Оружие 2й мировой

[ВВВ]

А свой - понадобится тогда, когда автопромышленность насытит тыли грузовиками.

Тогда ей и танки надо прекращать делать. А так на 1000 танков меньше да на 1500 БТР больше - уже заметно.

[sanitareugen]

По ценообразованию.

1. Основная тогда методика - подсчёт фактических затрат (с проверкой качества работ по нормированию труда и экономии материалов), расчёт себестоимости и накидка сверху определённых процентов "плановой прибыли".

2. Завысить цены можно, получая зарплату на "мертвых душ" (на уровне бригадира посадят, выше - "особо крупные размеры" и расстрел), включая реально выходящих на работу, но ненужных работников (синекуры для "родных и знакомых" в заводоуправлении и т.п. - в отличие от предыдущего, наказание было административное или партийное, не уголовное, но выявлялось быстро), завышая расход материалов (для выявления чего сравнивали затраты на разных заводах, так что реально удавалось только на опытных экземплярах или уникальных изделиях), завышая нормы оплаты труда (поэтому нормировщики были "на особом учёте"). Серьёзного завышения цены добиться было невозможно.

3. Однако следует различать "условно-переменные" (материалы, оплата рабочих на конвейере, энергия и т.п. пропорциональные объёму выпуска( и "условно-постоянные" затраты (разработка, изготовление кондукторов и приспособлений, строительство специализированных цехов, монтаж и первоначальная наладка станков - при малом изменении объёма выпуска не изменяющиеся, а затем изменяющиеся скачком и не в прямой пропорции с объёмом).

Плановая себестоимость изделия будет суммой "условно-переменных" затрат с "условно-постоянными", делёнными на величину выпуска.

В начале производства предполагаемая величина выпуска мала, доля "условно-постоянных" велика, и общая себестоимость также велика. Поэтому цена начатого освоением изделия может в разы превышать таковую через несколько лет (что мы и видим на примере КВ).

4. Задержка перерасчёта цен с ростом объёма производства - единственный способ завысить цену изделия, не грозящий быстрой и жёсткой карой. Однако и это отслеживается, не военными, а аппаратом экономических служб наркомата, у которых, впрочем, прав карать более сильно, нежели снять с работы, нет. Однако и этого бывало достаточно, чтобы сим способом "подкормить своих" не увлекались.

5. Ещё одна причина снижения цен - внедрение новых технологий (автоматической сварки, роторно-поточных линий и пр.). Тогда себестоимость снижалась, несмотря на дополнительные капитальные затраты, и цена вместе с нею.

[ВВВ]

1. Основная тогда методика - подсчёт фактических затрат (с проверкой качества работ по нормированию труда и экономии материалов), расчёт себестоимости и накидка сверху определённых процентов "плановой прибыли".

Так в это то и замес :o Под завышеной ценой я имел в виду не переплату за несуществующее, а сознательное ненужное усложнение конструкции. Которое нормировалось и как вы и описали - оплачивалось по нормам. Что потом позволяло упрощая конструцию - не слабые премии за снижение трудоемкости отхватывать.

Ну и конечно - делать одно и тоже проектирование на разных заводах (то есть государство несколько раз оплачивало дону и ту же работу)

Ну вот как у ЛаГГ Як и МиГ были разные штуцера для заправки пневмосистемы. И государство 3 раза одну работу оплатило, и самолет севший не на свой аэродром заправить было нельзя. И себе денежка и военным морока - и Гитлера с таким ВПК не надо :o

[префект]

Под завышеной ценой я имел в виду не переплату за несуществующее, а сознательное ненужное усложнение конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не совсем понимаю Туполев что враг сам себе? Идёт тотальная война, запуск в серию нового самолёта в тех условиях - чудо. Уж кто-кто, а Туполев это должен был понимать. Сознательно переусложнять конструкцию этого самолёта - уменьшать шансы на то что этот самолёт запустят в серию. Кстати, а когда там Туполева реабилитировали?

[ВВВ]

Идёт тотальная война, запуск в серию нового самолёта в тех условиях - чудо.

Кому война, а кому мать родна. Не бойтесь - все положенные выплаты получали. Если упрощение приводило к уменьшению выплат конкретно конструктору - он такой глупостью не занимался.

[префект]

Кому война, а кому мать родна. Не бойтесь - все положенные выплаты получали. Если упрощение приводило к уменьшению выплат конкретно конструктору - он такой глупостью не занимался.

<{POST_SNAPBACK}>

Я всё равно не очень вас понимаю. Если Туполев сделает переусложнённый самолёт, то самолёт никто строить не будет, а сам он вполне вероятно перестанет быть генеральным конструктором. Благо есть другие генеральные конструкторы и взаимоотношения у них как у пауков в банке. Как я тут вычитал на айрваре что комиссию приёмке туполевского "103" возглавлял его старинный "доброжелатель" Поликарпов. Знали ведь кого назначить. Будешь мухлевать, кто-то другой не смухлюет и ты останешься ни с чем. Более того Туполева только недавно освободили, для него любой неудачный проект это игра со спичками на пороховом заводе. "Вредитель Туполев растратил народные деньги проектируя заведомо неудачный самолёт" - не такой уж маловероятный вариант. Надо совсем отморозком быть чтобы его не учитывать. Так что применительно именно к этой ситуации ваша логика мне убедительной не представляется. Другое дело постсталинский СССР, особенно эпоха застоя.

[ВВВ]

Так он не специально делал, а делал так как принято было. И Поликарпов так делал и другие ничего в этом странного не видели.

Просто скажем ничего из того что уже было и производилось он на своем самолете применять не стал. Возможно какой то штуцер - снова был спроектирован и снова оплачен.

Как то я чиал отчет по производству самоходок ( у нас). Так тма сначалопросто листы варили. Потом ввели соединение в шип - отхватили денги за увеличение прочности соединения. Где то через год снова стали варить без шипов - срубив бабла уже за улучшение технологичности. Не прекратиь война - наверно снова на шипы перешили бы... И так далее. Так что все эти чудеса именно при Сталине начались. А после - уже в клинику перешли.

[sanitareugen]

А вот тут, про сварку и шипы - я искал бы не в "заговоре конструкторов", а в достижениях технологов.

Соединения на гужонах ("на шипах" - табуретки делают, а не танки...) - очень сложны, и замена их сваркой резко снижает трудоёмкость (кстати, одного этого достаточно, чтобы дезавуировать данную теорию). Но сварные соединения непрочны, и после жалоб с фронта (что попадания бронебойных ломают по шву) вернулись к сложной технологии - продолжая работать над сваркой (постоянный ток - чтобы легирование не выгорало, спецфлюсы, режим охлаждения для недопущения отпуска) и тогда смогли варить - без потери качества.

[Staryi_prapor]

Выдержка из отчёта о деятельности ОГК НКТП за 42г.

Себестоимость основной продукции на предприятиях НКТП

----------------------------------- 40-41----------- 41-------------42

------------------------------------------------------------------------------------------

УТЗ им .Сталина---Т-34----429 256р-----249 272р-------166 310р

З-д №112-----------Т-34--------------------------------------209 700р

УЗТМ\ЧКЗ-----------КВ-1---720 000р-----410 000р--------300 000р

-----------------------Т-34--------------------------------------273 800р

З-д №174------------Т-26----56 000р-----------------------------

-----------------------Т-50------------------165 200р---------92 050р

-----------------------Т-34-------------------------------------312 700р

М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр 440

[denIS@RU]

А реальный БТР это -1 грузовик по минимуму, вернее минус 1 большегрузный, что равняется минус 2-3 обычных, не считая затрат на собственно броню, с грузоподъёмностью обычного.

вот поэтому я и предложил переделать в БТР самое ненужное на тот момент, Т-26 первые серии БТ и т.п. - и еще.. - никогда не слышал что 1 большегрузный равен 2-3 обычных - это бред батенька.. - говорю вам как автомобилист по образованию, большегруз это 1,5 максимум 2 обычных - причем при 2х - это уже очень дорогой большегруз который принимают только изза "откатов" конструкторов - или когда это действительно большегруз - типо КРАЗ )

[SergeyM]

вот поэтому я и предложил переделать в БТР самое ненужное на тот момент, Т-26 первые серии БТ и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

кто вам нашептал что они не нужны?

[префект]

Просто скажем ничего из того что уже было и производилось он на своем самолете применять не стал.

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ... я вас верно понял? На самолёте Ту-2 не применялось стандартное авиационное оборудование? Это неверно. Да у КБ Туполева просто не было интеллектуальных возможностей построить самолёт с нуля (впрочем вряд ли у какого-то отдельно взятого КБ такие возможности были), а у завода физической возможности строить самолёт с нуля. Степень стандартизации иногда оставляла желать лучшего, но это не значит что её не было вообще. В целом обвинения в адрес нашего ВПК военных лет в излишней сложности продукции выглядят... странно. Во всяком случае в сравнении с продукцией ВПК других стран.

[denIS@RU]

кто вам нашептал что они не нужны?

послезнание и..

Еще до начала 2-й Мировой войны танки Т-26 участвовали в боях, и не только в Испании и Китае. В июле 1938 года вспыхнул вооруженный конфликт на озере Хасан, который через несколько дней (в первых числах августа) превратился в полномасштабную многодневную битву с участием многочисленных войсковых частей и большого количества разной техники... ...Танки сталкивались с серьезными трудностями при движении по заболоченной местности. Мы уже говорили, что броня Т-26 была очень тонкой и легко пробивалась противотанковыми снарядами. Использование поручневых антенн демаскировало командирские танки и в первый же день боев, почти все командирские машины были выбиты, поскольку именно на них противник концентрировал огонь.

Стало ясно, что несмотря на многочисленность, танки не смогли выполнить поставленные перед ними задачи и сколько-нибудь значительно повлиять на исход сражения. В дальнейших боях, произошедших в июле-августе 1939 года на Халхин-Голе, главную роль играли БТ, ставшие к тому времени основными советскими танками.

то есть 12к НЕосновных танков елки надо куда то деть!!!!

[SergeyM]

то есть 12к НЕосновных танков елки надо куда то деть!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

начнем с того что термина основной боевой танк тогда не было. а девать -где в реале были-там и оставить ибо все равно не комплект.

. В дальнейших боях, произошедших в июле-августе 1939 года на Халхин-Голе, главную роль играли БТ, ставшие к тому времени основными советскими танками.

<{POST_SNAPBACK}>

в конкретном Халхин-голе основными и были БТ но не во всей РККА.

[denIS@RU]

СООБЩЕНИЕ УДАЛЕНО

Участник Denis@RU получает замечание за переход на личности и откровенное хамство в модерируемом разделе. Администрация при рассмотрении данного случая также может ужесточить наказание.

Сталкер.

[ВВВ]

А вот тут, про сварку и шипы - я искал бы не в "заговоре конструкторов", а в достижениях технологов.

Соединения на гужонах ("на шипах" - табуретки делают, а не танки...)

Почитайте книжки и вы узнаете что и на танках броню варили в шип. Впрочем и гужоны прменяли - но не оних я писал. А именно о шипованном корпусе.

В целом обвинения в адрес нашего ВПК военных лет в излишней сложности продукции выглядят... странно.

Да ничего странного - еще американцы испытывая Т-34 указывали на излишнюю сложность ее конструкции по сравнению с ихними танками. Причем - усложненую без всякого толка.

Степень стандартизации иногда оставляла желать лучшего,

Много лучшего - когда даже самолеты с одинаковыми моторами, но разных КБ имели разные выхлопные патрубки. Про другие агрегаты лучше и не вспоминать ....

[Белаш]

вот поэтому я и предложил переделать в БТР самое ненужное на тот момент, Т-26 первые серии БТ и т.п. -

А эти "первые серии БТ" смогут ездить в 40-е годы с нагрузкой?

и еще.. - никогда не слышал что 1 большегрузный равен 2-3 обычных - это бред батенька.. - говорю вам как автомобилист по образованию, большегруз это 1,5 максимум 2 обычных - причем при 2х - это уже очень дорогой большегруз который принимают только изза "откатов" конструкторов - или когда это действительно большегруз - типо КРАЗ )

<{POST_SNAPBACK}>

Не столько большегрузный, сколько полноприводный.

Для сравнения (данные FVL):

"Полуторка - 32 тыс руб. Трехоска Газ ААА - около 45 тыс руб. Зис-5 - 40 тыс.

Вездеход Газ-60 - 120 000 рублей. Валовый Газ-32 довоенный (после войны стал основой для ГАЗ-63) - стоил бы около 50-60000".

ЯГ-12 вообще собирался на основе зарубежных комплектующих.

То же и в мире:

"американский грузовик Даймонд Рео в войну стоил как 4 (четыре) шермана или 1,5 тяжелых М-26. Такие дела - просто грузовик такой полезный -мог автопоезд таскать с 20т прицепом. Наши то же купили немного...

Немецкие грузовики ФАУН были дороже "Пантер" - но таскали 9 т в кузове и 3-4 прицепа по 12 тонн.

Еще дороже полноприводные машины:

Английский восьмиосный вездеход Виккерса стоил в конце 1928 25 000 фунтов стерлингов (танки Виккерс 6 тонн - 6000 фунтов, истребитель - 5700-9000 фунтов) . Серийная подлодка типа Л послевоенной (1я мировая) в 500 т без вооружения шла за 100 000 фунтов :-) 4 грузовика равно одна подлодка".

Вездеходная версия грузовика или Кеттенкрада могла стоить вдвое дороже базовой.

Кстати, КК пулемет или пушку на БТР мы тоже не можем поставить - по тем же причинам.

Вот и выходит, что полноценный грузовик, а еще лучше - хороший тягач, куда выгоднее, чем консервная банка.

[sanitareugen]

Ну, если у Вас есть доступ к отчёту об испытаниях в Абердине - не премените поделиться с жаждущими. То, что предлагается в этом качестве - отнюдь не отчёт. И, кстати, в нём говорится не об "усложнённости", а о необходимости регулировок (т.е. о низкой культуре производства, компенсируемой этими самыми регулировками).

[Лин]

Много лучшего - когда даже самолеты с одинаковыми моторами, но разных КБ имели разные выхлопные патрубки. Про другие агрегаты лучше и не вспоминать ....

<{POST_SNAPBACK}>

Дык аэродинамика блин...

Вы бы лучше ту же 34-ку вспомнили 41/42 годов выпуска...

Да ничего странного - еще американцы испытывая Т-34 указывали на излишнюю сложность ее конструкции по сравнению с ихними танками. Причем - усложненую без всякого толка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не они писали, что конструкция примитивная и использует устаревшие детали? И чего там по мнению янки было переусложнено?

[denIS@RU]

Белаш

И?????... - все сентенции по поводу дороговизны стульев для трудящихся разбиваются об 1 неоспоримый аргумент - танк Т-26 переделанный под БТР - срочно разработать полноприводный грузовик и массого его построить никто и не предлагал

первые серии БТ как и Т-26 благополучно доездили на фронтах различных до 45го, а в финляндии последнии 26е по моему в 60м списали? - точно не скажу ...

[SergeyM]

первые серии БТ как и Т-26 благополучно доездили на фронтах различных до 45го,

<{POST_SNAPBACK}>

вы уверены что

1.первые серии

2. благополучно

3. на разных фронтах а не только на ДВ?

срочно разработать полноприводный грузовик и массого его построить никто и не предлагал

<{POST_SNAPBACK}>

разарботали. но массово выпустить не могли -движки знаете ли иностранные ставить приходилось....

[Лин]

срочно разработать полноприводный грузовик и массого его построить никто и не предлагал

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну?

первые серии БТ как и Т-26 благополучно доездили на фронтах различных до 45го, а в финляндии последнии 26е по моему в 60м списали?

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, прям БТ-2/5 и Т-26 обр. 33 года? Или все же БТ-7/7М и Т-26 последних серий? И где это Вы их видели на фронтах в 45-м? ДВ не предлагать.

танк Т-26 переделанный под БТР

<{POST_SNAPBACK}>

Все упирается в две маааленькие проблемы: кто будет переделывать и сколько переделка будет стоить. Кстати, ничего, что отечественные БТР воякам не понравились? И ничего, что и Т-26 и БТ работали на авиабензине, которого немного не хватало? Про расход топлива я молчу.

[SergeyM]

первые серии БТ как и Т-26 благополучно доездили на фронтах различных до 45го,

<{POST_SNAPBACK}>

вы уверены что

1.первые серии

2. благополучно

3. на разных фронтах а не только на ДВ?

срочно разработать полноприводный грузовик и массого его построить никто и не предлагал

<{POST_SNAPBACK}>

разарботали. но массово выпустить не могли -движки знаете ли иностранные ставить приходилось....

[Лин]

но массово выпустить не могли -движки знаете ли иностранные ставить приходилось....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там не только в движках проблема...

[SergeyM]

ну навскидку на память только движки пришли....там еще и ШРУСы...