РККА копирует Вермахт

[imnot]

Сравните её потери в ПМВ, скажем, с французскими.

10 миллионов, потеря большой части страны, свержение династии, голод, рразруха, гражданская..

вы че смеетесь? Хотите сказать что пмв на изи прошла?

[dragon.nur]

Больше ручников (пулеметов) под винтовочный патрон.

Осталось ещё один Ковров построить.

Изменено 8 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Кот]

Ну к 44-ому году война сделала что-то аналогичное Вермахту. 

Что-то ПРЕВОСХОДЯЩЕЕ его. Наглядно доказано задолго до меня.

Так и в 41-ом Вермахт по самолетам и танкам ничто и звать его никак.

Раскатавший в тонкий блин уже не одну армию западного образца.

правильно что в игноре. Зачем для блицкрига снайпера?

И что в итоге правильнее оказалось?

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Кот

[Вандал]

ЕМНИП, снайперское дело итак в РККА было поставлено как бы не лучше, чем у всех прочих.

Именно так. А уж немцы это дело вообще завалили в довоенное время. В 1942-1943 годах это им аукнулось. Снайперскую школу за год не создать, тут десятилетиями работать надо. В СССР работали.

[dragon.nur]

прошивка немецких  ватников была таки  "ромбиком"

Историчная ляконструкция -- как гамбезон.

стерлись о пехоту Вермахта

Подкреплённую артиллерией. Просто пехота сделала бы намного меньше.

[Кот]

Заключать союз с Антантой, и вступать в войну, если Гитлер всё-таки нападает на Польшу, вместе с Антантой

 А он и напал на Польшу, и никакая "Антанта" за неё реально вступаться не собиралась.

Глупость этого предложения  на ФАИ уже не раз обсуждали.

[wps]

Так и в 41-ом Вермахт по самолетам и танкам ничто и звать его никак. Однако ж могучие тысячные мехкорпуса РККА стерлись о пехоту Вермахта, да так что уже в середине июля все мехкорпуса расформировали. А немецкая авиация доминировала до лета 44-го.

...

СССР - наклепал изрядное количество "железа" - разного качества, часто - "сырого" - но нередко - и "вполне удовлетворительного". - Но вот качество "софта" - качество армии как организма, как "боевой машины" - было "ниже плинтуса" - что доказала Реал Ист "Зимняя-финская". - И похоже - что именно опыт "Зимней-финской" - создал у Гитлера иллюзии насчёт лёгкого и быстрого разгрома СССР - "малой кровью - могучим блицкригом".

 

Я таки шибко полагаю - что - если бы... - советская РККА - была бы сопоставима с Вермахтом по качеству "софта" - армии как работоспособного организма - то "Зимняя-финская" - была бы выиграна в ТРИ НЕДЕЛИ ! - Неделя - дойти до "Линии Маннергейма", неделя - прорыв  "Линии Маннергейма" и взятие Выборга, неделя - взятие Хельсинки и выход к мысу Ханко.

...

В качестве ещё одного аналога - вспомним арабско-израильские войны !

...

imnot сказал: "как мог бы СССР не потерять 27 миллионов",

 

Заставить союзников  взвалить на себя соразмерную нагрузку по перемалыванию основных сил вермахта. Но это увы нереально.

...

А представьте - что советская РККА - к 22 июня 1941 года - сопоставима по качеству - с тогдашним Вермахтом - или хотя бы с Советской армией начала 1945 года ? !

 

-  Куда бы дошли бы немцы  ? ? ?

-  Каково было бы соотношение потерь  ? ? ?

-  И когда и где закончилась бы война ? ? ?

..

Изменено 8 Aug 2020 пользователем wps

[imnot]

Терпов Парке

Трептов. Т Р Е П Т О В

после такого мало хочется доверять вашим высказываниям, коллега

Извините

[Temeluchas]

немцы это дело вообще завалили в довоенное время.

ЧСХ, немцы решили, что "снайперы не нужны", основываясь на своем опыте Первой мировой - посчитали, что они себя не оправдали.

У них еще накладывался специфический подход к производству и тестированию производящихся винтовок на точность. 

В 1942-1943 годах это им аукнулось.

Ну такое... С точки зрения "впечатлений" не нужно забывать, что во всех войнах и конфликтах любой сколько-нибудь прицельный "не пулеметный" огонь противника считается снайперским. С точки зрения практического результата... "Коэфициент пи" в 10 по отношению к снайперским "счетам" - будет очень лояльным по отношению к снайперам. В тех редких случаях, когда получается сопоставить заявки снайперов и потери противника - получается еще хуже.

У Черняева недавно было три шикарных примера как раз из середины 1942. 61-я армия, относительно спокойный участок фронта. На который еще и прислали снайперскую роту НКВД "класс показывать".

 

Эпизод первый: снайперская рота против 296-й пд. За 21-24 августа 1942 снайперская рота, по советским документам, уничтожила 642 немца. Потери 296-й пд, в полосе которой она действовала за 21-24 августа - 227 человек (43 убитых, 181 раненый, 3 пропавших без вести). Казалось бы, не все так плохо с оверклеймом, но... 24 убитых и 107 раненых приходятся на 22 августа, когда 296-я пд отбивала наступление 2 стрелковых и 1 танковой бригады. ЧСХ, потери немцев в офицерах за этот период - 1 раненый 22 августа. Да, потери от снайперов немцы в документах отдельно не выделяли, так что здесь и далее - за немцев общие потери.

 

Эпизод второй: снайперы против 112-й пд, часть первая. Все та же 61-я армия, примерно то же время (17-21 августа 1942). 112-я пд стоит против 356-й и 60-й сд. Штабисты 60-й сд положили болт и о достижениях своих снайперов отдельно не докладывали (кроме 22 августа - заявили 5 "фрагов"). Штаб 356-й об убитых снайперами немцах докладывал исправно:

17 августа - 7. Потери немцев - 1 убитый, 3 раненых. Дальше немецкие данные буду просто в скобках давать

18 августа - 7. (2 убитых)

19 августа - 5. (3 раненых)

20 августа - 6. (3 раненых)

21 августа - 6 (2 убитых).

 

Эпизод третий. Снайперы-гастролеры против все той же 112-й пд. 5-10 сентября.

5 сентября снайперы 356-й сд заявили 12 "фрагов" (всего дивизия "точно-точно" убила 18 немцев). Потери немцев - 1 раненый.

6 сентября в документах  356-й сд появляется некая "прикомандированная группа снайперов" (Черняев предполагает - та же снайперская рота НКВД, что и в первом эпизоде). Снайпера дивизии не работают, гастролеры заявляют 5. Потери немцев - 4 раненых.

7 сентября - 15 "фрагов" у местных снайперов, 200 у "гастролеров". (3 раненых)

8 сентября - местные 13, гастролеры 45. (2 раненых).

9 сентября - местные 6, гастролеры 72 (1 убитый, 7 раненых)

10 сентября - местные 3, гастролеры 126 (9 раненых)

 

Напоминаю, "за скобки" вынесены прочие огневые средства 356-й сд и 60-я сд целиком.

 

Ну и для контрасту - 11-12 августа, все там же. 112-я пд проводит частное наступление на участке 356-й сд.

Наши потери - 55 убитых, 132 раненых. Немецкие - 63 убитых, 253 раненых, 10 пропавших (наши взяли 5 пленных).

По матчасти: наши потери - 18 винтовок, 2 ротных миномета, 2 станковых и 3 ручных пулемета. Заявленные трофеи: 4 пистолета, 50 винтовок, 10 автоматов (пистолет-пулеметов – авт.), 5 ракетниц, 2 станковых и 15 ручных пулеметов, 1 зенитный пулемет, 1 37 мм ПТО, 3 рации, 10 телефонных аппаратов и прочего по мелочи.

Потери 112-й пд в вооружении за 11-20 августа (очевидно, что большая часть - 11-12 августа): 

Попало в руки противника (как уничтоженное, так и поврежденное): 11 пистолетов, 6 ракетниц, 83 винтовок, 62 карабинов, 9 пистолет-пулеметов, 16 ручных и 2 станковых пулеметов MG 34 и 3 50 мм минометов 
Уничтожено (остатки подобраны): 1 пистолет, 2 ракетницы, 4 винтовки, 7 карабинов, 7 ручных пулеметов MG 34, 2 50 мм и 1 81 мм минометов, 1 37 мм ПТО.

 

Снайперскую школу за год не создать, тут десятилетиями работать надо. В СССР работали.

Результат тоже вышел специфический - Уланов и rostislavdd выкладывали немало документов на эту тему. Даже с довоенными кадрами картина была "не очень": 128 сд, ноябрь 1941, контрольные стрельбы снайперской группы дивизии (24 человека). Грудную мишень с 300 метров поразить не может никто, включая кадровых товарищей, воевавших с первых дней войны. На 150 и 200 метрах лучший результат - 3 из 10.

К 1944 стало получше - винтовки хотя бы пристреливать начали. Но... В конце 44-го ГШ выпустил опросник "Использование снайперов в бою по опыту Отечественной войны". По итогу, снайпер, который не знает, что при стрельбе нужно учитывать боковой ветер (не говоря уже о менее очевидных поправках) - норма жизни. Основной прием стрельбы - пристрелочный выстрел трассером по каждой цели, от него выносим прицел, надеемся, что реципиент тормоз.

 

Плюс искреннее непонимание пехотных командиров, на кой черт им эти снайпера, сохранялось до конца войны. Особенно когда речь заходила о ведении наступательного боя.

 

 

 

 

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Temeluchas

[Кот]

после такого мало хочется доверять вашим высказываниям, коллега Извините

Моя скорбь по этому поводу не знает границ! (С)

 

И конечно очепятка в названии парка в корне меняет суть моего поста.

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

Думаете в РККА таким не занимались на вражеской территории? )

Историки и вообще  люди претендующие на серьезное к ним отношение не "думают" а оперируют достоверно известными фактами. Таких фактов науке неизвестно (фантазии солженицынцев про триллиард изнасилованных немок  не могут приниматься во внимание)

 

Так и в 41-ом Вермахт по самолетам и танкам ничто и звать его никак.

Порядка 9000 бронеединиц (см"Великий танковый грабеж") -это никто и звать никак? 

Изменено 8 Aug 2020 пользователем Владимир Станкович

[imnot]

И конечно очепятка в названии парка в корне меняет суть моего поста.

Извините, у вас или не у вас - встречал тут коллег которые половину слов уродуют явно не опечатавшись. Пригорело.

[Вандал]

Ну такое...

Я думаю, что если бы немцы не замечали работы советских снайперов, они не озаботились бы созданием своих. Ну а то, что главный эффект был, скорее всего, моральным, очень даже может быть.

[Вандал]

Я таки шибко полагаю - что - если бы... - советская РККА - была бы сопоставима с Вермахтом по качеству "софта" - армии как работоспособного организма - то "Зимняя-финская" - была бы выиграна в ТРИ НЕДЕЛИ ! - Неделя - дойти до "Линии Маннергейма", неделя - прорыв  "Линии Маннергейма" и взятие Выборга, неделя - взятие Хельсинки и выход к мысу Ханко.

То, что Вы полагаете, это Ваши личные проблемы. Не буду спорить с предложенными Вами цифрами, ввиду того, что мне жаль времени, которое пришлось бы потратить на написание предметного разгрома этих фантастических ни на чем не основанных цифр, замечу только, что финскую войну Красная армия выиграла. Земли, которые получил СССР по мирному договору с финнами, были значительно больше того, что СССР требовал от Финляндии накануне войны. А Гитлер напал на СССР вовсе не потому, что посчитал его колоссом на глиняных ногах на основе итогов этой войны.

[VIR]

Хотите сказать что пмв на изи прошла?

А вы добавьте еще Коллективизацию с Голодомором. Интересно, вы и по жизне такой?

Что-то ПРЕВОСХОДЯЩЕЕ его.

Если считать по потерям, но нет. За всю войну (не считая 45-го года) только в 3-ем квартале 44-го (операция "Багратион") потери КА меньше немецких. Но уже в следующем квартале Вермахт сравнял счет. А если мы сравниваем с Вермахтом 41-го года по соотношению потерь в 41-ом году, то КА и близко к Вермахту не стояла. 

Подкреплённую артиллерией.

Да ладно вам. Все же знают, что немецкая пехота саперными лопатками порубала мехкорпуса

Порядка 9000 бронеединиц

У немцев?! И где они столько взяли?

Изменено 9 Aug 2020 пользователем VIR

[dragon.nur]

вспомним арабско-израильские войны !

Ага, сравниваем тайгу, болота и скальники с полупустыней. ГЭНИАЛНО! (с) робот с планеты Шелезяка

немецкая пехота саперными лопатками порубала мехкорпуса

Вам впору в стендапе выступать.

 

[VIR]

Вам впору в стендапе выступать

А может лучше в бальзаке?

[VIR]

что финскую войну Красная армия выиграла. Земли, которые получил СССР по мирному договору с финнами, были значительно больше того, что СССР требовал от Финляндии накануне войны.

Нет, войну выиграли финны, сохравив самое дорогое что у них было и есть - свободу. И честь, оказав отчаянное сопротивление.

Да Союз ограбил их на территорию но, слава Богу, не убил. И такой результат Пахана не устраивал. Молотов в Берлине очень даже настаивал чтобы Финляндию им всё-таки отдали. "Мол воевали Пакт подписали, так подай её сюда". Но поезд уже ушел - Гитлеру Пахан больше не нужен был.

Кстати, к потерям Союза в финской войне можно отнести погибших в блокадном Питере. Стоят ли нахапанные территории таких жертв? 

[VIR]

А он и напал на Польшу,

Да напал, но после подписания Пакта. Они как бы об этом и договорились. А если бы заключили соглашение с Антантой, так не напал бы. 

[dragon.nur]

лучше в бальзаке?

Когда-то жанр, который через сто лет американцы назвали стенд-апом, в любимом Бальзаком кабаре Паради Латен и рождался. Только ваши шутеечки и за сто сантимов не продать. Разве что подать -- за сто грушёвых огрызков. Могут ещё тухлыми яйцами.

Изменено 9 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Владимир Станкович]

У немцев?! И где они столько взяли?

Читаем Энтони  Такера - указанное сочинение... 

[Сеня]

к потерям Союза в финской войне можно отнести погибших в блокадном Питере

Ленинград был бы блокирован с севера при любом раскладе кроме полного выноса Финляндии.Что и нужно было делать в 2 этапа. Первый-взятие Петрозаводска  осенью полностью внезапным морским десантом и прорыв с тыла линии на восточном участке с заключением мира .Второй-через полгода ультиматумом о размещении войск СССР  на базах.

Вина Сталина в том что он начал соблюдать приличия как красна девка вместо тупой внезапной уничтожающей агрессии.

[komo]

Учитовая блокаду Европы и паршивое состояние с продовольствием и  топливом в Скандинавии Питер все одно от голода страдал . Да эвакуация и снабжение были бы облегченны , но скажем тот же Архангельск вроде 30 тысяч , 10% от довоенного население с голода померли . Не говоря уж о всяких трудармиях на севере, урале, сибири и лагеря депортированных-интернированных и среди эвакуированных .. А фины без зимней войны в Карелию влезли бы только после краха советской государственности-развала полного фронта-падения Москвы . Турция или Япония же не напали в 41-42г .  Так что параноя  большевиков и лично ИВС толкнула финов к Гитлеру. Возможно иРумыния предпочла бы остатся  нейтральной.при нулевом варианте, ссср отказывается от претензий на Бесарабию (тем более что живут молдоване в большинстве ) а румыны от претензий на румынский золотой запас . Отправили бы пару эскадриль и одну дивизию добровольцев и все а не 22 дивизии. 

[Сеня]

 Возможно иРумыния предпочла бы

и Венгрия, Норвегия, Италия. Я уже не говорю о Испании. Чем Сталин Венгрию обидел?

[Сеня]

Да эвакуация и снабжение были бы облегченны 

вы будете снабжать город дорогами севернее Ладоги?