Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[komo]

Верден блокируют в лучшем случае к середине сентября, и возьмут только в конце сентября если осадную армию штурмом обескровят, и тяжелую артеллерию успеют сразу поддянуть . Так после осады вердена германские 42см монтиры только на переплавку по причине растрелянного боекомплекта и стволов. А орентироватся надо на 10 октября если только комендант вердена шальной снаряд внале осады не словит. Так что 2-3 активных корпуса немцев и несколько ландверный и эрзац-резервных дивизий как раз с середины сентября и до середины октября будут тусоватся под верденом. А если жофр одну или две кадровые дивизии в вердене оставит для уселения гарнизона, то пожалуй немцы и два месяца с ним могут провозится.

[SergeyM]

т. Так что 2-3 активных корпуса немцев и несколько ландверный и эрзац-резервных дивизий как раз с середины сентября и до середины октября будут тусоватся под верденом

<{POST_SNAPBACK}>

Дада, каже. для осады куда большего по периметру Антверпена почему то обошлись куда меньшими силами...

. А если жофр одну или две кадровые дивизии в вердене оставит для уселения гарнизона, то пожалуй немцы и два месяца с ним могут провозится.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Антверпене было 6 активных дивизий вражеских...

[Good]

При равенстве в живой силе (и даже превосходстве французов) немцы успешно действовали в Арденнах-Вогезах…

???

Насколько мне известно, в Арденнах германцами было взято всего одно пограничное французское, совершенно устаревшее (его даже предполагали в 1914 году упразднить), укрепление – Лонгви (46 орудий, 3,5 тыс. человек), да и то после 16-и дневной осады и в условиях полной изоляции от французской армии. Что касается Вогезов, то этом районе германцы не дошли даже до 1-й линии французских крепостей.

(и даже штурмовали двойную линию пограничных крепостей!)…

???

Позвольте спросить - где именно и с какими результатами?

ускоренно атаковали Льеж…

При штурме Льежа, германские войска превосходили осажденных во много раз, а гарнизон крепости не получил никакой помощи от основных сил бельгийской армии.

… Примерно треть этих дивизий - английские (т.е. в 14м их еще нет).

У Вас неверные сведения.

Например, по Зайончковскому, через три месяца после начала войны – в октябре 1914 года - англо-французы имели 133 дивизии, а германцы – 97!

Уточню - изготовили или выставили?

То есть?

В 14м немцы имеют орудий (а главное - снарядов!) все-таки побольше.

По самым смелым оценкам, германцы превосходили англо-французов в численности орудий полевой артиллерии всего лишь ~ на 10%. А так как Вы полагаете, что немцы вдруг решат положить свои армии штурмуя приграничные укрепления, то и это преимущество будет нивелировано французской крепостной артиллерией.

…почему Вы не учитываете германский ландвер?

Ландвер не предназначался для действий в 1-й линии. По этой же причине я не учитывал и французскую территориальную армию.

Его боеспособность, IMHO, существенно выше французских и английских территориальных частей и как бы не на уровне российских резервных...

А кроме IMHO, Вы можете привести какой-либо источник таких поразительных сведений?

и не будет здесь никакого раздела Албании... так что албанский вопрос на лондонской конференции не решится...

???

Будьте любезны, выражайтесь доступнее.

В реале тоже не было "никакого раздела Албании" и было образовано "независимое албанское государство". Как тогда понимать эту Вашу мысль - "албанский вопрос на лондонской конференции не решится"?

И Верден возьмут - с плотностью и организацией войск образца лета 14го.

Почему-же тогда его не взяли в реале, "с плотностью и организацией войск образца лета 14го"?

[SergeyM]

а гарнизон крепости не получил никакой помощи от основных сил бельгийской армии.

<{POST_SNAPBACK}>

4 я пд полевой армии бельгийцев благополучно свалила из города на втрой день ослады по оставшемуся открытому пути

Ландвер не предназначался для действий в 1-й линии. По этой же причине я не учитывал и французскую территориальную армию.

<{POST_SNAPBACK}>

А если учесть? Все равно же в реале использовали

[komo]

А сколько войск надо для блокады такого крепостного района типа вердена, антерпевен просьба не упоминать, там не было плотной блокады, а был по факту только заслон чтоб предотвратить наступление бельгийцев и англичан на брюсель.

[SergeyM]

а был по факту только заслон чтоб предотвратить наступление бельгийцев и англичан на брюсель.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это заслон таки крепость взял. А так там оставася один свободный корридор к северу от Шельды.

А сколько войск надо для блокады такого крепостного района типа вердена

<{POST_SNAPBACK}>

Корпуса 3, можно не первоочередных войск а ландвера и эрзаца нагнать.

[Good]

А если учесть? Все равно же в реале использовали

Нет, на Западном фронте, до конца 1914 года, ландвер использовался в качестве войск охраны тыла, побережья и крепостей. С аналогичными целями применялись и части французской территориальной армии.

[asdetr]

Так после осады вердена германские 42см монтиры только на переплавку по причине растрелянного боекомплекта и стволов.

Так больше и не надо. Они свое дело сделали (хотя в РИ их хватило не только на Льеж, но и на Намюр. Но не суть).

Насколько мне известно, в Арденнах германцами было взято всего... Что касается Вогезов...

Это, как бы, не основное направление было. :o;)

Позвольте спросить - где именно и с какими результатами?

Ну Вы сами только что все сказали. Повторюсь - это вовсе не основное направление в РИ было.

При штурме Льежа, германские войска превосходили осажденных во много раз...

Было дело. Однако ускоренная атака вещь сама по себе весьма специфическая...

У Вас неверные сведения.

Гм. Чую какой-то подвох... :o Ушел учить матчасть...

По самым смелым оценкам, германцы превосходили англо-французов в численности орудий полевой артиллерии всего лишь ~ на 10%.

Однако, у немцев в дивизии 72 орудия против французских 36 и в корпусе тяжелая артиллерия имеется (если оно, конечно, не очередной ляпсус мемори...)

А так как Вы полагаете, что немцы вдруг решат положить свои армии штурмуя приграничные укрепления, то и это преимущество будет нивелировано французской крепостной артиллерией.

Крепостная артиллерия - это, конечно, хорошо, но в свое время меня сильно впечатлило соотношение осадной и крепостной артиллерии в Новогеоргиевске и Осовце (что-то не менее 3:1 в пользу обороняющихся). А насчет решения положить армии - так видимо в РИ Мольтке этим и руководствовался. :o Я всего лишь предлагаю более последовательно следовать своим пожеланиям.

А кроме IMHO, Вы можете привести какой-либо источник таких поразительных сведений?

Вряд ли. Это, скажем так, общее впечатление от боевых действий 15 года и в основном на Восточном фронте. Так что IMHO оно и есть. :o

[Логинов]

пулеметами у них на уровне всех основных стран -2 пулемета на батальон

<{POST_SNAPBACK}>

Только в регулярных войсках. Резервные части пулеметов не имели ЕМНИП.

Еще раз - прямой штурм укрепленных позиций, да еще на местности, где реально войска могут дей ствовать всего по двум равнинным проходам - идиотизм полный.

Не используйте послезнание. В реале немцы учитывали плохую подготовку крепостей бельгийцев. Кроме того было сильно мнение что бельгийцы вообще сопротивляться не будут...

[Good]

Однако, у немцев в дивизии 72 орудия против французских 36 и в корпусе тяжелая артиллерия имеется...

Нет.

50% французских дивизий имели с учётом корпусной артиллерии по 60 орудий, а остальные ~ по 36. Плюс 308 полевых тяжёлых орудий армейского подчинения.

У германцев, около 60% дивизий имели по 80 орудий (с учётом 8 корпусных тяжёлых гаубиц), остальные – в среднем до 36 орудий. Кроме того, в германской армии насчитывалось 192 армейских тяжёлых орудия.

Только в регулярных войсках. Резервные части пулеметов не имели ЕМНИП.

Резервные и экстра-резервные батальоны британской армии не имели пулемётов, т. к. не являлись боевыми частями, а выполняли роль запасных войск. Батальоны же территориальных сил были вооружены аналогично регулярным частям (в т. ч. и пулемётами).

[Cobra]

Итак с чего началась история 10-орудийного Байерна…..

А началась она с того что в один прекрасный момент, а именно в прекрасный майский очухавшись с Будуна с утра пораньше Иван Константиныч вспомнил что бабло то за крейсера то вовремя не забошляли. Да и Крупп уже три раза раза посылал ходатаев с напоминанием что за Пушки бы забошлять не помешало бы, вспомнив как спустили по лестнице первого ходатая Иван Константиныча передернуло. Положительно с Бухлом надо завязывать….. Но так как наш герой всех кроме себя считал во всей управе патологическим ворьем, в чем кстати был не так уж и неправ, особенно если впомнить, что десятка полтора высоких чинов оказались таки на нарах за свои славные деяния. То бабло приходилось возить самому. Хош не хош пришлось собираться в Берлин. Выпив жбан рассола огуречного которого ему вовремя принесла Леночка, Иван Константиныч одев сюртук с двумя большими орлами на каждом погоне. Кстати об орлах, уж давно мечталось о третьем, но вот беда зубоскалы периодически напоминали ему Порт-Артурский блиндаж. Правда уже в спину…… Но вот беда слух у вице-адмирала был великолепный……. Итак загрузившись в вовремя прикатившийся адмиралтейский мотор отправился под Шпиц. Намереваясь тихо прошмыгнуть на свой этаж и уже завернув за угол к своему глубокому изумлению встретил там министра, который задумчиво погладив бороду мрачно прогудел «Ваня, иде бабки, а то ишь ты люди на тебя обижаются, как бы попадалова не вышло…… Министр был Орел, и попадать ему под тяжелую длань не рекомендовалось… Посему наш герой, судорожно икнув, и уже в спину министру попробовал оправдаться, Сей секунд, Ваше превосходительство… Все лично… сам отвезу……… Министр на секунду остановился и изучив великолепную картину изображающую штурм Малахова кургана, ехидно заметил….. Смотри у меня, а то я в Порт-Артур еще коменданта крепости не на значил, а то по слухам у тебя неплохой блиндажик, есть с этими словами министр завернул за угол….. Переведя дух и вытерев со лба холодный пот, Иван Константиныч отворил резную дубовую дверь кабинета и спустя минуту завозился у огромного стального стенного сейфа напоминавшего всем своим видом тяжелую броневую дверь. Упаковав бапки адмирал воровато оглянувшись, достал из потайного отделения 2 бутыли молочно-белого Самогона…. И засунул их во второй саквояж…… Затем прихватив с собой двух вооруженных до зубов морпехов, напоминавших в связи с этим маленькие броненосцы, отправился на вокзал дабы успеть на утренний экспресс Петербург-Берлин.

Берлин….

Тем временем главный конструктор Германского Флота и один очень известный Гросс-Адмирал готовились к докладу Кайзеру проекта Нового сверхдредноута…. Кайзер как известно Сверхдредноуты любил….. Было в них что то эдакое…… Прихлебывая пиво, ибо шнапс был у немцев откровенно дерьмовый и и периодически накалывая вилками сосиски из блюда стоявшего в аккурат между труб на чертеже нового Сверхдредноута конструктор и Гросс-адмирал вяло переругивались. Гросс-адмирала как обычно не устраивало все от цены до расположения гальюна в адмиральской каюте но срок неумолимо близился. Бапки на них дали а че строить до сих пор не решили… В этот момент в кабинет ворвался адъютант, сверкая всевозможными эполетами и иными побрякушками, всем свои видом напоминаю Шамана из племени Бумба-Юмба…. И что то зашептал на ухо адмиралу… В сей же момент Адмирал просветлев ликом, сказал, так поехали на вокзал встречать одного нашего старого товарища. Конструктор сразу почуял о ком речь…… Русские просто так без бабок и Самогона в Берлин не приезжали….. Спустя 5 минут трясясь в авто по Унтер-Линден по булыжной мостовой почтенные господа направились на вокзал.. встречать петербургский экспресс………

:)

[SergeyM]

французских дивизий имели с учётом корпусной артиллерии по 60 орудий

<{POST_SNAPBACK}>

Это какие 50 проц? все первоочредные что ли? там да -плучается по 60-75 мм пушек.

У германцев, около 60% дивизий имели по 80 орудий (с учётом 8 корпусных тяжёлых гаубиц),

<{POST_SNAPBACK}>

Все первоочердные. 54 -77 мм пушек 18 105 мм гаубиц и 8 150 мм гаубиц. наличо явне превсходтсво немцев в гаубичной артиллерии

остальные – в среднем до 36 орудий

<{POST_SNAPBACK}>

Резервные 36 77ммпушек своих и 8 150-мм корпусных гаубиц.

Плюс 308 полевых тяжёлых орудий армейского подчинения.

<{POST_SNAPBACK}>

Ксати -каких именно то? то 6дм гаубицы у немцев в корпусах имеются.

[Саурон]

Коллега Кобра, что это было? :)

[Cobra]

развлекаюсь завтра допишу..........:)

[Good]

Все первоочердные.

Нет.

После окончания мобилизации все три гвардейские пехотные дивизии имели по 48 орудий (с учётом корпусной артиллерии – по 56).

Резервные 36 77ммпушек своих и 8 150-мм корпусных гаубиц.

Корпусные гаубицы входили в состав только одного резервного корпуса – Гвардейского.

Из 31 резервной дивизий – 24 имели по 36 77-мм пушек, 1 – 48 (+ 8 150-мм гаубиц), 3 – по 54 лёгкие пушки, а ещё 3 не имели артиллерии вообще.

Ксати -каких именно то?

В августе 1914 года во французской армии было 5 полков полевой тяжёлой артиллерии в составе 67 батарей с 308 орудиями - 120 120-мм длинных пушек 120L Mle1878 системы Банжа, 84 120-мм короткие пушки 120C Mle1890 системы Баке и 104 155-мм короткие пушки C.T.R. Mle1904 системы Римальо.

[SergeyM]

все три гвардейские пехотные дивизии имели по 48 орудий

<{POST_SNAPBACK}>

это как? с учетом 18-ти орудийных дивизионов

а ещё 3 не имели артиллерии вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

которые гарнизоны крепостей что ли?

[wizard]

Франция выстоит ТОЛЬКО при не нарушении нейтралитета Бельгии.

Во всех остальных вариантах немцы сосредоточив на правом крыле то что должны по плану Шлиффена ВЫНОСЯТ французов до 60 дня войны.

Россия НЕ заинтересованна в ликвидации Франции, грубо говоря принцип Трумэна пусть французы и немцы убивают друг друга пока могут.

Единственный способ это сохранение нейтралитета Бельгии. Вильгельм согласится поскольку Весь ГШ во главе с Мольтке Был уверен что один на один Германия одолеет.

[Good]

это как? с учетом 18-ти орудийных дивизионов

После мобилизации все батареи гвардейской полевой артиллерии стали иметь 4х орудийный состав.

которые гарнизоны крепостей что ли?

30-я, 33-я и 35-я резервные дивизии.

... немцы сосредоточив на правом крыле то что должны по плану Шлиффена ВЫНОСЯТ французов до 60 дня войны.

Этот вопрос обсуждали уже много раз.

“По плану Шлиффена 1905 года, для гарантированного успеха наступления на Францию, необходимо было иметь в поле 96 пехотных, 11 кавалерийских дивизий и 26,5 ландверных бригад. В реале, в 1914 году, против Франции было выставлено (без гарнизонов приграничных крепостей) – 73 пехотные и 10 кавалерийских дивизий, а также 15,5 ландверных бригад. В МЦМе, даже если Германия полностью обнажит русскую границу, то она сможет направить против Франции – 83,5 пехотных и 11 кавалерийских дивизий с 27,5 ландверными бригадами.”

[SergeyM]

В МЦМе, даже если Германия полностью обнажит русскую границу, то она сможет направить против Франции – 83,5 пехотных и 11 кавалерийских дивизий с 27,5 ландверными бригадами.”

<{POST_SNAPBACK}>

Точно нам надо армию туда высылать в 12 дивизий....

[Good]

И, кстати, в 1905 году состав французской армии был, естественно, меньшим по сравнению с 1914 годом.

[SergeyM]

"по головам" то точно меньше и намноо, а вот по дивизиям...

[wizard]

Мне еще раз развертывание написать за французов ?

Начертание границы и плотность войск на направлении главного удара, а не число дивизий . Потом по моему я ясно показал что 8 А и 9 АК сносят сопротивление.

У французов нет осмысленного плана наступения и осмысленного плана обороны при нарушении нейтралитета Бельгии.

Мое развертывание за французов это лучшее из возможных при нарушении нейтралитета бельгии, но без Восточного фронта и оно не работает.

НЕТ выигыша за Францию без восточного фронта и с нарушением нейтралитета Бельгии.

[Саурон]

Если мы не нарушим бельгийский нейтралитет, то вступление Британии в войну... всё равно будет. Т.к. Британия в случае крушения Франции однозначно столкнётся с усилившейся Германией, да и ещё имеющей дружеский тыл в виде России.

Отсюда должны быть усилия британской дипломатии по расколу коалиции "Германия-Россия", в том числе за счёт возможных уступок России в части проливов и Персии. "Разделяй и властвуй" в действии. Может Англия действительно сольёт Францию и Турцию и не вступит в войну в 1914, а потом усилится и ВМЕСТЕ с Россией накостыляет немцам?

[Good]

"по головам" то точно меньше и намноо, а вот по дивизиям...

По резервным дивизиям у меня нет информации, а регулярных у французов в 1905 году было 42, т. е. на 4 меньше по сравнению с 1914.

Если мы не нарушим бельгийский нейтралитет, то вступление Британии в войну... всё равно будет.

...

Может Англия действительно сольёт Францию и Турцию и не вступит в войну...

???

Так всё-таки вступит Британия в войну или нет? :)

[wizard]

Сохранение нейтралитета бельгии НЕОБХОДИМОЕ условие для формирования позиционного фронта на Западном фронте.

Если его нет, то Франция будет разгромлена до 60 дня войны . Альтернатив без персиков НЕТ.

Проблема в стратегической инициативе которая у ГЕРМАНИИ, у Франции ее быть не может из-за начертания границы, по которому осмысленного наступления спланировать не получается.

Это и в 1914 году понимали. Германия может решить что возможно обойтись без нарушения нейтралитета бельгии, особенно если Россия будет настаивать на этом ,а проблему прорыва позиционного фронта обе стороны представляли крайне смутно.