Оружие 2й мировой

[Виталий]

А "гранд-идеи", всякого рода "вундерваффе" подразделяются во всей свой массе на три класса:

Эээ, отказ от активного танкостроительства и переброс сил на строительства автомобилей, в середине 30х, к какому классу относиться? Или принципиальный отказ от ДРП в целом и Курчевского в частности? Другое дело что без предзнания (прогрессора) на это никто бы в реале не пошел.

Еще был Каневский десант, при форсировании Днепра. ЕМНИП, еще более провальный, чем Вяземская операция.

Вогт только ЕМНИП, Швабедиссен оценивал Вяземский довольно высоко.

применять не насыпанные навалом , а из кассет, чтоб сбрасывать с больших высот и более контролируемого рассеяния и т.д.)

Самое смешное, что первоначально их и применяли из кассет. Потом перешли к "навалу". Количество было важнее.

Тупой упор на артилерию, установка все более крупнокалиберных авапушек , вплоть до 57мм,(у противника 75мм) отняли массу времени и средств и ни к чему не привели.

А можно пример 57мм орудия на советском истребителе в ВОВ? И почему 45мм ставили на Яки, которые ну совсем не штурмовики? После же войны, в СССР 57 и 76мм орудия ставили совсем для других задач.

Категорически не согласен: Вместо двух планеров, двух экипажей, двух кабин,Двух комплектов пушек и пулеметов - Один. Слегка усиленный и потому живучей.

Стоимость планера Ил-2 на 1940 - 270 тыс, стоимость планера, к примеру Ил-4 = 430 тыс. При этом стоимость движка Ам-38 = 87 тыс. Итого Ил-2 с движком порядка 360 тыс, Двухместный штурмовик = чуть более 600 тыс. Да, выигрыш есть, но если лимитирующим является производство движков - то этот выигрыш ну крайне незначителен.

Кстати!

И эти "более умные" люди, говоря об авиации, приняли Су-2, и такое чмо, как Як-2\4, и не приняли Ту-2!

Потому как стоимость Ту-2 на тот же 1942 - не много ни мало, а ровно один миллион рублей. Без двигателей иессно.

[Staryi_prapor]

<BR><B>Еще был Каневский десант, при форсировании Днепра. ЕМНИП, еще более провальный, чем Вяземская операция. </B><BR>Вогт только ЕМНИП, Швабедиссен оценивал Вяземский довольно высоко.<BR><

<{POST_SNAPBACK}>

Потопили десантников в Днепре, или посадили на боевые порядки - это успех?!

quote=Гость_Гость_*,4.12.2008, 6:17]

<B>И эти "более умные" люди, говоря об авиации, приняли Су-2, и такое чмо, как Як-2\4, и не приняли Ту-2! </B><BR>Потому как стоимость Ту-2 на тот же 1942 - не много ни мало, а ровно один миллион рублей. Без двигателей иессно.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Самое дешовое оружие - дубина системы "Соловей-разбойник", сырьё есть везде, технологическая оснастка - один топор! Только, в таком случае, для вермахта даже Т-1 был бы избыточным. "Не гонялся бы ты поп за дешевизною"!

[SerB]

ага, еще при движках которые до конца войны не довели.... ну и как там у Су-6 с бронировнаием?

<{POST_SNAPBACK}>

Будьте внимательны - сравниваются 2 самолета с одинаковыми движками - Су-6 и Су-8. Таким образом, можно путем несложных логических заключений сделать вывод, что фактор недоведенности движков роли в сравнении одномоторных и двухмоторных штурмовиков на данном примере существенного рояля не играет.

С бронированием у Су-6 примерно так же, как у Ил-2, кстати - см. Растренина, "Штурмовики Великой Отечественной Войны"

2 равно 4?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз.

При пушечном вооружении одного калибра (2х37мм у Су-6 и 4х37мм у Су- Су-6 нес в норме 200 кг бомб, Су-8 - 600.

400 Су-6 в норме нес только с 23мм. Что уже нарушает чистоту сравнения.

[denIS@RU]

SergeyM

это не форум фантастов.

Альтернати?вная исто?рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.

эт для общего развития...

Самым крупнокалиберным стрелковым оружием которое в заметных

количествах устанавливали на самолеты-истребители времен второй

мировой войны были 37-мм авиапушки. И хотя известны факты и бо-

лее крупного калибра - например 45-мм пушки на модификации истре-

бителя Як-9Т (Танковый), или 57-мм - на самолете "Москито" или

даже 75-мм орудие на американском штурмовике "Гризли", но эти

последние случаи нужно считать исключением. Потому, что от 45-мм

пушки на Як-9 все-таки отказались еще в процессе летных испыта-

ний: не мог этот самолет вести бой таким крупнокалиберным ору-

жием - после двух-трех выстрелов опускал нос. А двухмоторный

"Москито" был гораздо тяжелее одномоторных истребителей, и к то-

му же его 57-мм пушка предназначалась в основном против кораблей,

для штурмовки их. То же самое относится и к тяжелому "Гризли" -

это был совсем не истребитель.

москиты поставлялись по ленд лизу наверняка..

[sanitareugen]

Mosquito по ленд-лизу не поставлялись, один экземпляр испытывался с 25 апреля по 15 мая 1944 г. в ЛИИ (без вооружения).

[SerB]

57мм воткнули на Як-9, но вооружение получилось в тех условиях малоосмысленным - геморрою было много, а достойных целей было мало.

А вот когда встала задача возможного столкновения с большими группами Б-29 и Б-17 - на МиГ-9 к идее вернулись. Потом, правда, устаканились на 2х23+37мм на МиГ-15 и 17 и 2х37мм на МиГ-19

[SergeyM]

Альтернати?вная исто?рия (АИ) — жанр фантастики,

<{POST_SNAPBACK}>

http://zhurnal.lib.ru/k/konkurs_a_i/chtota...storija-1.shtml

Альтернативная история является моделированием возможного исторического развития, если бы в ключевой точке ('точка дивергенции', т.е. расхождения) события пошли по другому пути.

[denIS@RU]

значит у нас 45 мм был максимум...- кстати - в той же статье

Яковлева можно понять: вместо увеличения количества, этот

конструктор пошел по пути увеличения калибра самолетного оружия.

В то время когда шел разговор с Покрышкиным, им уже был отрабо-

тан истребитель Як-9 с 37-мм пушкой, и прорабатывался этот же са-

молет с 45-мм орудием, а в чертежах находился Як-девятый с

57-миллиметровкой.

[denIS@RU]

SergeyM

Для серьезных историков, не склонных к фантазированию, исторический факт - это символ веры. Серьезные историки пресекают ересь предположений в корне

- вас же источник - выделение мое

и еще рас - ну вдруг не заметили...

Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями

[SergeyM]

Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями

<{POST_SNAPBACK}>

мы им вроде и не занмаемся.

Серьезные историки пресекают ересь предположений в корне

<{POST_SNAPBACK}>

вы это д.и.н. Михаилу Мухину скажите ;)

[denIS@RU]

мы им вроде и не занмаемся.

- ну а раз не занимаемся - значит это форум фантастов определенной направленности - так что не надо претенциозных заявлений - где взять дэнги... - вот уш извините ветераны и просто пожилые люди - еще 3 лагеря и есть деньги на БТР - 10 субботников на танковых заводах - и 1000 БТР готово

[SergeyM]

ну а раз не занимаемся - значит это форум фантастов определенной направленности

<{POST_SNAPBACK}>

нет. есть спецразделы -полигон и персик. пожалте туда.

еще 3 лагеря и есть деньги на БТР - 10 субботников на танковых заводах - и 1000 БТР готово

<{POST_SNAPBACK}>

вас туда в 1очеред упрятать -за вредительство

впрочем завязываем с оффтопом.

[denIS@RU]

ех...- завтра отсканирую - мемуары К.К. Рокосовского - как он войну встретил - так вот по оперативным планам, мех корпус, которым он командовал должен был выдвинутся на позиции в 80 километрах от места дислокации - так вот - к концу первого дня солдаты на себе перетащили кучу вооружения и себя на 50км!!! - т.к. автомобили мобилизовать неоткуда было.. - все под немцами. Героический подвиг - вот так он это назвал - но, говорит боеспособность после этого была нулевая.. - 2 дня восстанавливались, а потом описал как восстанавливались- танки выдвигались на 15-20 км и ждали пехоту подтаскивающую артиллерию - потом дальше двигались... - так что, по моему, если бы сделали БТР даже не из танков - а из телег с лошадками внутри (кстати по штату мех корпусам лошадки не положены) все равно создателя и внедрителя в войска БТРрасцеловывали бы во все выступающие части тела, а не в лагеря - за вредительство

[SergeyM]

к. автомобили мобилизовать неоткуда было.. - все под немцами.

<{POST_SNAPBACK}>

уже в первый день войны? может "должны придти из народного хозяйства в день М+5-8" ну и что 29 мехкопусов не есть правильно вроде никто особо не отрицал.

ак что, по моему, если бы сделали БТР

<{POST_SNAPBACK}>

а при чем тут они? тут тягачи нужны.

[denIS@RU]

И тягачи, а пехота сама если 50 км протопает - будет как огурцы? - да? - вы 50 км ходили? - в полной выкладке?

[SergeyM]

а пехота сама если 50 км протопает

<{POST_SNAPBACK}>

на то она и пехота. если речь о мотопехоте -то грузовик.

[denIS@RU]

Ы.. - вы сергей читаете -или так- пост есть. и ладно? - 1й день войны - грузовиков нет -и не предвидется.. - а дальше написано как рокосовский лично ловил машины по дорогам, чтоб людей везти)) - а еслибы штатные БТР были?? - которые не нужно мобилизовывать из нархоза?

[SergeyM]

- а еслибы штатные БТР были??

<{POST_SNAPBACK}>

их на пехоту не хватит все равно.

а дальше написано как рокосовский лично ловил машины по дорогам, чтоб людей везти))

<{POST_SNAPBACK}>

не по дорогам а прихватизирвал из окружного резерва....

[Виталий]

Потопили десантников в Днепре, или посадили на боевые порядки - это успех?!

А я хоть слово о Днепровском десанте говорил?

Самое дешовое оружие - дубина системы "Соловей-разбойник", сырьё есть везде, технологическая оснастка - один топор! Только, в таком случае, для вермахта даже Т-1 был бы избыточным. "Не гонялся бы ты поп за дешевизною"!

Нет, оружие должно оцениваться по связке цена-эффективность. И поднимать в ДВА с лишним раза стоимость ероплана, ради неясных плюсов никто не будет.

57мм воткнули на Як-9, но вооружение получилось в тех условиях малоосмысленным - геморрою было много, а достойных целей было мало.

Во время ВОВ или все же после?

взять дэнги... - вот уш извините ветераны и просто пожилые люди - еще 3 лагеря и есть деньги на БТР - 10 субботников на танковых заводах - и 1000 БТР готово

Такие меры пробовали в реале - никаких 1000 БТРов они не дали. Да и не могли дать....

Виталий

[ВВВ]

Потому как стоимость Ту-2 на тот же 1942 - не много ни мало, а ровно один миллион рублей. Без двигателей иессно.

Зная какое ценообразование у нас в ВПК - просили за него миллион, а не стоил он столько....

[префект]

Зная какое ценообразование у нас в ВПК - просили за него миллион, а не стоил он столько....

<{POST_SNAPBACK}>

Столько он наверно и стоил. Ту-2 машина не маленькая, где-то на треть тяжелее пешки, содержал много всякой гидравлики и т.п. сложных для нашей промышленности агрегатов. К тому же "103" делали с темпом 1 машина в день (да и то это скорее желаемый темп, на который ещё надо выйти было). ИМХО для малосерийной, только осваиваемой в производстве машины цена в принципе реалистична. Другое дело что наличествовали резервы для уменьшения цены в будущем.

Что до Су-2 и Як-2/4?

- Су-2 в своей нише, по сравнению с Р-10 и тем более с Р-Z, вполне себе вундерваффе (правда это скорее характеризует Р-10 и Р-Z).

- Як-2/4... хм... ну на бумаге он должен был быть революционным для своего времени. Яковлев однако грамотный менеджер, сумел многое наобещать, а потом выйти сухим из воды. Впрочем, как появился Пе-2, тему яковлевского пепелаца быстро прикрыли.

Ну и надо учитывать что Су-2 и Як-2/4 принимались на вооружение до войны, а Ту-2 в условиях военного времени, когда диапазон для экспериментов был очень узок. Логику руководства понять можно - хороший, но дорогой бомбардировщик Ту-2 погоды не сделает ибо в товарных количествах его всё рано не будет (1 машина в день для фронтового бомбардировщика - мизер). Что конечно не означает что решение о снятии с производства Ту-2 было верным.

[ВВВ]

Столько он наверно и стоил.

Главное слово - наверное. Реально как Симонов писал - военные не имели влияния на процесс ценообразования в ВПК. Что и приводило к многочисленным чудесам. За КВ производственники тоже кажись сначала лимон хотели - потом удалось чутка сбавить их аппетиты.

[префект]

Главное слово - наверное. Реально как Симонов писал - военные не имели влияния на процесс ценообразования в ВПК. Что и приводило к многочисленным чудесам. За КВ производственники тоже кажись сначала лимон хотели - потом удалось чутка сбавить их аппетиты.

<{POST_SNAPBACK}>

- "Наверное" в том смысле что порядок цифр для меня выглядит реалистично. Моё мнение всё же не в цене тут было дело, а в ограниченности производственных возможностей по выпуску Ту-2. Плюс наше руководство испытывало в том время некоторое ммм... разочарование в нашей истребительной авиации, а Ла-5 обещал ликвидировать техническое отставание от немцев.

- Это нормально. Это бизнес. Хотя смотря какие военные. Вот например маршал Сталин имел некоторое влияние, причём не только на процесс ценообразования....

[ВВВ]

Вот например маршал Сталин имел некоторое влияние,

Имел конечно - но он не имел понятия о производственном процессе, всяких издержках и накладных расходах - и потому им можно было манипулировать.

Я не говорю что цена не реалистичная, но не исключаю что можно было и дешевле сделать. Порядку в ВПК было мало к сожалению.

[sanitareugen]

"БТР из коробки с лошадками внутри" оставим Леонарда да Винчи, ему можно...

А реальный БТР это -1 грузовик по минимуму, вернее минус 1 большегрузный, что равняется минус 2-3 обычных, не считая затрат на собственно броню, с грузоподъёмностью обычного.

Т.е. массовое внедрение БТР проблемы с подвижностью резко усугубило бы. Бесплатный БТР ( будь то ленд-лиз или трофеи) приняли бы с благодарностью, как и было. А свой - понадобится тогда, когда автопромышленность насытит тылы грузовиками.