Опубликовано: 26 Feb 2009 Контрудар в Арденнах и есть план17. Опровегнут.Тысяча извинений, соврал. Даже не знаю, что на что наложилось... Нам в АИ нужен французский план типа "Оборона в Арденнах с опорой на линию крепостей Туль-Эпиналь-Верден" + "Контрудар во Фландрии".Собственно говоря, именно это в виду и имелось. Генерал Мишель (нашел, нашел! ) как раз такое и предлагал (+ модернизация Лилля). Однако вот тут подумалось - поскольку в АИ Германия восточного фронта может не опасаться, так ли актуален становится Шлиффеновский маневр? В новых условиях немцы могут себе позволить обстоятельный, "медленный и методичный" штурм линии Верден-Туль, не нарушая бельгийскую невинность, и не огребая кучу дипломатических проблем. Да и с чисто военной точки зрения оно смотрится более приятственно - рассечение фронта вместо охвата... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Feb 2009 Господа - есть просьба вопли про СИГ - в этих темах про МЦМ-7 не использовать... ИБО секс и геноцид в МЦМ-7 и так есть... а вот И - это для экзальтированных участников форума/новичков... это не есть правильно на мой взгляд... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Feb 2009 есть просьба вопли про СИГ Да ладно вам.... В новых условиях немцы могут себе позволить обстоятельный, "медленный и методичный" штурм линии Верден-Туль, не нарушая бельгийскую невинность, и не огребая кучу дипломатических проблем. а анализ для такого варианта, почему именно так можете сделпть? Дабы обосновать сие? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 а анализ для такого варианта, почему именно так можете сделпть? Дабы обосновать сие? В надежде, что в таком случае Англия не станет вписываться (например) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 Гм, заманчивая идея, типа свести все к разборке с Францией, типа Англия не решится лезть в континентальную разборку......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 а анализ для такого варианта, почему именно так можете сделпть? Дабы обосновать сие?Попробую конспективно. План Шлиффена as is возник в реалиях франко-русского военного союза и неизбежностью войны на 2 фронта. Т.е. немцам требовалось громить франков раньше, чем русские успеют развернуться. Значит, времени прорывать линию укреплений Верден-Туль нет - нужно искать иное решение. Таким решением в РИ может быть только обходной маневр через Бельгию. Это решение очень дорогое - в РИ планировалось оставлять Восточную Пруссию, Галицию (с разгромом Австро-Венгрии), закладывалось поражение в Арденнах и Вогезах. План сам по себе рискованный и очень требовательный к высшему руководству (что и было показано в РИ и осознавалось Мольтке-младшим). Главное - неспровоцированное нарушение бельгийского нейтралитета (а также некоторые сугубо немецкие особенности организации противопартизанской борьбы) окончательно характеризует Германию как "империю гуннов" и катастрофически ухудшает ее внешнеполитическое положение (а еще дает идеальный повод Англии к вступлению в войну). Применение оперативной схемы 1870 года обеспечивает победу рейхсвера над французской армией даже при поддержке последней БЭС. В отстуствии угрозы с востока выигрыш времени, достигаемый шлиффеновским маневром, не принципиален - немцы в течение 14 года (как минимум) могут выставить больше людей и пушек, чем англо-франки. Главное - умеренная и корректная внешняя политика (без азиатских выходок с Бельгией) обеспечивает приемлимое к себе отношение (в первую очередь критична позиция США - последние были очень недовольны английской морской блокадой, "культурная" Германия может расчитывать на существенное ослабление блокады за счет американской поддержки). Сведение войны к очередной немецко-французской разборке может дать англичанам повод остаться нейтральными - тоже хлеб с маслом. Немецкие политики это более-менее понимали (откуда сохранение голландского нейтралитета, нерешительность с подводной войной), но сделать ничего не могли. А в АИ могут и настоять. Кроме того, де-факто Мольтке склонялся к подобному решению, настойчиво усиливая центр и левое крыло и санкционировав штурм французских укреплений. Здесь он "всего лишь" проводит свое решение более последовательно, отказываясь от шлиффеновской авантюры. Гм, заманчивая идея, типа свести все к разборке с Францией, типа Англия не решится лезть в континентальную разборку.........Ага. Свести задачу к уже решенной (образца 1940го года :blink:) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 мне определенно нравится такой вариант............ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 Да, очень интересно - план Шлиффена - действительно план войны на два фронта. Предлагаю всерьез рассмотреть этот вариант - с отказом от Шлиффена. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 - план Шлиффена - действительно план войны на два фронта. <{POST_SNAPBACK}> Причем в последнем варинте от самого Шлиффена - от 1905 года на этом втором фронте остаются только ландвер и гарнизоны крепостей. Тут будет так же. Есл в РИ немцы пошли на нарушение найтралитета Бельгии то тут имея с союзниках Россию с мошной армией и мощным флотом пойдут на это тем более. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 У меня кстати большие сомнения вообще в русских частях на западном фронте... Резонные сомнения! Русским не хватает войск даже для того, чтобы решить “личные” проблемы (действия против Турции на Кавказе и в Проливах, против Англии в Персии, Туркестане и Китае, против Японии в Китае и на ДВ). ... а если Французы озаботятся развёртыванием колониальной армии из синегальцев и других, в году так 1912 ? Нет смысла. Увеличение колониальных войск за счёт туземцев, выходит дорого (наёмники) и скверно (низкие боевые качества туземных солдат). В реале, даже во время войны, за 4 года, было сформировано всего ~ 90 батальонов сенегальских стрелков (~ 180 тыс. человек считая с пополнениями). Причём те из них, которые были перевезены на Западный фронт, использовались в основном в качестве этапных и рабочих частей. Цитата(Саурон @ 25.2.2009, 12:27) Каков мобилизационный потенциал Франции? В полтара раза меньший чем у Германии. Это, если считать по численности населения Германии и Франции. А по количеству военнообученных, накануне войны, французы превосходили германцев на почти 170 тыс. человек и численность мобилизованных армий обеих стран была практически одинаковой. Да и разница в количестве соединений в составе этих армий была весьма незначительной. В конце августа 1914 года в германской армии имелось (без учёта ландвера) 88 пехотных дивизий (51 регулярная, 31 резервная и 6 эрзац), 4 отдельные эрзац бригады и 2 отдельных резервных пехотных полка – всего около 90 расчётных дивизий (79 на Западе, 9 на Востоке и 2 на побережье Северного моря). В это же время, в состав французской армии в Европе входили (без учёта территориальной армии) 73 пехотные дивизии (46 регулярных, 2 колониальные и 25 резервных), 9 отдельных бригад (3 регулярные, 2 колониальные, 3 крепостные бригады и бригада туземных пеших егерей), 27 резервных полков в качестве корпусных резервов, отдельные 2 регулярных и 10 резервных полков – всего более 84 расчётных дивизий. Напряженность растет - и вот 25 апреля в Валоне погибают несколько итальянских подданных. Рим, при полной поддержке Антанты вводит в Валону полк берсальерв... Unreal. Апрельская (1914 года) “конституция” провозгласила Албанию суверенным, конституционным, наследственным княжеством под гарантией шести великих держав. Поэтому высадка итальянских войск в Валоне явилась бы выступлением против этих держав (!!!). Кроме того, территория сектора Валона, которая по Бухарестскому договору 1913 года формально вошла в состав независимой Албании, еще с времён Балканской войны контролировалась сепаратистским правительством, конфликтовавшим с центральным албанским правительством князя Вильгельма. И если в реале, даже великие державы вынуждены были смотреть на такое положение дел “сквозь пальцы”, то зачем в АИ, Италии, уже ведущей тяжёлую колониальную войну, создавать себе дополнительные проблемы? Да и с чисто военной точки зрения оно смотрится более приятственно - рассечение фронта вместо охвата... “С чисто военной точки зрения оно” просто не возможно. При равенстве в “живой силе” с французской армией германцы не смогут прорвать двойную линию пограничных французских крепостей и укреплений. ... немцы в течение 14 года (как минимум) могут выставить больше людей и пушек, чем англо-франки. Неверно! Если в начале войны англо-французы и германцы имели равное число дивизий, то через год (к августу 1915) в германской армии имелось 156 дивизий (в подавляющем большинстве - по 9 батальонов в каждой), а у англо-французов - 176 12и батальонных дивизий! Что касается производства вооружений, то в 1915 году англичане и французы изготовили по сравнению с германцами на 15% больше орудий, в 1,5 раза больше пулемётов и 2 раза больше самолётов. Сведение войны к очередной немецко-французской разборке может дать англичанам повод остаться нейтральными ... То есть как? Разъясните, каким это образом война сведётся к “очередной немецко-французской разборке”? А как же англо-германские экономические противоречия, более серьёзное по сравнению с реалом, военно-морское соперничество, договор Антанты, наконец? Немецкие политики это более-менее понимали (откуда сохранение голландского нейтралитета, нерешительность с подводной войной)... Не логично. Если, по-Вашему, германцы сохраняли нейтралитет только для того, чтобы не обострять отношения с Англией, то почему же они не нарушили его, как только Британия вступила в войну? А подводная война, тем более, велась именно против Англии. Свести задачу к уже решенной (образца 1940го года) Не понял. Если, как Вы полагаете, Британия не выступит на стороне Франции, то причём тогда “образец 1940 года”? :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Feb 2009 Это, если считать по численности населения Германии и Франции. <{POST_SNAPBACK}> Можно посчитать общее кол-во мобилизованных за всю войну... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Feb 2009 Апрельская (1914 года) “конституция” провозгласила Албанию суверенным, конституционным, наследственным княжеством под гарантией шести великих держав. а кто вам сказал что она будет? Поэтому высадка итальянских войск в Валоне явилась бы выступлением против этих держав вы меня удивляете - это практически взято из того варианта что вы предлагали в свое время - высадка берсальеров в валоне... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 вы меня удивляете - это практически взято из того варианта что вы предлагали в свое время - вы И я помню, было такое............ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 В аккурат после начала волнений в мае 1914 г. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 Mar 2009 а кто вам сказал что она будет? Тогда просветите, кто и каким образом в АИ управлял “независимым” албанским государством. ... это практически взято из того варианта что вы предлагали в свое время - высадка берсальеров в валоне... Но я предлагал осуществить этот вариант в другое время (декабрь 1912 года) и в совершенно иной ситуации! Напомню, что к середине декабря 1912 года территория турецкой Албании (1-я БВ ещё продолжалась) была оккупирована черногорской (север), сербской (центр) и греческой (юг) армиями. Незанятым иностранными войсками оставался только сектор Валоны (город с окрестностями), который контролировалась албанскими повстанцами. В этой время, в Лондоне, ещё только собиралась конференция послов великих держав и воюющих сторон, которая должна была решить судьбу Албании. Вот тогда-то итальянцы, получив негласное одобрение Антанты и стран-участниц Балканского союза (за исключением Греции), и решили захватить Валону (повторяю, - в то время официально принадлежавшую Османской Империи) в качестве компенсации, согласно договору о Тройственном союзе, за аннексию Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 ”С чисто военной точки зрения оно” просто не возможно. При равенстве в ”живой силе” с французской армией германцы не смогут прорвать двойную линию пограничных французских крепостей и укреплений.Гм. При равенстве в живой силе (и даже превосходстве французов) немцы успешно действовали в Арденнах-Вогезах (и даже штурмовали двойную линию пограничных крепостей!), ускоренно атаковали Льеж (да и в битве на Марне у англо-франков было уже внушительное численное превосходство). Так что про невозможность - Вы, по-моему, преувеличиваете. Повторюсь, нам не надо приводить Францию к миру до окончания русской мобилизации, у нас есть еще несколько (3-5) месяцев. Неверно! Если в начале войны англо-французы и германцы имели равное число дивизий, то через год (к августу 1915) в германской армии имелось 156 дивизий (в подавляющем большинстве - по 9 батальонов в каждой), а у англо-французов - 176 12и батальонных дивизий!Именно. К августу пятнадцатого. Примерно треть этих дивизий - английские (т.е. в 14м их еще нет). Что касается производства вооружений, то в 1915 году англичане и французы изготовили по сравнению с германцами на 15% больше орудий, в 1,5 раза больше пулемётов и 2 раза больше самолётов.Уточню - изготовили или выставили? И опять же, Вы считаете 15й год, а никто на больше, чем полгода воевать не закладывается. В 14м немцы имеют орудий (а главное - снарядов!) все-таки побольше. То есть как? Разъясните, каким это образом война сведётся к ”очередной немецко-французской разборке”? А как же англо-германские экономические противоречия, более серьёзное по сравнению с реалом, военно-морское соперничество, договор Антанты, наконец?Вы не совсем правильно меня поняли. Я имел в виду, что немцы начинают войну по правилам, без азиатских выходок с грубым и неспровоцированным нападением на Бельгию. Англичане, конечно, придут на помощь французам (это ведь не какие-нибудь дикие, косматые russians, чтобы взять и кинуть своего союзника ). Однако надеть на себя белый с блестками костюм защитницы униженной и оскорбленной Бельгии Британия не сможет (если, конечно, не постараются дикие, косматые russians). А значит, скажем, морскую блокаду англам придется вести в большем соответствии с международным правом... Если, по-Вашему, германцы сохраняли нейтралитет только для того, чтобы не обострять отношения с Англией, то почему же они не нарушили его, как только Британия вступила в войну? А подводная война, тем более, велась именно против Англии.Обратно не совсем так. Я говорил о том, что немцы понимали необходимость соблюдения каких-то внешнеполитических приличий и поддержания приличной репутации. И без крайней необходимости старались ничего особо гадкого себе не позволять (с учетом обычной тевтонской деликатности, конечно). Обидно ведь, когда тебя гунном называют! Не понял. Если, как Вы полагаете, Британия не выступит на стороне Франции, то причём тогда ”образец 1940 года”?Поскольку я имел в виду немножко другое (), то как раз "причем". Поверженная Франция, торжествующая Германия, гордая и неколебимая Британия, коварная Россия, использующая победы германского оружия - найдите 10 отличий! Кстати, Good, а почему Вы не учитываете германский ландвер? Его боеспособность, IMHO, существенно выше французских и английских территориальных частей и как бы не на уровне российских резервных... Тут будет так же. Есл в РИ немцы пошли на нарушение найтралитета Бельгии то тут имея с союзниках Россию с мошной армией и мощным флотом пойдут на это тем более.Патамушта немцы? мне определенно нравится такой вариант....С "чисто континентальной разборкой"? Это вряд ли. А вот с учетом большой русско-германской дружбы конфигурация союзов будет совсем другой. Попробую накидать общую картинку интересов/противоречий. Российская Империя - интерес к Проливам и Балканам вообще (чтоб 2 раза не вставать ) - конфликт с Турцией (surprise! ) и АВИ. Интересы в Средней Азии и на ДВ - конфликт с ВБ и Японией. Потенциальный конкурент ГИ в борьбе за европейскую гегемонию. В следствие союза с ГИ начинает оформляться зависимость от последней (с далекоидущими перспективами). ГИ - конфликт с Францией (традиция, однако, ну и Эльзас-Лотарингия ) и ВБ (англы предъявляют непонятные претензии ). Слабый интерес к Балканам, Турции, Ирану (сугубо экономический и не такой, чтоб из-за него всерьез воевать). АВИ - интерес к Балканам, через него конфликт с Россией (+ панславизм в РИ). На основе этого конфликта в РИ произошло сближение АВИ с Германией и образование Тройственного Союза. Вне этого сотрудничества отношения ГИ-АВИ достаточно прохладные. Италия - территориальные претензии к Франции (Нится) и АВИ. Общая обида на обделенность колониями, горячее желание восполнить недостачу за счет Турции (или еще кого - если большие дяди того предварительно побьют). Франция - территориальные претензии к Германии. Некоторые разногласия с ВБ по колониальным вопросам. Великобритания - решительные противоречия с ГИ (и - в решительно меньшей степени - США) экономического характера. Незначительные разногласия с Францией по колониальным вопросам. Противоречия с Россией из-за Проливов, Средней Азии и ДВ (причем эти противоречия в РИ не помешали военному союзу). США - категорические изоляционисты. Выступают за свободу торговли (кому продавать оружие - им без разницы ) Через это возможны разногласия с ВБ. Япония - интерес к Корее и Китаю - конфликт с Россией. Турция - объект территориальных претензий России. Вот такая вот картинка вырисовывается... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 По французской армии- к началу войны она превосходила немцев по количесиву военнообученного состава и могла развернуть большое количество территориальных частей. В реале французы терриотриалов начали широко использовать только в ЕМНИП период битвы на марне. Здесь начнут сразу. А план Шлиффена- не просто план победы в войне на два фронта. Он именно план блицкрига. Ибо кроме всего прочего РЯВ показала, что затяжная война чревата внутренними потрясениями. Поэтому и в АИ оставят скорее всего именно этот план - чтобы разбить Англию и Францию до того, как скажется их экономическое превосходство и не дать повода для внутренних потрясений. По поводу усиления английской армии - без санкций парламента маловероятно. Единственное - возможно усиление пулеметами и гаубицами по опыту РЯВ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 без санкций парламента маловероятно. а куда они денуться? Враг на пороге.......... Он именно план блицкрига. Согласен, но тут время нельзя сказать что очень лимитирует............ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Согласен, но тут время нельзя сказать что очень лимитирует............ <{POST_SNAPBACK}> Лимитирует, лимитирует. Вдруг англичане сухопутную армию развернут или кого-нибудь еще в союзники возьмут? Да и прямой прорыв через линию крепостей, когда Порт-Артур в РЯВ показал что даже изолированная крепость может держаться ооочень долго- не пройдет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Лимитирует, лимитирует. Вдруг англичане сухопутную армию развернут или кого-нибудь еще в союзники возьмут?Безусловно развернут. На 2й год войны - к весенне-летней кампании 15 года. А насчет союзника: АВИ - чуть ли не идеальный для этого вариант, при нейтральной России (для двуединой империи - это еще и наиболее реальный шанс на продолжение своего существования). Так эта болезнь Шлиффеновским планом не лечится... Да и прямой прорыв через линию крепостей, когда Порт-Артур в РЯВ показал что даже изолированная крепость может держаться ооочень долго- не пройдет.И зная об этом Вы предлагаете штурмовать бельгийские крепости? Которые (в отличие от) нужно взять не просто быстро, а очень быстро? Тут вот какое дело, блицкриг во всех его проявлениях - штука очень красивая. И сколь она красивая - настолько же и рискованная. Ну и зачем нам такая радость, если по схеме 1870 года неплохо получается? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Фронт по эне и сене, у французов направом берегу сены два больших плацдарма Парижский и В нормандии в районе Гавр-Руан. У германцев возможны плацдармы северней парижа и почти наверняка южней парижа. На штурм или блокаду парижа в сентябре у немцев сил даже с 7 лишними корпусами не хватит, да и нанести поражение Французам после такого долго марша с отставшими тылами и тяжелой артиллерии немцы не смогут, французы контударами стабилизируют положение и предотвратят окружение парижа, ну а бег к морю французы пользуясь железкой будут быстрей, но под натиском превосходящих сил будут постепенно отходить на наиболее удобные для обороны позиции. Кстати в отсутсвие накачки такого хомяка как россия, Будут накачивать кроме турок и японцев еще колонии и доминионы, так что вместо 3х дивизий колониального корпуса будет 4, алжирский корпус тоже наверное кроме 4х дивизий будет сформированна 5я и 6я алжирские резервные дивизии, из мароканцев одна дивизия будет вмести с алжирским к середине сентября переброшенна во францию ( вероятный состав две пехотные и одна кавалериская бригада, правда пулеметов и орудий поменьше чем во француской, или алтелериский полк из французов в мароко сформирован). Также португалию не упустят, по бригаде в анголе и мозамбике колониальных войск и одну дивизию экспедицонных войск во францию практически сразу, а не в 16г. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 И зная об этом Вы предлагаете штурмовать бельгийские крепости? Которые (в отличие от) нужно взять не просто быстро, а очень быстро? <{POST_SNAPBACK}> Бельгийские крепости, в отличие от французских, последний раз обновлялись в 189.. году. И не создают единого пояса современных крепостей, как на французской границе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 динственное - возможно усиление пулеметами и гаубицами по опыту РЯВ. <{POST_SNAPBACK}> С пулеметами у них на уровне всех основных стран -2 пулемета на батальон т) нужно взять не просто быстро, а очень быстро? <{POST_SNAPBACK}> Таки взяли в РИ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Тогда просветите, кто и каким образом в АИ управлял “независимым” албанским государством. товарисч Вильгельм имевший кучу проблем с населением... и не будет здесь никакого раздела Албании... и контроля над важной для АВИ территорией... так что албанский вопрос на лондонской конференции не решится... от тогда-то итальянцы, получив негласное одобрение Антанты и стран-участниц Балканского союза (за исключением Греции), и решили захватить Валону (повторяю, - в то время официально принадлежавшую Османской Империи) в качестве компенсации, согласно договору о Тройственном союзе, за аннексию Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. здесь аналогично - терки между этническими группировками в албании... всяческое неприятие АВИ чтобы кто-то вообще лез в нее... надеюсь про итало-австрийские торговые отношения в секторе напоминать не надо? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Mar 2009 Бельгийские крепости, в отличие от французских, последний раз обновлялись в 189.. году. И не создают единого пояса современных крепостей, как на французской границе.Есть такое дело. Впрочем германским 42-см мортирам они также противостоять не могут. Таки взяли в РИ.Взяли. И Верден возьмут - с плотностью и организацией войск образца лета 14го. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
