела корпус из брони 5 разлиных толщин, с разницей в несколько мм. Наверно чтобы проще катать было

И что плохого в разных патрубках?

Да в общем то ничего. Кроме оплаты государством нескольких работ вместо одной, производства нескольких деталей вместо одной. И проблем с запчастями в войсках.

[Electro]

для ВВВ

И что плохого в разных патрубках?

Да в общем то ничего. Кроме оплаты государством нескольких работ вместо одной, производства нескольких деталей вместо одной. И проблем с запчастями в войсках

За морем телушка - полушка,да рубль перевоз. или проблемы логистики.

на заводах разный станочный парк,разная квалификация рабочих.

в любой стране(выпускающей военную технику)количество модификаций оной зашкаливало за все разумные пределы

а разную толщину брони катать дейсвительно выгодно. по деньгам\энергии и т.п

+ проблемы со станочным парком\квалифицированными работниками

чехов\французов нету ;)

[ВВВ]

За морем телушка - полушка,да рубль перевоз. или проблемы логистики.

на заводах разный станочный парк,разная квалификация рабочих.

В мозгах проблемы а не в логистике

Например идея что один завод делает патрубки сразу для всех моторов - вам в голову не приходила. Ну там мотор то все равно логистичать на каждый завод надо - ну и патрбки с ним в комплекте

а разную толщину брони катать дейсвительно выгодно. по деньгам\энергии и т.п

То то от этой дурости сразу с началом войны отказались.

[префект]

И поэтому мы делали все намного сложнее К стати та же превая харьковкая Т-34 вопреки распространеному мнению что ее корпус состоял из 45 и 40 мм брони, реально имела корпус из брони 5 разлиных толщин, с разницей в несколько мм. Наверно чтобы проще катать было

<{POST_SNAPBACK}>

- Не совсем понятно с чего вы это взяли? Наблюдаемым явлениям ваши выводы не соответствуют. При относительно слабой промышленности и низкой квалификации рабочих, СССР того времени навыпускал огромное количество всяческой техники.

- Вы не могли бы назвать источник своих сведений. Просто я пока не совсем понимаю в чём проблема, броня наверное любого танка того времени всегда немного отличалась от табличной. Плюс-минус туда сюда. Да и говорите вы как-то расплывчато, Т-34 были разные даже первых вупусков.

Да в общем то ничего. Кроме оплаты государством нескольких работ вместо одной, производства нескольких деталей вместо одной. И проблем с запчастями в войсках.

- Вы что хотите чтобы каждый самолёт был типа конструктора "Лего"? Кстати один такой точно был, ЕМНИП Р-75, и оно даже летало. Но недолго.

- Вообще-то количество деталей не изменялось.

- Ну это далеко не основная причина проблем с запчастями в наших войсках.

[ВВВ]

- Не совсем понятно с чего вы это взяли? Наблюдаемым явлениям ваши выводы не соответствуют. При относительно слабой промышленности и низкой квалификации рабочих, СССР того времени навыпускал огромное количество всяческой техники.

Именно - огромное количество выпущено, но как то это количество на фронте не сказывалось. Потому что думали не с той стороны Оказалось что огромное количество подбитых Т-34 после битвы под Москвой , не так то просто ввести в строй - запчасти одних не подходят к другим машинам, часто выпущенным даже на одном заводе, но в разное время

, Т-34 были разные даже первых вупусков. - в том то и беда для войск. Они получали разные машины под одной маркой.

Вы не могли бы назвать источник своих сведений. Лагутин после выпуска книги по Т-34 СТЗ занялся Харьковом. Возможно тоже выпустит книгу - там многое наверно и будет.

Вы что хотите чтобы каждый самолёт был типа конструктора "Лего"?

Ну вы наверно не будете считать нормальным положение когда каждый завод электроприборов выпускает и свой типоразмер электроразеток ? Так что и выпуск трех штуцеров (только для истребителей) - немного неправильная политика.

- Ну это далеко не основная причина проблем с запчастями в наших войсках Из таких капелек океаны и состоят...

[префект]

Именно - огромное количество выпущено, но как то это количество на фронте не сказывалось. Потому что думали не с той стороны Оказалось что огромное количество подбитых Т-34 после битвы под Москвой , не так то просто ввести в строй - запчасти одних не подходят к другим машинам, часто выпущенным даже на одном заводе, но в разное время

- Гитлер в апреле 45-го так почему-то не думал. Когда пустил себе пулю в голову. Хе-хе-хе. Количество ещё как сказалось.

- Вы издеваетесь? Вы же не можете не знать в каких условиях велось производство Т-34 в то время. А вам ещё и унификацию подавай. Как пример это не катит, тут просто выхода не было либо такие Т-34 либо вообще никаких.

в том то и беда для войск. Они получали разные машины под одной маркой.

- Это гораздо лучше, чем не получать никаких машин ни под какой маркой. Вы что предлагаете, доводить Т-34 ещё лет пять чтобы на выходе получить Т-34-85 прошедший УКН? А до этого ничего не производить?

- Как мы с вами понимаем это далеко не главная беда наших войск.

Ну вы наверно не будете считать нормальным положение когда каждый завод электроприборов выпускает и свой типоразмер электроразеток ? Так что и выпуск трех штуцеров (только для истребителей) - немного неправильная политика.

Но не повод видеть в этом какой-то заговор. Так ведь и до "купцовщины" дойти можно. Хотя тема конечно интересная, по каким соображениям был ликвидирован в 36-м единый орган по стандартизации? И кто додумался до мудрой мысли что отдельным ведомствам виднее какие стандарты для себя устанавливать? Госстандарт конечно восстановили в 40-м, но уже поздно.

Из таких капелек океаны и состоят...

Ну вы преуменьшаете. Причина всё же более значима, чем отдельная капелька в океане.

[Слава Макаров]

Цитаты я разумеется не дождусь. Что и неудивительно, ходили слухи что кто-то вроде бы видел этот отчёт, но кто где и когда неизвестно. Кстати у нас разные промышленности, многое из того чт для американцев легко, для нас было недостижимо.

И поэтому мы делали все намного сложнее sad.gif К стати та же превая харьковкая Т-34 вопреки распространеному мнению что ее корпус состоял из 45 и 40 мм брони, реально имела корпус из брони 5 разлиных толщин, с разницей в несколько мм. Наверно чтобы проще катать было wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Так цитата-то будет? Или BBB как всегда замнет тему для упрощения себе жизни?

Например идея что один завод делает патрубки сразу для всех моторов - вам в голову не приходила. Ну там мотор то все равно логистичать на каждый завод надо - ну и патрбки с ним в комплекте wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

И еще хочется цитату, подверждающее это утверждение. Точно один?

[Босечка]

Коллеги, в электронном виде не нашёл, на бумаге называется Коломиец"Т-26" монография из серии где и Барятинский. Очень хороший раздел - Бронетранспортеры, есть фото и описания и бронетранспортера и бронецистерны и теревозчика боеприпасов на базе Т-26, все это 1936 год. Причины по - чему не делали, тоже приводятся.

[префект]

Книжки "Лёгкий танк Т-26. 1931-1941" и "Лёгкий танк Т-26: машины на его базе". Коломийца и Свирина выложены на форуме садден-страйк. Но вместе они более 100 мб. весят.

[Босечка]

Коллега Префект, спасибо, будем искать...

[denIS@RU]

префект

можно ссылочку - скачаю.. - а кстати про БТР и тягачи и подвозщики топлива в принципе не секрет - информации на этот счет в интернете куча

[ВВВ]

- Гитлер в апреле 45-го так почему-то не думал. Когда пустил себе пулю в голову. Хе-хе-хе. Количество ещё как сказалось.

Это конечно радостное событие - но для его достижения пришлось угробить такое количество собственного народа, что это праздник со слезами на глазах.

- Вы издеваетесь? Вы же не можете не знать в каких условиях велось производство Т-34 в то время. А вам ещё и унификацию подавай. Как пример это не катит, тут просто выхода не было либо такие Т-34 либо вообще никаких.

Какие издевательства? Т-34 постоянно менялся еще до войны и на одном заводе. И тут не катит что в Харькове не знали что такое массовое производство - один ХПЗ к тому моменту выпустил больше танков чем Германия и США.

то гораздо лучше, чем не получать никаких машин ни под какой маркой. Вы что предлагаете, доводить Т-34

Зачем? Пусть заводы модернизируют как хотят - это в конце концов не большая проблема - просто одинаковые агрегаты разных заводов должны вставать не одинаковые места. Форма и сутройство КПП может быть разной, но занимаемый обьем и посадочный крепеж - одинаковый. И никаких проблем. Если каждому заводу было бы проще болты своего диаметра и соаего шага делать было удобнее - тоже фиг с ним ?

Но не повод видеть в этом какой-то заговор.

Я хоть раз про заговор сказал? Просто непродуманная система оплаты труда в ВПК приводила к таким уродливым явлениям. Оплачивали труд, а не результат - в результате труда было много. Часто и абсолютно ненужного для достижения результата.

Грубо говоря передавли танк на другой завод, а там свое КБ. А в КБ чтобы зарплату получать надо что то делать, в результате начинают изменения в так вносить (часто Абсолютно ненужные), но свою зарплату получают - а военные в результате мучаются.

[префект]

Без проблем:

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7763

[denIS@RU]

спасибо - щас скачаю - поглядим что здесь в качестве причин приводится

[префект]

Это конечно радостное событие - но для его достижения пришлось угробить такое количество собственного народа, что это праздник со слезами на глазах.

<{POST_SNAPBACK}>

Только не говорите мне что вы бы угробили народу меньше. Конечно что-то можно было сделать лучше, чем было сделано в реале. Но в реале так не бывает, чтобы совсем без ошибок обходиться.

Какие издевательства? Т-34 постоянно менялся еще до войны и на одном заводе. И тут не катит что в Харькове не знали что такое массовое производство - один ХПЗ к тому моменту выпустил больше танков чем Германия и США.

- Разумеется менялся. Не было времени отработать конструкцию заранее. Ждать ещё года три-четыре появления Т-34-85 было нельзя. Или вы считаете что наши конструктора способны были сделать Т-34-85 уже в 40-м, но намеренно этого не сделали?

Хотя вообще-то были предложения погодить с серийным выпуском Т-34 и КВ.

- Эээ. на Харькове ранее было массовое производство танков противоснарядного бронирования?

Зачем? Пусть заводы модернизируют как хотят - это в конце концов не большая проблема - просто одинаковые агрегаты разных заводов должны вставать не одинаковые места. Форма и сутройство КПП может быть разной, но занимаемый обьем и посадочный крепеж - одинаковый. И никаких проблем. Если каждому заводу было бы проще болты своего диаметра и соаего шага делать было удобнее - тоже фиг с ним ?

- Да там даже конструкция башен и корпуса отличалась. Какой завод как мог их делать, тот так и делал. Харьков накрылся. СТЗ - и так предприятие специфическое, так и оно накрылось в следующем году. Танк в первые несколько месяцев войны даже без серийного двигателя остался, благо заранее предусмотрели относительную взаимозаменяемость В-2 и М-17. Требовать в таких условиях полной взаимозаменяемости деталей - наглость. Чудо что Т-34 хоть как-то выпускался в товарных количествах.

- Коробки ЕМНИП как раз были взаимозаменяемы.

Я хоть раз про заговор сказал? Просто непродуманная система оплаты труда в ВПК приводила к таким уродливым явлениям. Оплачивали труд, а не результат - в результате труда было много. Часто и абсолютно ненужного для достижения результата.

Грубо говоря передавли танк на другой завод, а там свое КБ. А в КБ чтобы зарплату получать надо что то делать, в результате начинают изменения в так вносить (часто Абсолютно ненужные), но свою зарплату получают - а военные в результате мучаются.

К сожалению нет. Не сказали. Оценку вашим рассуждениям пришлось давать мне. Пока я от вас не видел никакого анализа системы оплаты труда в ВПК второй половины 30-х начала 40-х. Ваши умозаключения противоречат наблюдаемым явлениям - ВПК того времени поставлял армии огромное количество техники несмотря на наличие множества слабых мест в этом самом ВПК.

[ВВВ]

ВПК того времени поставлял армии огромное количество техники несмотря на наличие множества слабых мест в этом самом ВПК.

А вот здесь главная проблема. Работу ВПК нельзя оценить по количеству постовляемой в армию техники. Его работу надо оценивать по числу боеготовой техники которое он может поддерживать в армии. А это совсем другая опера

И увеличение количества производства, за счет снижения качества - обычно приводит к тому что количество боеготовой техники наоборот снижается. Порочный круг - для увеличения количества мы снижаем качество - техника чаще гробится (не обязательно в бою) - мы снова увеличиваем количество.... На колу мачало начинай....

Ежели по цифиракм выпуска судить- у нас завсегда все в ажуре было. Но частенько этот рост производства на фронте как то не ощущался.

Это довольно интересный вопрос.

- Эээ. на Харькове ранее было массовое производство танков противоснарядного бронирования?

Эээ - так корпуса и башни ему поставляли Да и чегото у тех же немцев с американцами переход на выпуск танков с противоснарядным бронированием особых проблем не вызвал - а опыту у них было меньше.

Или вы считаете что наши конструктора способны были сделать Т-34-85 уже в 40-м, но намеренно этого не сделали?

Наоборот они и Т-34М, разрабатывали и Т-60 и А-44, и над АТ-41 трудились... Руки до исправления своих косяков как то наверно и не доходили...

Какой завод как мог их делать, тот так и делал

Или как хотел. Вы считаете что и сварочные агрегаты у всех разные были ?

[ВВВ]

- Коробки ЕМНИП как раз были взаимозаменяемы.

Вот тоже к стати интересный вопрос. Один из самых сложных и проблеммных агрегатов Т-34 - и ведь как ни странно ни на одном заводе не дорабатывали - и находили возможности делать так же При это катки какие нибудь - то 5 больших дырок и 6 болтов, то 10 маленьких и 11 болтов (условно) - меняли частенько ;)

[denIS@RU]

в скачанной инфе нашел кусочек про те же проблемы с 76мм пушками под Т-26 - занялось ОГПУ проблемы решились... - у нас всем ОГПУ должно заниматься? - своего мозга не хватило? - тогда чего жаловаться на 37й год????

проблемы БТР на базе Т-26 технические- 2 пулемета ДТ, бронированная(10мм) коробка на 14 человек, 30 ящиков снарядов (общим весом до тонны), + перевозка 4х раненных, возможность стрельбы из винтовок из БТР, +недостаточный обзор... - в результате получили перегрев, и повышенную нагрузку на шасси - пиндец.. - за такие требования к БТР надо было не жалкую кучку маршалов расстреливать, а валить половину Ген штаба... причем даже без обьяснений - так что все реалистично - снижай требования - ставь 1 пулемет, броня 6 мм 10 человек пехоты к чертям крышу и сложную систему лючков для входа выхода из пепелаца и все готово.. - и ТР-5 идет в войска, даже не снижая мощностей 174го завода насыщаются мех корпуса БТРами в полной мере.