Была ли альтернатива И-16?

[mk47]

То и означает - силовая продольная перегородка на которую вешаются внутренние створки и бомбочки.

Само-собой, иначе самолёт складывался бы даже без бомб.

Обычно таким не страдали, вначале передний замок открывался потом задний.

Да вы юморист.

Бомбоотсек был увеличен по высоте, чтобы в него вместились две бомбы по 907 кг.

Только используя ваши бездонные запасы фантазии в этой фразе можно увидеть две 907 кг бомбы вмещающиеся одна над другой.

Тогда каково максимальное значение?

Тридцать шесть дюймов. По внешней обшивке.

Похоже легенда получила статус "правдоподобно".

Мнение не совсем простого английского лётчика:

"Ни один из нас этого ранее не делал, и мы просто не представляли, как поведет себя «Хемпден» с 2000 фунтов бомб на борту"

Зато в стране-фантазии эти чудесные самолёты уже летают с двумя 2000 фунтовыми бомбами. Одна над другой.

[Mamay]

Само-собой, иначе самолёт складывался бы даже без бомб.

Ну дык на вашем фото ее нет, есть только поперечные.

Да вы юморист.

Ну не попадались мне фото с торпедами подвешенными с дифферентом

Только используя ваши бездонные запасы фантазии в этой фразе можно увидеть две 907 кг бомбы вмещающиеся одна над другой.

Да? Увеличили бомбоотсек в высоту логично предположить, что бомбы размещают друг над другом (возможно со сдвигом в шахматном порядке). В длину бы увеличили, тогда бы бомбы ложили друг за другом в затылок. В ширину - бомбы разместили бы рядом. Согласитесь есть в этом какая то логика.

Мнение не совсем простого английского лётчика:

"Ни один из нас этого ранее не делал, и мы просто не представляли, как поведет себя «Хемпден» с 2000 фунтов бомб на борту"

Ну дык люди они такие. Чего то бояться, где-то врут (или просто забыли). Хартман вот пишет что 352 самолета завалил, не все ему верят.

Зато в стране-фантазии эти чудесные самолёты уже летают с двумя 2000 фунтовыми бомбами. Одна над другой.

Ну судя по всему все-таки летал, хотя и не всегда. Другой не менее простой майор Дж.Корде не зря же его облетывал.

[mk47]

Ну дык на вашем фото ее нет, есть только поперечные.

Даже на приведённой мною фотке есть черная V образная хреновина (между стрелочками, указывающими на продольную перегородку).

Ну не попадались мне фото с торпедами подвешенными с дифферентом

Всё когда-нибудь случается в первый раз.

Да? Увеличили бомбоотсек в высоту логично предположить, что бомбы размещают друг над другом

Применительно к Хэмпдену это не просто не логично, а скорее абсурдно.

Ну дык люди они такие.

И так целыми эскадрильями и группами. Все врут. И только авторы книжек, настоящие железные роботы, а не какие-то там людишки, несут свет истины непросвещённым массам.

Ну судя по всему все-таки летал, хотя и не всегда.

Сколько именно случаев полёта с такой нагрузкой в такой конфигурации вам известно?

[Mamay]

Даже на приведённой мною фотке есть черная V образная хреновина (между стрелочками, указывающими на продольную перегородку).

Ваши стрелки указывают на поперечную перегородку.

Всё когда-нибудь случается в первый раз.

А здесь уже нет

и здесь нет

К чему бы это?

Вероятно к тому что угол подвески определяется удобством подвески на земле

Это логично, ведь угол входа торпеды в воду в большей степени зависит от высоты сброса.

Применительно к Хэмпдену это не просто не логично, а скорее абсурдно.

Неужели так плохо было все с этим самолетом?

И так целыми эскадрильями и группами. Все врут.

И каждый писал мемуары?

И только авторы книжек, настоящие железные роботы, а не какие-то там людишки, несут свет истины непросвещённым массам.

Наверное потому что они основываются на протоколах испытаний, заводской КД и ТД.

Сколько именно случаев полёта с такой нагрузкой в такой конфигурации вам известно?

Я не исследовал этот вопрос. Карьера Хемпдена как бобера быстро закатилась, и продолжилась как торпедоносца. В налетах на Германию он полную нагрузку не нес, так как нужен был большой запас топлива.

[mk47]

Ваши стрелки указывают на поперечную перегородку.

Да, точно.

К чему бы это?

К тому, что вы ещё и про особенности применения авиационного торпедного оружия мало что знаете?

Это логично, ведь угол входа торпеды в воду в большей степени зависит от высоты сброса.

Именно поэтому экипажам Хэмпденов приходилось строго выдерживать курс, скорость и высоту перед сбросом.

Неужели так плохо было все с этим самолетом?

Если в самолёт нельзя засунуть пару тяжелых бомб друг над другом, то это катастрофа? Веллингтоны заменили Хэмпдены потому как могли таскать печеньки и больше обычных бомб. И могли производиться многими тысячами. Как только появились ещё лучшие самолёты (четырёхмоторники) en masse, то и Веллингтоны отошли в сторону.

И каждый писал мемуары?

И отчёты боевые, и воспоминания.

Наверное потому что они основываются на протоколах испытаний, заводской КД и ТД.

Обычно в таких случаях приводится ссылка на протоколы испытаний и тех документацию.

В налетах на Германию он полную нагрузку не нес, так как нужен был большой запас топлива.

Топливо это тоже нагрузка.

[Mamay]

Да, точно.

А я говорил про продольную.

К тому, что вы ещё и про особенности применения авиационного торпедного оружия мало что знаете?

Ну дык просветите вы же наверняка все знаете.

Именно поэтому экипажам Хэмпденов приходилось строго выдерживать курс, скорость и высоту перед сбросом.

А остальные, я понимаю, бросали не глядя.

Если в самолёт нельзя засунуть пару тяжелых бомб друг над другом, то это катастрофа?

Нет, это не катастрофа. Просто вы изначально лишили этой возможности Хемпден.

Веллингтоны заменили Хэмпдены потому как могли таскать печеньки и больше обычных бомб.

Преимущества Веллингтона в этом компоненте (как в прочем и в большинстве других, кроме максимальной скорости) никто не оспаривает.

И могли производиться многими тысячами.

В Великобритании. Мне бы хотелось,чтобы вы поделились идеями как нам это в СССР внедрить.

И отчёты боевые, и воспоминания.

Да ну. Полагаю отчеты писали все-таки старшие групп. Командиры кораблей - рапорта по мере необходимости (не штатные ситуации, повреждения и т.п.)

Обычно в таких случаях приводится ссылка на протоколы испытаний и тех документацию.

Пока ищу.

Топливо это тоже нагрузка.

Разумеется.

[mk47]

А я говорил про продольную.

Вот эта V за неё.

Ну дык просветите вы же наверняка все знаете.

http://www.criticalpast.com/video/65675072659_aerial-torpedo-attack_full-range-of-entrance-angle_aiming-allowance_amount-of-lead

До тех пор, пока отрабатывали проблему достижения нужного угла входа аэродинамическими средствами, вынужденно использовали решения в области подвески. Англичане поначалу предпочли создавать носитель под торпеду, а не наоборот. Поэтому авоська летала на оптимальной скорости сброса. Когда понадобились большие скорости сброса - возникли проблемы. На Хэмпдене использовано одно из эрзац решений. По мере появления нормальных торпед такие глупости стали не нужны.

А остальные, я понимаю, бросали не глядя.

Причём тут остальные?

Нет, это не катастрофа. Просто вы изначально лишили этой возможности Хемпден.

Жалуйтесь на его конструкторов в Спортлото.

Да ну. Полагаю отчеты писали все-таки старшие групп.

Я перестаю понимать суть ваших слов.

[Mamay]

До тех пор, пока отрабатывали проблему достижения нужного угла входа аэродинамическими средствами, вынужденно использовали решения в области подвески. Англичане поначалу предпочли создавать носитель под торпеду, а не наоборот. Поэтому авоська летала на оптимальной скорости сброса. Когда понадобились большие скорости сброса - возникли проблемы. На Хэмпдене использовано одно из эрзац решений. По мере появления нормальных торпед такие глупости стали не нужны.

Дык из вашего же фильма следует что угол входа торпеды регулируется либо высотой и скоростью сброса, либо небольшим пикированием. Начальная установка торпеды под углом может лишь несколько снизить высоту сброса. Т.е. принципиальная разница в том сброшу я торпеду с 30 метров или с 60. К тому же угол входа торпеды в зависимости от глубины применяется разный. Большой угол даст большую просадку и торпеда может удариться об дно, т.е. начальная установка в этом случае играет отрицательную роль.

Причём тут остальные?

При том что у остальных ни какого изначального угла установки торпеды нет.

Жалуйтесь на его конструкторов в Спортлото.

При чем здесь спортлото. Изначально вы изложили идею, что Хемпден не мог физически нести нагрузку в 1,8 тонны по причине не возможности ее размещения.

Я перестаю понимать суть ваших слов.

Вы написали, что ВСЕ писали отчеты, я указал, кто именно по моему мнению их писал.

Изменено 20 Aug 2012 пользователем Mamay

[ВладIMIR]

Коллеги, извините за вмешательство в ваш междусобойчик, но вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что всё ещё обсуждаете И-16? ;)

[Mamay]

вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что всё ещё обсуждаете И-16?

Обсуждали пути где взять на него необходимый люминий, но немного увлеклись. Хотя были и деревянные альтернативы ни чего себе.

Кстати, даже такой неоднозначный самолет как Буффало летал быстрее "Ишака" за счет правильной аэродинамики с тем же двигателем.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Сомнительно. В реале не провали И-14 испытания на штопор И-16 ушел бы в запись. А с такими штопорными характеристиками И-14 не пошел бы в серию даже в отсутствии ишака.

Про штопор я читал. С этим надо что то делать. Тут хитрый план в том, чтобы И-14 отъедал алюминий у СБ. Сделают меньше СБ, появятся свободные двигатели М-100, а это даст возможность начать выпуск И-17.

И-16 эрзац машина для утилизации устаревших М-22. Волей аппаратных игр вышедшая в ферзи.

Вот и предположим, что "добро" на И-16 не последовало. Поликарпов занимается И-15. Сухой пилит И-14. После возникновения проблем с И-14 (штопор), уже в 1934 По приступит к проектированию И-17 с "0" и сразу под жидкостник.

Ну во-первых это намного большая площадь, и соответственно намного больший пролет в весе пустого. Что кстати говоря подтверждает и дальнейший опыт, например того же Д-21.

Зато проблем с пикированием не будет.

Во-вторых это уже совсем другой уровень технологии.

Как делался монокок И-16? На шаблоны из фанеры натягивался каркас из ивовых прутьев, по нему наносилась глина. Небольшая просушка и на это все на казеине мотался шпон с фиксацией резиновой лентой. Точность обводов- плюс-минус лапоть. Фюзеляжи отличались на 15см по длине! Куда там обшивки...

Да, вот это уровень

Надо у Локхида технологии покупать по работе с деревом.

Только с типа 29. И есть подозрения на тип 24/27. Но в документах только на типе 29.

Про 17 тип я в Вике вычитал.

А из чего делаем фюзеляж?

Из говна перкаля. Как на Яках и Фоккерах.

Согласен. Но все таки не абсолютизируйте бум-зум. В реале маневренные бои немцам тоже приходилось вести. И очень много.

Да я его не абсолютизирую. Свою позицию я уже излагал.

Этим самолетом мы лишаем немцев преимущества в вертикальном маневре. Фактически мы забираем их козырь себе. Сколько зеленых (и не очень) немецких пилотов спаслись пикированием в начале войны, когда им противостояли в общем то подготовленные советские пилоты? Теперь они не спасутся. Теперь наши могут поступать так же, немец не догонит. Таким образом формируется правильный баланс боевого опыта. У нас появляется большой срез "битых" (т.е. проигравших бой), но не подбитых пилотов, а это пожалуй самое ценное, потому что в следующим бою (которого у подавляющего большинства в реале не было) они победят, а значит уменьшат количество подготовленных немецких пилотов. И значит Хартман не будет готовиться полвойны к своему первому бою, выпнут его недоученного в начале 1942 года и завалят, где-нибудь над Днепром и не будет никто кичиться 300+ сбитыми после войны.

Так первое о чем попросил Поликарпов Сталина на приеме по поводу И-16, это посодействовать скорейшей закупке Испано-Сюизы. И ему были даны гарантии.

ИМХО. Правильнее все же было Кестрел закупать.

Именно! Но это видно нам, сейчас, а тогда динамичный ишак казался наилушим бойцом по сравнению с лимузином И-17

В данном случае будут сравнивать с И-14.

Хуже. Вопрос роста инерционных нагрузок во время динамичного маневра. Преодолевать который надо созданием большей силы на оперении. Что требует большей площади рулевых поверхности+ либо большие нагрузки на органах управления, либо большие хода этих самых органов управления, что опять таки снижает чуствительность машины. Помните как оригинально обошли этот момент на Харитоне применив большие элероны и ломающуюся ручку управления по кренам?

Вообще ВВВ речь вел об увеличении рычага приложения силы (удлинении хвоста), забив в общем то на небольшое увеличение веса.

По свидетельству самого Танка в его создании он отталкивался от концепции И-16. Только вот цельнометаллический хвост позволил ему дать нормальное плкчо оперения без ухищрений Поликарпова.

Не только Танк с металлическим хвостом, но и Шацке на композитном это проблему решил (Кулховен ФК-58).

Например в максимальной скорости.

Д-21 у Чайки по скорости выигрывал если верить Вике.

все небо в попугаях, а гладкое крыло и нормальный капот позволяют развить в пикировании до 700км/ч- вай нот?

Это с неубирающимся шасси? :blink2:

Изменено 17 May 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

Это с неубирающимся шасси?

А в чем проблема? Хорошо зализанное, да еще если не шибко злобствовать по поводу проходимости- доля в сопротивлении не так уж велика. Зато нет щелей против потока. Да ии масса меньше. Наприимер с убираемым шасси Д-21 показал меньшую скорость.

Д-21 у Чайки по скорости выигрывал если верить Вике.

Ну мерять можно по разному. Инфа от финов- ветеранов, пробовавших обе машины. Но в пикировании конечно фейл.

Вообще ВВВ речь вел об увеличении рычага приложения силы (удлинении хвоста), забив в общем то на небольшое увеличение веса.

На всякий случай- повторюсь, ищите мня на цусе ии крейсере, ну ии на Политсвинарнике, иибо в упор не пойму в пересмешничества над человеком внесшем просто гигантский вклад в нашу авиацию. Хотя бы учебниками, по которым выучилось несколько поколений авиаторов.

Теперь по сути.

На И-16 хвост не короткий- по минимуму. Из динамики полета следует, что устойчиивый полет можно обеспечиить при плече оперения более 2.5САХ. Вот там именно столько. Плюс подстраховка выбором профиля.

Далее по центровке. В прнципе до 35% нчего страшного. Особенно еслии подстраховался мерами против штопора, ну там круточу крыла, лобик профииля покруглее, зализы нормальные применил, дабы завихрения на оперение на больших углах атаки не усадить и.т.п. Все это в ишаке есть. Зато плюсы- огромные, в том же сопротивлении. Дело в том, что чем переднее центровка, тем больше надо создать силу на оперение, а оно зараза, мало того что вниз давит, и подъемную силу жрет, так оно еще и короткое и имеет большое индуктивное сопротивление, т.е. прирощение силы вызывает непропорциональный рост сопротивления.

Надо у Локхида технологии покупать по работе с деревом.

Дык научились, но не все сразу. с 18-ого типа уже в пресформу давили.

Про 17 тип я в Вике вычитал.

Вика не безгрешна. Сажу коротко- по колесику на И-16 рыл долго и упорно. Все восходит к концу 39го года. А уже в 1941году- обратный отток, повсеместная замена на костыль.

Вообще ВВВ речь вел об увеличении рычага приложения силы (удлинении хвоста), забив в общем то на небольшое увеличение веса.

Ну попробую еще раз. Вот представьте- летит самолет ровно, и тут пилот решил в высь взвиться, соответственно ручку на себя потянул. Что дальше? На оперении возникла сила обратная подъемной самолет начал вращаться относительно центра тяжести. Но что то мешает, что? Правильно- момент инерции коей равен сумме произведений элементарных масс на квадрат их расстояний до, в данном случае, центра масс самолета.

Далее понятно? Хотите спокойно, плавно летать- тяните хвозт, хотите энергиичный пилотаж крутить, и летчика в качка не превратить- рубите хвосты. До минимума позволяемого динамикой полета. См. выше.

ИМХО. Правильнее все же было Кестрел закупать.

Дык послали нас по этому вопросу измерить освещенность в прямой кишке афроафриканца...

Из говна перкаля. Как на Яках и Фоккерах.

Ну перкаль надо на что то тянуть.

Деревянную ферму оставим У-2. Остается варенная ферма, люминевый монокок и шпоновый. Люминь по предусловииям- ф топку, а вот ферму как раз учились варить на И-15. Научились, правда весь выпуск И-15 быстро в утиль ушел, зато потом всю войну справно Яки варили. Что в сухом остатке?

В данном случае будут сравнивать с И-14.

Сомневаюсь. Очень уж там много траблов было. Заиграли бы его.

Зато проблем с пикированием не будет.

Не совсем понял... У ишака пролет с пикированием изза капота и тряпки на крыле. И то и то- следствие технологической отсталости, конструктором не преодолимое.

[Bober550]

Кстати, даже такой неоднозначный самолет как Буффало летал быстрее "Ишака" за счет правильной аэродинамики с тем же двигателем.

<br />

Кстати, даже такой неоднозначный самолет как Буффало летал быстрее "Ишака" за счет правильной аэродинамики с тем же двигателем.

А пикировал даже хуже...

Это логично, ведь угол входа торпеды в воду в большей степени зависит от высоты сброса.

Уп-с... Надеюсь хоть Вы в Ил-2Т не верите?

[Bober550]

Далее по центровке. В прнципе до 35% нчего страшного

Кстати, тут то то в курсе дапазонна центровок того же Хэллкета?

[chameleon]

Так вот. Возвращаясь к теме.

Нигде никому не встречалась тема замены И-16 нашего на монстра с мощным движком жидкостного охлаждения, из которых в 32-33 готов только М-34? Не И-21 Ильюшина, а именно современника И-16... К слову, рост характеристик у М-34 был такой, что в итоге после 38-го(или когда там АМ-34ФРН довели?) он почти сравнялся с АМ-35, на базе которого построили МиГа. А вот исходная мощность и тому подобное в 32-33-м дало бы посыл ставить это на скоростной моноплаН?

[Че Бурашка]

Нигде никому не встречалась тема замены И-16 нашего на монстра с мощным движком жидкостного охлаждения, из которых в 32-33 готов только М-34?

В серии с 1934 года.

Но уже давно в серии М-17 у которого мощность до 730 коней (Ф) против 625 у М-25. А с 1934 заменить на М-34, аналогично ТБ-3.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

В серии с 1934 года.

Запущен в серию в 1932-м, до конца года сдано 64 двигателя, признанных пригодными к эксплуатации. И 800 лошадок взлётной мощности(830 при тщательной регулировке) эт куда лучше 730.

Вот только весит АМ-34 608 кг(а потом так и больше, с редукторами и форсажем), а М-25 - 430 кг. Вытянет ли разница в мощности разницу в весе?...

В принципе, скоростному истребителю будет с первыми движками тяжеловато - но потом он будет расти над собой До МиГ-3 включительно.

[Че Бурашка]

Вот только весит АМ-34 608 кг(а потом так и больше, с редукторами и форсажем), а М-25 - 430 кг. Вытянет ли разница в мощности разницу в весе?...

Аэродинамическое качество говорит что вытянет. Правда разбег несколько увеличится, но он у И-16 был весьма короткий.

Другое дело что на радость коллеге ВВВ самолет получится длиннее И-16.

[chameleon]

Аэродинамическое качество говорит что вытянет.

А аэродинамическое качество не говорит, какой будет скорость этого пепелаца?

[Bober550]

А вот исходная мощность и тому подобное в 32-33-м дало бы посыл ставить это на скоростной моноплаН?

Вопрос только один- кто? Ибо Поликарпов отпадает.

А аэродинамическое качество не говорит, какой будет скорость этого пепелаца?

Вычислите кто- постараюсь посчитать. Но надо знать стиль.

[chameleon]

Вопрос только один- кто? Ибо Поликарпов отпадает.

Почему он отпадает?

И если он отпадает, то претендент один - Сухой с темой, ставшей И-14.

[Bober550]

Почему он отпадает?

А черт его знает. Но по первой прикидке выходит монстра тонны эдак на 2.2-2.4 скребущая по небу со скоростью порядка 420-440км/ч и забредающая на 5км миинут за десять... В общем нечто унылое вроде ранних мессеров. Только вот с устойчивостью/управляемостью у Сухого тогда было уныло...

[Беловчанин]

Коллеги, а если альтернативой И16 станет сам И16? Например вот как это предлагает Маслов в Уголке неба: " Совершенствуя И-16, Николай Николаевич прекрасно понимал, что значительно улучшить летно-технические характеристики истребителя с двигателем воздушного охлаждения можно, только перейдя к применению двухрядных "звезд". И едва на заводе ? 29 в Запорожье освоили выпуск мотора М-85 (лицензионное воспроизводство французского 850-сильного 14-цилиндрового "Мистраль-Мажор" 14К фирмы "Гном-Рон"), как в КБ Поликарпова начались проработки истребителя под новую силовую установку. Однако М-85 при меньшем, чем у М-25, миделе не обладал еще достаточной мощностью, имел больший вес и не мог дать заметных преимуществ. Расчетная скорость И-19 (ЦКБ-25), разработанного в 1935 году под М-85, получалась равной 483 км/ч. Тем не менее работать над истребителем с двухрядной "звездой" следовало, помня о перспективе. И, может быть, не стоило забрасывать этот проект? По мере того, как М-85 превращался в М-86, М-87 (950л.с.), М-88 (1100л.с.), росла бы скорость и другие летные данные. А главное - в 1938 г. не пришлось бы спешно строить И-180."

[chameleon]

Но по первой прикидке выходит монстра тонны эдак на 2.2-2.4

Не такая уж и монстра. Насчёт устойчивости - можно и подумать.

А почему б не Хе-112 за образец?

[Bober550]

Не такая уж и монстра.

В условииях существования -16 самолет с такими расчётными данными никто строить не будет