Гипердвигатели и суперматериалы никогда не будут созданы

[КотКот]

Народ уже много чего придумал:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...asc&start=0

http://path-2.narod.ru/

http://go2starss.narod.ru/

и вполне в рамках существующей физики....

[Тень Дуба]

Ну, там много дивного и ещё больше эмоций - но одна фраза хороша:

Нация, которая не умеет грамотно мечтать – нация примитивная.

[Lankaster]

Коллеги, у меня два вопроса, флеймоопасных может быть, поэтому очень прошу всё же постараться избегнуть этой опасности.. - Мне лишь хотелось бы услышать ответы присутствующих здесь учёных, как верующих, так и нет, в первую очередь уважаемых Вира и Тени Дуба.

Вир, не кажется ли Вам, что тезис о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности перемещения быстрее света не вполне согласуется с христианством, говорящим, что Бог может проявить Свою волю в любой точке Вселенной и в любой момент времени?

Тень Дуба, скажите, если возможности человеческого разума всё же безконечны, а требуемый результат (скорость в км/сек) конечен, разве не следует, что разум рано или поздно решит эту задачу, либо найдёт "чревоточину", чтобы ее обойти; по крайней, мере, если быстрее света совсем ничего не движется, то скорости света мы РАНО ИЛИ ПОЗДНО, если история этого мира продолжится (что не факт совсем, впрочем) достигнем.

Да, ещё вопрос сугубо физический - разве уже не доказано, что гравитация распространяется быстрее света? И во сколько раз? Ведь тогда подавать сигналы теоретически можно, просто покачивая в руке камень...

[Doctor Haider]

Вир, не кажется ли вм, что тезис о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности перемещения быстрее света не вполне согласуется с христианством, говорящим, что Бог может проявить Свою волю в любой точке Вселенной и в любой момент времени?

<{POST_SNAPBACK}>

"Бог - это гипотеза, в которой я не нуждаюсь". Ну причем тут Бог в науке???

Да, ещё вопрос сугубо физический - разве уже не доказано, что гравитация распространяется быстрее света? И во сколько раз? Ведь тогда подавать сигналы теоретически можно, просто покачивая в руке камень...

<{POST_SNAPBACK}>

Гравитация быстрее света в вакууме не распространяется.

[Lankaster]

Гравитация быстрее света в вакууме не распространяется.

<{POST_SNAPBACK}>

А какая у неё скорость? Через какое время после перемещения или аннигиляции объекта изменится его грав. поле на некотором расстоянии?

"Бог - это гипотеза, в которой я не нуждаюсь". Ну причем тут Бог в науке???

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я же просил... Вопрос был на Вам, при всём уважении.

[asdetr]

Ну так любую теорию нельзя доказать. Теория может либо подтверждаться экспериментальными данными, либо нет.

Да, разумеется. Просто хотел уточнить, что это верно даже для самых незыблемых и фундаментальных положений...

[sanitareugen]

Тезис о всемогуществе Божием, его вездесущности и всеведении, вообще-то, не принадлежит физике. Быть физиком и одновременно верующим можно, но лишь при условии известного расщепления:

0. Расщепления (схизис) сознания в целом, позволяющем существовать одновременно противоречивым концепциям. Иногда страдающие этой патологией люди добиваются успехов в науке, ну а в вопросах веры - и довольно часто. Однако рано или поздно наступает распад интеллекта.

1. Расщепления сфер применения религии и науки. За религией признаются нравственные задачи, а описание материального мира относится к науке. Тогда вывод о скорости света из теологических постулатов не выводится, а вездесущие Божие считается некоей моральной аллегорией, означающей, что надо соблюдать нормы везде. Наличие же рассуждений о материальных объектов в Библии (Коране, Талмуде etc.) объясняется неразвитостью тогдашней науки и обязательными для приятия они не считаются.

2. Расщепления времён применения религии и науки. В рабочие дни до прихода домой он физик, и не рассуждает о Библии, а после работы и по воскресеньям - верующий, принимает религиозные нормы безоглядно, и не вспоминает о физике.

3. Наконец, возможно расщепление представления о мире, переход к дуализму (чистый идеализм для физика невозможен, ИМХО), когда принимается вездесущий и всемогущий Бог, который, однако, существуя (и даже создавши мир, что даёт деистическую концепцию "Великого Часовщика") не вмешивается в его функционирование, а всемогущество его лишь потенциально, так что миры физики с C=const и богословия с "Бог везде и нигде" сосуществуют одновременно и в одном месте, не пересекаясь.

Разумеется, всякие заявления типа "Бог может мгновенно перенестись в другую галактику, и я поэтому смогу построить гиперпередатчик" с точки зрения религии есть богохульство, простительное лишь по чрезвычайной его наивности.

Что до скорости распространения гравитации - то проведенные эксперименты не показали существенного её отличия от скорости света.

http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1

[Тень Дуба]

- Какие системы перспективнее, гравигенные или гравизащитные?

- Я признаю только Д-принцип.

©АБС

=========================

Тень Дуба, скажите, если возможности человеческого разума всё же бесконечны, а требуемый результат (скорость в км/сек) конечен, разве не следует, что разум рано или поздно решит эту задачу, либо найдёт "чревоточину", чтобы ее обойти; по крайней, мере, если быстрее света совсем ничего не движется, то скорости света мы РАНО ИЛИ ПОЗДНО, если история этого мира продолжится (что не факт совсем, впрочем) достигнем.

Возможности человеческого разума конечны.

Кстати, ежели Вы - христианин или иной какой монотеист, то полагать иначе - ересь. Ибо у вас бесконечны возможности Бога - и только его (иначе он не один будет).

Мне, неверующему, это со стороны виднее ...

=========

P. S. На самом деле дело ещё "хуже" - как и сам человеческий разум, человеческая наука (естественная по крайней мере) опирается не на возможности разума, а на возможности рук. На возможность померить/пронаблюдать. На эксперимент.

И эти возможности ограничивают нас куда сильнее, чем собственно "чистый" разум - что и демонстрируют нам представители ненаучного, метанаучного и сверхнаучного знания: математики, философы, фантасты, пророки, поэты и шарлатаны.

Поэтому, кстати, древние эллины не любили и боялись бесконечности, да и ни один современный физик её не наблюдал. Она есть только в теориях, так или иначе замешанных на математике - на практике же, в природе - встречается только или "очень много" или зашкал ...

P.P.S. Выше был ответ практический. С точки же зрения чистого разума - Ваш вопрос содержит минимум четыре чисто логические неувязки:

1) Время! Даже безграничный, в принципе, разум может банально не успеть решить задачу за конечное время.

Достоверно известно, что срок жизни отдельного человеческого разума конечен и с высочайшей вероятностью ясно, что конечен и срок жизни человечества в целом. Первое ведёт в "учебный тупик" - срок обучения учёных всё время растёт и того гляди станет больше средней продолжительности жизни вообще и плодотворной творческой работы в частности (открытия обыкновенно делают молодые мозги, увы... Роль мозгов старых (вроде моих) - критика и "закрытия"). То есть учёные будут изобретать велосипеды, а наука - стоять... Второе ограничивает очевидно - а если учесть, что срок жизни человечества (или цивилизации - в нашем вопросе это одно и то же), с высочайшей вероятностью конечный, с вероятностью просто очень высокой не просто конечен, но и крайне краток по сравнению с временами космически-астрономическими...

2) Результат у Вас не "требуемый", а "желаемый". Нет никакой существенно важной всеобщей потребности в таком результате. Соответственно, нет и достаточно сильного стимула над ним работать (банально вкладывать деньги. Огромные.)

3) Увы, Вселенная устроена так, что в ней есть нерешаемые задачи. Ну вот тех же "червоточин" может просто и банально не быть. Трудно даже безграничному разуму найти во вселенной "червоточину", которой в ней нет.

(Именно в этом смысле "червоточины" и т. п. - тирьямпампация: пока что это лишь слова, игра ума, за которой нет ничего материального. Кто-то придумывает Бабу-Ягу в ступе, кто-то эльфов и Прямой Путь, кто-то нуль-Т и "червоточины" - это всё понятия одного уровня достоверности, они отличаются только антуражем.

4) Скорость света мала для звездолётства. Даже с ней летать в обычном евклидовом пространстве - бесперспективно. Даже научись мы вдруг летать с практически световой скоростью - как анамезонные корабли у Ефремова - что это нам даст? Даже в его мире с кучей довольно близких цивилизаций Кольца полёты-то практически бесполезны, на пределе дальности еле-еле до кого можно дотянуться в экстренных случаях... и всё. А ведь теперь уже ясно, что цивилизации куда более редки: между ними не десяток-другой световых лет, как в мире Туманности, а минимум сотни (иначе мы бы их уже заметили). А может, много больше...

Так что, имхо, Стругацкие были правы: реально космической цивилизацией человечество может сделать только нуль-Т. Сигма-деритринитация ...

[Lankaster]

Кстати, ежели Вы - христианин или иной какой монотеист, то полагать иначе - ересь. Ибо у вас бесконечны возможности Бога - и только его (иначе он не один будет).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут противоречия нет - любая скорость не означает абсолютного всемогущества.

1) Время! Даже безграничный, в принципе, разум может банально не успеть решить задачу за конечное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Теоретически времени у нас до угасания Солнца (и то, может быть это событие получилось бы отсрочить, как и более ранние изменения природы Земли - так что ЕМНИП около 15млрд лет или более.

А теперь смотрите - каких-то 100 лет назад человек НИКОГДА не перемещался быстрее чем на чистокровной лошади, ещё чуть в прошлое - и он не видел НИЧЕГО быстрее стрелы (а многие не видели и стрелы, и это кстати важно для понимания их мироуклада, психологии). Сейчас - 10-15 км/сек, но, даже если за начало брать Каменный век до приручения лошади и высчитывать "скорость роста скорости" оттуда и продолжить график - выйдет что время у нас вполне есть (ещё раз, мы сейчас теоретически рассуждаем).

Первое ведёт в "учебный тупик" - срок обучения учёных всё время растёт и того гляди станет больше средней продолжительности жизни вообще и плодотворной творческой работы в частности (открытия обыкновенно делают молодые мозги, увы... Роль мозгов старых (вроде моих) - критика и "закрытия"). То есть учёные будут изобретать велосипеды, а наука - стоять...

<{POST_SNAPBACK}>

Это грозит замедлением скорости продвижения науки, но не остановкой.

К тому же, кто знает, может быть мы когда-нибудь даже научимся "сливать" инфу в мозг как на комп - такая возможность ведь "не закрыта". Думать конечно надо будет учиться как и щас, а вот справочник по физике может и стать минутным делом...

Опять же - развитие педагогики, рост СПЖ...

Второе ограничивает очевидно - а если учесть, что срок жизни человечества (или цивилизации - в нашем вопросе это одно и то же), с высочайшей вероятностью конечный, с вероятностью просто очень высокой не просто конечен, но и крайне краток по сравнению с временами космически-астрономическими

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз - ТЕОРЕТИЧЕСКИ он у нас равен, а то и больше сроку естественной жизни Солнца на ГП.

К тому же ведь речь не только о нашей цивилизации. А что если где-то живут более долгоживущие или быстрообучаемые?

Результат у Вас не "требуемый", а "желаемый". Нет никакой существенно важной всеобщей потребности в таком результате. Соответственно, нет и достаточно сильного стимула над ним работать (банально вкладывать деньги. Огромные.)

<{POST_SNAPBACK}>

Какие там будут деньги даже через 100 лет, нам знать не дано. А через 100 миллионов?

Скорость света мала для звездолётства.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю... но вот если допустить, что мир сон, что он не совсем реален (а это нельзя ни доказать строго ни опровергнуть), почему бы не оказаться способу очутиться в иной точке, не перемещаясь... Ну, как в комп. игре можно идти по лесу, чтобы оказаться на другом его краю, а можно взломать код и сразу задать нужные координаты...

Повторюсь, я сейчас говорю исключительно теоретически, на мой взгляд современная цивилизация протянет гораздо меньше, чем предположено выше, но ведь законы физики в этом ни при чём.

[Тень Дуба]

Ну, тут противоречия нет - любая скорость не означает абсолютного всемогущества.

Коллега говорил не о бесконечной скорости (это частный случай), а о безграничных возможностях человеческого разума вообще.

За что-то аналогичное инквизиция мягко журила Галилея...

Ещё раз - ТЕОРЕТИЧЕСКИ он у нас равен, а то и больше сроку естественной жизни Солнца на ГП.

Интересно, динозавры тоже так думали? А неандертальцы?

Это оценка СВЕРХУ.

То есть "не более". Есть масса других ограничивающих факторов.

Например, оценки среднего времени существования биологических видов, увы, на три порядка меньше.

А "мы" - это ведь не просто вид, биомасса - это цивилизация. Средний срок жизни цивилизаций - ещё на три порядка вниз...

К тому же ведь речь не только о нашей цивилизации. А что если где-то живут более долгоживущие или быстрообучаемые?

А что нам до них? А им до нас?

АБС и это уже описали - вспомните ситуацию с Тойво Глумовым - люденом... Печальную-с...

а вот справочник по физике может и стать минутным делом...

А он и сейчас - минутное дело. С полки взять или в Сеть залезть. Помнить его только экзаменаторы заставляли, и то не все... А уж после сессии забыть - святое дело. Зачем забивать оперативную память тем, что можно скинуть на внешний носитель.

даже если за начало брать Каменный век до приручения лошади и высчитывать "скорость роста скорости" оттуда и продолжить график - выйдет что время у нас вполне есть (ещё раз, мы сейчас теоретически рассуждаем).

Или что график так продолжать некорректно (для полноты чистой теории буквоедствую). :)

[Серая Зона]

Ну всё, пошёл эйнштейносрач...

Народ, автор темы дал жёсткую вводную - НЕ-ВО-ЗМО-ЖНО. В рамках предложенной модели невозможно. Возможно ли в реальном мире - это отдельный вопрос. А здесь вроде как предполагается обсуждать, что делать по ситуации.

[Lankaster]

Коллега говорил не о бесконечной скорости (это частный случай), а о безграничных возможностях человеческого разума вообще.

За что-то аналогичное инквизиция мягко журила Галилея...

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть возможности разума небезграничны, мы ведь не можем чётко определить эту границу и сказать, что лежит за ней а что нет (по краййней мере в физике, не о личной жизни речь).

Есть масса других ограничивающих факторов.

Например, оценки среднего времени существования биологических видов, увы, на три порядка меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Ну, мы-то вид уникальный, судить о сроках для сапиенсов не можем.

2) Пусть виды исчезают, но ведь порой они не вымирают а трансформируются - т.е. может мы своих потомков в лицо и не признаем, но закон Ома они при этом помниить будут

Средний срок жизни цивилизаций - ещё на три порядка вниз...

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более - эллинов нет, но Архимед есть

А он и сейчас - минутное дело. С полки взять или в Сеть залезть. Помнить его только экзаменаторы заставляли, и то не все... А уж после сессии забыть - святое дело. Зачем забивать оперативную память тем, что можно скинуть на внешний носитель.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так -если он на полке, мы ведь не знаем, на какой странице открывать. Т.е. вот надо нам решить задачу, бьёмся. а может, метод решения давно создан, но справочники толстые. А если в нас они "залиты" этой проблемы нет. Особенно сие актуально при обучении - его можно было бы на порядки ускорить и подготовиться сразу к неторенным дорожкам

Или что график так продолжать некорректно

<{POST_SNAPBACK}>

Так в том-то и дело, что мы не знаем, как корректно.

Заодно, разрешите спросить у Вас про горячие юпитеры - Вы пишете, мы не знаем, образованы они у своей звезды или ею захвачены, но разве это нельзя понять по тому, совпадают ли плоскости их орбит с вращением звезды, и по распределению момента вращения?

И ещё - если такая штука и прилетит под большим углом к эклиптике, даже в этом случае может повезти и она проскочит навылет или попадёт в Солнце, или даже пусть и сядет на орбиту, но не в плоскости Эклиптики, и тогда мы ишо потрепыхаемся?:)

[VIR]

Бог может проявить Свою волю в любой точке Вселенной и в любой момент времени

<{POST_SNAPBACK}>

Но мы же не знаем как Он это делает. Возможно, Он вне физики.

В любом случае, такие вопросы надо обсуждать не со мной.

но СТО (равно как, скажем, и законы термодинамики) не может быть доказана в принципе...

<{POST_SNAPBACK}>

А что значит доказана? Надо бы сначало какие-то критерии доказанности предъявить

[Bastion]

Т.е. вот надо нам решить задачу, бьёмся. а может, метод решения давно создан, но справочники толстые.

<{POST_SNAPBACK}>

метод поиска метода решения тоже создан, гипертекст называется...

Забываете, что главный принцип решения задачи - это правильно ее сформулировать :)

[VIR]

Как то все забыли о суперматериалах. А это для цивилизации намного более важно чем какие-то мифические звиздалёты.

Вот недавнее (~ 5 лет назад) достижение - создание тонких пленок и жгутов/канатов из карбоновых нанотрубок. Причем технология простая и дешевая, что исключительно важно для практических применений.

У этих канатов прочность на разрыв, если мне память не изменяет, в 70 раз выше чем у стали. И это, видимо, предел прочности. Но что-то коммерциализации не видно пока. То ли это никому пока не нужно, то ли все равно слишком дорого по сравнению со сталью.

[Lankaster]

метод поиска метода решения тоже создан, гипертекст называется...

Забываете, что главный принцип решения задачи - это правильно ее сформулировать

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот может строение крыльев какой-нидь бабочки дало бы толчок к перевороту в авиации, а глаза - в телескопостроении. Но занимается ей энтомолог который про это ничего не знает, и гипертекстом не найдёшь.

Да ближе пример - у нас пеерстройка. На даче. Я думаю, как чего сделать, ищу определённые строительные материалы с такими-то свойствами, но за минуту не могу сразу найти что мне нужно, и даже интернет тут особо не помощник. Т.е. я в строительстве не спец, но речь и идёт о том что инфу щас просто так не найдёшь. Да и наши споры по вопросам истории взять - разве всегда легко найти ссылку на резолюцию лохматого года? Голоде например

У этих канатов прочность на разрыв, если мне память не изменяет, в 70 раз выше чем у стали.

<{POST_SNAPBACK}>

При равном весе? Гм, это ведь до еропланов недецельных недалеко... И ракет.

Если ещё сделать, чтобы не в одном только направлении прочность была...

[Bastion]

Да ближе пример - у нас пеерстройка. На даче. Я думаю, как чего сделать, ищу определённые строительные материалы с такими-то свойствами, но за минуту не могу сразу найти что мне нужно, и даже интернет тут особо не помощник.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот! Очень хорошие примеры Вы привели! Причем подтвердили тезис

главный принцип решения задачи - это правильно ее сформулировать

<{POST_SNAPBACK}>

попробуйте сформулировать запросы другими словами, в терминах отрасли в области которой вы ищите информацию

А с терминологией можно ознакомится через поиск по энциклопедиям, а там как раз и гиперссылки :)

[Тень Дуба]

попробуйте сформулировать запросы другими словами, в терминах отрасли в области которой вы ищите информацию smile.gif

А с терминологией можно ознакомится через поиск по энциклопедиям, а там как раз и гиперссылки wink.gif

Всего-то?

Вообще-то именно это и называется "обучение профессии" - и занимает годы...

===========================================================

"Если бы я знал медицинскую терминологию - я бы мог лечить людей"©[приписывается то Ландау, то Гинзбургу..]

[Лин]

А что за аналогия?

<{POST_SNAPBACK}>

Классическая механика работает, но только в определенных условиях. Кто вам сказал, что с СТО не так?

И что же такого удивительного в этом утверждении аэростатики, как я понимаю

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык ведь летает, сцуко

Даже с ней летать в обычном евклидовом пространстве - бесперспективно.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал, что пространство таки Эвклидово?

Народ, автор темы дал жёсткую вводную - НЕ-ВО-ЗМО-ЖНО. В рамках предложенной модели невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

А тогда цивилизация разовьется на систему и начнет стагнировать. Это если не будет глобального месива за ресурсы.

[Bastion]

Вообще-то именно это и называется "обучение профессии" - и занимает годы...

<{POST_SNAPBACK}>

вообще-то что называется "обучение профессии" - поиск нужной информации?

Почему это должно занимать годы? Здесь нужно знать общие принципы и иметь некоторый навык - научится этому можно за часы... :)

[GenerAI]

"Если бы я знал медицинскую терминологию - я бы мог лечить людей"©[приписывается то Ландау, то Гинзбургу..]

Глупость чистой воды. По образованию инженер -медик, я знаю медицинскую терминологию, медицинские предметы читали преподы из РГМУ. Людей лечить не могу и не буду, ибо отдаю себе отчет знание терминологии это только начало...

[VIR]

При равном весе?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, что вы. При равном сечении, разумеется. А так то они намного легче стали

Если ещё сделать, чтобы не в одном только направлении прочность была...

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас это пленка, в которой нанотрубки все как нити в одну сторону. Поэтому и прочность только в одном направлении. Но не исключено, что можно и соткать ткань с двумя перпендикулярными направлениями трубок. Тогда будет прочносцть в плоскости.

Классическая механика работает, но только в определенных условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Каких?

Кто вам сказал, что с СТО не так?

<{POST_SNAPBACK}>

Эксперименты и наблюдения за последние 100+ лет. Последняя возможная надежда - планковская длина

Ну дык ведь летает, сцуко

<{POST_SNAPBACK}>

Летает в аэродинамике. А это совсем другое дело. Для тех кто понимает конечно.

А кто сказал, что пространство таки Эвклидово?

<{POST_SNAPBACK}>

А с какой точностью вы хотите неэвклидовость? И где? В среднем в Галактике, или вблизи какой-нибудь черной дыры?

[Лин]

Каких?

<{POST_SNAPBACK}>

И это спрашивает человек, занимающийся квантовой физикой?

Эксперименты и наблюдения за последние 100+ лет.

<{POST_SNAPBACK}>

И как у нас со временем на околосветовых скоростях? Экспериментально?

А это совсем другое дело. Для тех кто понимает конечно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и скорость света превысят не в СТО, а в другом разделе. :)

[Lankaster]

Ну, что вы. При равном сечении, разумеется. А так то они намного легче стали

<{POST_SNAPBACK}>

Даже более чем в 70 раз легче? Да это же в перспективе "Боинг" с топливорасходом мопеда, а в военном деле...

[sanitareugen]

И как у нас со временем на околосветовых скоростях? Экспериментально?

См. наблюдения за распадом мезонов.