Гипердвигатели и суперматериалы никогда не будут созданы

[Тень Дуба]

[:::]

Cережа представил себе эскадры исполинских звездных кораблей на старте, а потом в Пространстве, у самого светового барьера, на десятикратных, на двадцатикратных перегрузках, пожирающих рассеянную материю, тонны межзвездной пыли и газа... Огромные ускорения, мощные поля искусственной гравитации... Специальная теория относительности уже не годится, она встает на голову. Десятки лет проходят в звездолете, и только месяцы на Земле. И пускай нет теории, зато есть пи-кванты в суперускорителях, пи-кванты, ускоренные на возлесветовых скоростях, пи-кванты, которые стареют в десять, в сто раз быстрее, чем им положено по классической теории. Обойти всю видимую Вселенную за десять-пятнадцать локальных лет и вернуться на Землю спустя год после старта... Преодолеть Пространство, разорвать цепи Времени, подарить своему поколению Чужие Миры, вот только скотина-врач запретил перегрузки на неопределенный срок, черт бы его подрал!..

©АБС, Полдень. (Писано полвека назад... )

[:::]

[Сталкер]

Вот так вот глубоко Господь закопал фундамент мира. Никогда никакой ЦЕРН не доберется до Планковской шкалы.

Да, вы правы насчет наноуровня - это с моей стороны было неудачное приближение, но я хотел обойтись одним словом, и не лезть глубже (ниже пика- я уже, например не знаю, как будет называться 10^-15. Суперструны действительно должны обнаруживаться на длине Планка, но ЦЕРНу и не нужно лезть настолько вглубь (и он физически не сможет - нужен коллайдер размерами минимум с венерианскую орбиту, наверное). Теория описывает определенное поведение элементарных частиц, и именно это поведение коллайдер и должен обнаружить, а обнаружить его можно при создании ранее недостижимых энергий разгона. Теория предсказывает обнаружение доселе неизвестных короткоживущих и долгоживущих частиц, и если ЦЕРН опять же их обнаружит, то это будет также подтверждением теории суперструн. Математический аппарат теории строен и красив, но физическое подтверждение ее необходимо.

Изменено 2 Dec 2009 пользователем Сталкер

[Тень Дуба]

Коллеги, Вы не обратили внимание, чем "боян" от АБС отличается от сегодняшнего положения?

У них ситуация на 6 порядков лучше: у них УЖЕ снята проблема "выползания из гравитационной ямы" (старт с Земли).

Надеюсь, даже самые отъявленные оптимисты не предполагают - нет, не открытие и изучение (хотя я и в это не верю) - а техническое, промышленное использование тирьямпампаций (червоточин ли, струн ли, клавиш ли... ...) на Земле???

Даже если, паче чаяния, все эти стройности и красивости для межзвёздных путешествий - не чистая математика, а таки существуют - у нас нет и пока не просматривается никакого способа до них добраться. Увы и ах.

Как в анекдоте про Рокфеллера: "Я могу объяснить происхождение всех своих миллионов. Кроме первого."

Вот этого самого первоначального капитала, первой ступеньки на лестнице к звёздам - свободного, массового и недорогого старта с Земли - у нас нет и не предвидится.

=======================

"Стану я точно генералом,

Стану я точно генералом -

Если капрала, если капрала

Переживу..."

©песенка

[Сталкер]

Вот этого самого первоначального капитала, первой ступеньки на лестнице к звёздам - свободного, массового и недорогого старта с Земли - у нас нет и не предвидится.

Надежным и дешевым способом может быть только космический лифт.

[Тень Дуба]

Надежным и дешевым способом может быть только космический лифт.

Если "только" то увы: он ведь невозможен. И опасен для Земли в целом. (Тут, вроде, была достаточно подробная тема на это счёт...)

[Сталкер]

он ведь невозможен

Я, наверное, чего-то не знаю, но вообще-то я пытаюсь избегать категорических суждений. Жизнь часто колеблет те устои, в которые я раньше непокоБеЛимо верил или считал аксиоматическими. Приведите мне хотя бы один критерий его невозможности.

Если есть ссылка на тему обсуждения, дайте ее плз или дайте точное название темы, я сам найду.

[Сеня]

Теория описывает определенное поведение элементарных частиц, и именно это поведение коллайдер и должен обнаружить, а обнаружить его можно при создании ранее недостижимых энергий разгона. Теория предсказывает обнаружение доселе неизвестных короткоживущих и долгоживущих частиц, и если ЦЕРН опять же их обнаружит, то это будет также подтверждением теории суперструн. Математический аппарат теории строен и красив, но физическое подтверждение ее необходимо.

ага, оне потвердят так что у летучих мыей, пролетающих у галактики Андромеды уши заложит.

ОСТАНОВИТЕ ЦЕРН

Даю 2-3 процента, что в течение ближайших суток нас всех убьет ЦЕРН.

Даю 30%, что Земля будет взорвана ЦЕРНом до 25 декабря. Взрыв Земли может произойти в результате коллапса на магнитные дыры, которые могут быть созданы на Коллайдере.

Первые столкновения протонов на Коллайдере осуществлены 23 ноября. Теперь ЦЕРН готов наращивать энергию столкновений, образно говоря, - добавляет количество патронов в «Русскую Рулетку». Теория стремительно растущих микроскопических магнитных дыр проигнорирована физиками ЦЕРНа. В документах по безопасности Коллайдера найдены грубые ошибки и ложь.

Граждане, если вам дорога жизнь, бойкотируйте работу научных организаций. Шлите телеграммы протеста в ЦЕРН, Швейцария.

[Сталкер]

Есть так называемая Стандартная модель (кварки+глюоны+лептоны), которая описывает 3 взаимодейстивия - электромагнитное, слабое и сильное.

Раз вы такое говорите, то вы, очевидно, не в курсе того, что собираются делать на БАКе для физического подтверждения теории суперструн (в основном виде). Стандартная модель не является суперсимметричной. Поэтому ряд физиков в ЦЕРНе будут искать на адронном коллайдере именно суперсимметричные частицы-партнеры с нецелым спином (глюино, фотино, зино и вино) в рамках Минимальной суперсимметричной стандартной модели (МССМ), энергетические уровни которых в рамках этой модели на многие порядки меньше (всего лишь несколько сотен ГэВ), чем в рамках Стандартной модели и достижение суперсимметрии в рамках теории единого поля может, как утверждают, быть достигнуто на БАКе. Я в это слабо верю. Но I want to believe. А вот с гравитацией все намного сложнее. Нет общего подхода. В теории суперструн (всех вариациях) гравитация рассматривается лишь как следствие колебания суперструн, и поэтому не имеет своей частицы - гравитона. Так что гравитон - это просто приближение, а не реальность. Что с этим делать - покажет время.

Первые столкновения протонов на Коллайдере осуществлены 23 ноября. Теперь ЦЕРН готов наращивать энергию столкновений, образно говоря, - добавляет количество патронов в «Русскую Рулетку». Теория стремительно растущих микроскопических магнитных дыр проигнорирована физиками ЦЕРНа.

Ага, бозон Хиггса или "частица бога". Журналистам следовало бы не гоняться за жаренными фактами, а немного почитать квантовую физику и ту же теорию суперструн. Спонтанного роста массы из-за скалярной частицы с нулевым спином просто быть не может. Грубо говоря, если взять выделение бозона Хиггса как возмущение суперструны при достижении определенного энергетического уровня, то для спонтанного его роста нужна постоянная подпитка еще больше энергией, иначе возбуждение возвратится в первоначальное состояние. Т.е. предсказываю, что даже в выделенном состоянии бозон Хиггса на самом деле окажется очень корокоживущей частицей. Кстати, согласно теории суперструн и разъяснения парадокса Хоукинга, искусственные черные дыры не могут иметь бесконечных масс - это так называемые "псевдодыры".

[Тень Дуба]

Я, наверное, чего-то не знаю, но вообще-то я пытаюсь избегать категорических суждений.

Это уже философия. То есть не наука, а то, свобода чего охраняется законом. Так что - Ваше право, но нам не пример и не обязанность. [пожимает плечами]

Приведите мне хотя бы один критерий его невозможности.

Если уж мы возвысились на уровень философских принципов - так давайте соблюдать их не выборочно: доказательству подлежит возможность, а не её отсутствие. Бремя доказательства на авторах идеи.

Впрочем, я не философ и готов помочь авторам, назвать "критерии" на которые им (авторам лифта) надо дать ответ, прежде чем лифт можно будет рассматривать не как фентези. Некоторые критерии. Вернее, некоторые группы вопросов, на которые до сих пор не существует внятного ответа кроме общефилософского оптимизма "когда-нибудь как-нибудь сумеем"

1) Геофизика: атмосфера, ионосфера, радиационные пояса. Микро- и макрометеориты + орбитальный мусор

2) Экология: любая авария с сооружением (а 100% надёжности не бывает - зато бывают дураки и даже террористы) - катастрофа планетарного масштаба. Согласятся ли люди иметь такую штуку над головой?

3) Техника: амортизация, ремонт и эксплуатация. Как и почём? Срок жизни (вечных строений не бывает)

4) Экономика: эксплуатация лифта - даже получи мы его готовеньким - очень и очень недёшева. Возможно ли окупаемость и за сколько сот лет? И простоит ли он столько?

5) Физика материалов: необходимые материалы пока НЕ существуют (причём сильно не существуют - на порядки по характеристикам), и ничем, кроме веры, возможность их получения в будущем (причём миллионами тонн) не подтверждена.

....

И отдельно вынесу пункт принципиальный - увы, тут опять есть тот самый "пороговый эффект", который мы в этой теме пытаемся объехать на лифте.

При самых фантастических стройматериалах масса лифта - всё равно миллионы тонн. И эти миллионы (плюс всё и всех, кто потребуется для сборки) надо вывести в космос БЕЗ лифта.

А мы начали с того, что этого не можем... :D

Если есть ссылка на тему обсуждения, дайте ее плз или дайте точное название темы, я сам найду.

Ну, вот эта http://fai.org.ru/index.php?showtopic=147&st=80 (Космическая колонизация, Тор Сэнфора и аналоги) забавна тем, что обсуждали лифт там в частности, я и Вы, причём почти в тех же выражениях, что и тут .

Где-то есть ещё подробнее, ищу далее...

Вот ещё: http://fai.org.ru/index.php?showtopic=8307...E9+%EB%E8%F4%F2 (Космический лифт)

и - не удержусь - хорошая фраза оттуда:

Когда приходят точные цифры сразу-же пропадает вся красота и элегантность идеи.

[Сеня]

Т.е. предсказываю, что даже в выделенном состоянии бозон Хиггса на самом деле окажется очень корокоживущей частицей. Кстати, согласно теории суперструн и разъяснения парадокса Хоукинга, искусственные черные дыры не могут иметь бесконечных масс - это так называемые "псевдодыры".

если вы всё уже заранее знаете, то зачем гонять коллайдер? :D

[Сталкер]

Тень Дуба, к сожалению, ни один из приведенных Вами контраргументов не доказывает принципиальной невозможности построения космолифта:

1) Это не помеха и решаемо.

2) Самый серьезный аргумент из всех, но разве кого-то когда-то останавливало? тем более, что в случае катастрофы шнур лифта несколько раз намотается вокруг экватора - ну, так это дело экваториальных стран.

3) Как Вы сами понимаете - ничего принципиально невозможного. У всего на свете существует срок эксплуатации. В даннос случае он уже по заданным параметрам изначально велик из-за специфики самого сооружения.

4) Дешевле, чем Вы можете себе подумать. Лифт еще и энергию вырабатывать будет за счет разности высот, а поднимать и опускать грузы за счет Кориолисовых сил. Сплошная экономия.

5) Нужные материалы уже едва ли не на подходе. Еще с пару десятков лет развития физики органических полимеров, и вуаля! Например, вот Вам один из кандидатов на материал для троса:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Углеродные_нанотрубки

если вы всё уже заранее знаете, то зачем гонять коллайдер?

Знает лишь Господь Бог, а я могу лишь предполагать. :D

[DXV]

если вы всё уже заранее знаете, то зачем гонять коллайдер?

<{POST_SNAPBACK}>

Так интересно же, откуда его взять и сколько именно он проживет...

[Cobra]

Надежным и дешевым способом может быть только космический лифт.

А может таки все таки антиграв???

[Сталкер]

А может таки все таки антиграв???

Коллега, Вы представляете, на каких принципах он должен работать? Я - нет. А вот экономику, механику и физику космолифта я себе в общих чертах представляю.

[Тень Дуба]

Тень Дуба, к сожалению, ни один из приведенных Вами контраргументов не доказывает принципиальной невозможности построения космолифта:

Коллега, Вы никак не поймёте (подозреваю, что не хотите), что я и не пытаюсь её доказывать: не заслужил пока что космолифт такой чести. Доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ - Ваша святая обязанность. Ваша, Ваша...

Моя - критиковать и сомневаться. И это не тот случай, когда сомнения трактуются в пользу обвиняемого

Все остальные Ваши пункты "как бы возражений (?)" (от. 18:02) - это чистая поэзия и вера (если хотите - заклинания; хорошие заклинания всегда очень поэтичны). Очень поэтичная. Особенно поэтично полное игнорирование главной, "пороговой" проблемы: откуда взять лифт, не умея вывести на высокие орбиты десятки миллионов тонн массы?

(Парадокс КЛ: чтобы построить космолифт, его надо уже иметь).

Кто ж будет спорить с поэзией и верой? Не говоря уж о надежде и любви?

Красивых грёз.

===================

:D

А вот буде у космолифта ещё остались сторонники среди скучных непоэтичных инженеров - любопытно мне стало добавить как-то ранее не попадавшийся мне момент - какова сейсмостойкость космического лифта? На экваторе как-то не наблюдается сейсмически неактивных мест. Скорее наоборот...

Интересная задачка - в каком именно месте скорее всего произойдёт отрыв лифта при сейсмоударе по основанию? И как будет себя вести внезапно освободившаяся растянутая пружина планетарных размеров в неоднородном поле тяготения?

Правда,

ну, так это дело экваториальных стран

- да вот беда - именно и только в этих странах и можно строить лифт. Решать -то именно им...

Впрочем, масса лифта примерно соответсвует астероиду диаметром в несколько сот метров. Так что пингвинам тоже будет весьма поэтично... :agree:

[Cobra]

Коллега тут есть определенные соображения.....\

В 50-х к примеру считали что уже завтра он будет использоваться. А потом наступило молчание, и его стали отрицать не вникая и не думая как ересь какуюто.. Не наводит на размышления?

P.S. НЛО я видел пролетало неоднократно недалече от моей стоянки медленно и бесшумно......... Наводит на размышления однако.. И кстати был трезв... Случаи эти я описал в соответствующей теме..........

Это я к тому что может используются совершенно иные физические принципы чем ныне ОФИЦИАЛЬНО признаны наукой....

[Тень Дуба]

P.S. НЛО я видел пролетало неоднократно недалече от моей стоянки медленно и бесшумно...

Я их не только видел, но и сам запускал.

А уж сколько ругался с ребятами из-за соседних высоких заборов, что их НЛО мешают нашим наблюдениям...

Вообще-то ключевое слово в термине НЛО - четвёртое, обычно опускаемое :D . Правильный термин - Неопознаный Летающий Объект Наблюдения. Обычно забывают, что мы видим-наблюдаем кучу оптических и не только явлений, которые не являются глюками, но и не являются объектами. Простейший пример - световой "зайчик"...

На Земле сейчас очень-очень много производителей НЛО(Н)...

[Сталкер]

не умея вывести на высокие орбиты десятки миллионов тонн массы?

=не умея вывести на высокие орбиты десятки миллионов тонн массы?=

Их и не надо. В качестве противовеса используется любой небесный камешек диаметром от 1 км и выше. Он же может дать сырье для производства материала для троса прямо с орбиты. Так что получаются у нас тысячи тонн, но не миллионы.

На экваторе как-то не наблюдается сейсмически неактивных мест. Скорее наоборот...

Гы-гы-гы! А Вам кто-либо говорил, что трос лифта будет заякорен на поверхности? Представьте, просто, что его конец свободно висит в гнезде. На это у Вас непоэтического воображения хватит?

Не исключено, что коллайдер подтвердит её или опровергнет.

Дык, и я о том же! :D

Но до струн еще очень далеко. Двадцать порядков! Это как 100 километров и размер ядра.

А обязательно ли их увидеть воотчию, если их существование будет доказано таким вот опосредованным способом, и вполне возможно, что уже на этом этапе появятся новые физические механизмы и инструменты для воплощения теорий в материальные объекты, использующие физические и математические модели теории?

Но при чем здесь органическая химия? Там только атомы карбона

Я возлагаю наделжду на также и на создание прочным мономолекулярных полимеров. Корпус звездолета как одна молекула, трос космолифта как одна молекула. Грубо говоря, карбоновые трубки утилизируют этот же принцип.

[Cobra]

На Земле сейчас очень-очень много производителей НЛО(Н)...

И что? Так как я по диплому инженер по эксплуатации зенитно-ракетного вооружения, то нас таки еще училили определять параметры движения воздушной цели глазомерно..

Итак цель наблюдалась неоднократно в одном районе.... Высота полета в районе 1.5-2 км, минимальная наклонная дальность 2-2.5 км, скорость полета глазомерно 250-300 км/ч..... Двигалась плавно и бесшумно.... Один раз при приближении МиГ-31 видел как начала резко тормозить..... ПОлет абсолютно бесшумный........

Визуально наблюдалась как светящийся небольшой шар, мертвенно-белого цвета. Особенность поведения в том что по мере приближения к Петропавловску растворялся моментально на фоне неба безоблачного........... Время наблюдения с 20.00-01.00 в конце июня начале июля.............

Расскажите ка мне про производителя ЭТОГО.........

[Тень Дуба]

Тема приносит мне всё большее эстетическое наслаждение.

=не умея вывести на высокие орбиты десятки миллионов тонн массы?=

Их и не надо. В качестве противовеса используется любой небесный камешек диаметром от 1 км и выше.

А камушки небесные улавливать ASB научат?

Как это поэтично - обеспечивать выполнение одной невозможной вещи другой невозможной вещью.

Типа:

- но у нас же нет ковра-самолёта...

- а мы сапоги-скороходы наденем и за ним сбегаем...

А Вам кто-либо говорил, что трос лифта будет заякорен на поверхности? Представьте, просто, что его конец свободно висит в гнезде. На это у Вас непоэтического воображения хватит?

Устойчивость свободно висящей конструкции прикиньте, плиииззз... А то будете ловить свой лифт по всёй Солнечной... или хотя бы по всему экватору - после первого тропического ураганчика...

Да и трос-то ведь как-то растягивать надо - а то свернётся...

"поезда", запрыгивающие на свободно гуляющий трос, как Джек Воробей на абордажный канат - тоже зрелище поэтичное

Кстати об ураганчиках: при них ещё и молнии бывают, на экваторе так просто немеряных мощностей и количеств. А углерод (из которого Вы собрались плести трос) - хорошо горит, собака, в атмосфере. Хоть в трубки его сверни, хоть в в алмазы упакуй, хоть фуллереном обзови...

Картина маслом - пожар на Останкинской башне в масштабе 100 000:1 ... Там такие стаи НЛО будут наблюдаться - динозавры в гробах корчиться начнут. От зависти...

[Сталкер]

А камушки небесные улавливать ASB научат?

Зачем? Или вы мод "мышками" законы баллистики подразумеваете? Находим любой камушек, который подходит нам по параметрам и который наиболее экономично можно передвинуть, а дальше пусть все делает за нас Ее Величество Механика. Рассчитываем угол и импульс. Тормозим камушек направленным ТЯ взрывом. Нехай летит. В нужных точках тормозим/или разгоняем камушек такими же взрывами, пока не выведем на рассчетную орбиту. Здесь уже можно и атмосферой потормозить, если надо.

Устойчивость свободно висящей конструкции прикиньте, плиииззз... А то будете ловить свой лифт по всёй Солнечной... или хотя бы по всему экватору - после первого тропического ураганчика...

Ну, после этого у меня кончаются все аргументы. :good:

[Тень Дуба]

Так как я по диплому инженер по эксплуатации зенитно-ракетного вооружения, то нас таки еще училили определять параметры движения воздушной цели глазомерно..

Плохо учили.

Меня вот не только учили - ещё и применить эту дипломную специальность пришлось, я старлея-инженера в рядах получил - Светской ещё армии...

Ну, и физфаковский курс оптики и прочую астрономию удалось при этом не совсем забыть...

Параметры движения НЕЗНАКОМОЙ цели глазомерно определить НЕВОЗМОЖНО (далее 200 метров от наблюдателя).

Человеческое зрение неспособно прямо, за счёт бинокулярности, определять расстояние (как дальномер) более 200 метров (в идеале - в реале много меньше). Далее работают ДОМЫСЛЫ мозга о характере объекта (например, что он размером со что-то знакомое, скажем, с самолёт). Маленький самолётик (модельку) в 200 м от вас невозможно отличить от большого в нескольких километрах - вы видите только УГЛОВЫЕ размеры. Поэтому, кстати, более 80% наблюдений НЛО (данные группы по НЛО в нашем институте, занимавшейся ими лет 30 минимум), возможно - все 90% - это наблюдения Венеры - неожиданные, неготовыми лдьми в необычной ситуации (чаще в сумерках).

Да что там, я лично знал астронома (из КРАО), который на утренней пробежке несколько километров бежал по лесу за Венерой, пытаясь, догнать и схватить маленький серебристый объект перед носом. И только выбежав из лесу на открытое место понял, в чём дело. (А не выбежал бы - так и рассказывал бы про НЛО).

Так что вот эти "точные" данные

Высота полета в районе 1.5-2 км, минимальная наклонная дальность 2-2.5 км, скорость полета глазомерно 250-300 км/ч.....

- чистая, классическая "иллюзия очевидца", добросовестное заблуждение. С тем же успехом,скажем, высота может быть и 20 км, и 200 км - смотря что это за объект (и если объект вообще, а не "зайчик"...)

[Тень Дуба]

наиболее экономично можно передвинуть

Вы не умеете их передвигать - ни экономично, ни не экономично - никак не умеете. Сначала передвиньте хоть один...

Соответственно всё дальнейшее про взрывы - фентези.

Кстати, вы же собирались плести канат (подавляющую часть массы лифта) из углерода? А на небесных камушках углерода-то практически и нету...

Ха, а я знаю, откуда такая нестыковка!

Проект с камушками и ядерными взрывами обсуждался в "технике Молодёжи" в 60-х (для того времени вполне в на уровне - а сейчас ретро-техника тонкого маневрирования в околоземном пространстве при помощи ядерных взрывов - увы, отдаёт нафталином...). Когда модными ныне углеродными нанотрубками ещё и не пахло - а в качестве суперматериала для каната предлагалось быстренько усовершенствовать модные тогда сверхтонкие нити сверхчистых металлов. Которые добывать из небесных камушков - металлы на них по крайней мере есть...

Ну, после этого у меня кончаются все аргументы.

Вот так всегда - только губу раскатаешь - а вся поэзия кончилась...

трижды прав коллега, сказавший

Когда приходят точные цифры сразу-же пропадает вся красота и элегантность идеи.

А жалко...

[Cobra]

Плохо учили.

Это наезд?

А как по вашему стреляли и дистанции определяли без всякой оптики а? Притом достаточно точно?

Тем более в море и применялся всегда так называемый глазомерный способ определения дистанции и определяли при определнной натренированности довольно точно.............

Так что вся вашу учебу можно характеризовать так "Горе от ума"....

а не "зайчик"...)

Да нет не Зайчик..... А объект имеющий конкретные параметры движения............

И хочется воскликнуть а судьи то кто???

[Cobra]

Плохо учили.

Это наезд?

А как по вашему стреляли и дистанции определяли без всякой оптики а? Притом достаточно точно?

Тем более в море и применялся всегда так называемый глазомерный способ определения дистанции и определяли при определнной натренированности довольно точно.............

Так что вся вашу учебу можно характеризовать так "Горе от ума"....

а не "зайчик"...)

Да нет не Зайчик..... А объект имеющий конкретные параметры движения............

И хочется воскликнуть а судьи то кто???