Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[agnez]

Ну, справедливости ради, сионизм какое-то время оставался маргинальным течением и большинство евреев предпочитали ехать совсем в другие "палестины" из Европы.

Сионизм, это следствие эмансипации евреев, их отхода от догм ортодоксального иудаизма. Идея сионизма возникла вследствии провала попыток интеграции евреев в европейскую цивилизацию. Рост национализма в конце 19 века привел к тому, что многие светские евреи начали искать возможность образовать национальный очаг для еврейского народа, и вывести их из зависимого положения в галуте не опираясь на религиозную традицию. Эти поиытки и были призванны послать евреев в Уганду, Мадагаскар и т.д. на первых сионистских конгрессах. Но даже самые нерелигиозные из депутатов несмогли разорвать связи евреев с Землей Израиля.

Поэтому все попытки прописать массовую, добровольную эммиграцию в такие места просто неправдоподобны.

То, что основной поток евреев ехал в обе Америки был вызван тем, что в Палестине им было просто невыжить. Немало тех, кто приезжал жить туда были вынуждены покинуть ее из-за невозможности прокормить себя и свои семьи. Только к тридцатым годам инфраструктура страны развилась настолько, что стало возможным принимать достаточно многочисленные группы репатриантов без угрозы голода, и с предоставлением занятости. Также к этому времени Еврейское Агенство развернула в Европе сеть сельскохозяйственных и проффесиональных школ для подготовки переселенцев.

[Cobra]

Так и в реале ЛК строились такими же сериями, как и в АИ. А “чехарда с финансированием” влияет не на стоимость корабля, а на сроки его постройки.

И Вы можете привести конкретные значения этих “цен лучших американских заводов”?

Стоимость ЭБр типа “Бородино” составляла от 13,4 млн. руб. (“Орёл”) до 14,57 млн. руб. (“Бородино”). Средняя стоимость корабля – 13985 тыс. руб., цена тонны нормального водоизмещения – 1035 руб.

Для сравнения цены 1 тонны британских и германских ЭБр, строившихся в это же время:

ЭБр типа “Дункан”, средняя стоимость корабля - 1094 тыс. фунт. ст., за тонну – 82,4 фунт. ст. или 779 руб.;

ЭБр типа “Куин”, средняя стоимость корабля - 1166 тыс. фунт. ст., за тонну – 82,3 фунт. ст. или 778 руб.;

ЭБр типа “Брауншвайг”, средняя стоимость корабля - 24000 тыс. марок., за тонну – 1817 марок или 841 руб.

Я поражен однако, с чего вы взяли что не влияет на итоговую стоимость? чем более срок строительства растягивается тем выше итоговая цена. По МОисееву итоговая стоимость тонны в/и Андрея первозванного выше таковой у Гангута - 1363 руб. против 1276 руб.

И в целом терзают меня сомнения что методики подсчета были одинаковые впрочем если у вас есть иная информация приведите ее........

Поясню почему, а включен ли в стоимость боекомплект? А он дорог и т.д.

Теперь пример к Вашим примерам - стоимость тонны в/и по Моисееву для Победы введенной в строй в 1900-1901 году составляет 687 руб/тонну.... Симптоматично однако...

к. в ответ на приводимые мною факты (внебюджетные источники финансирования строительства этих ЛК, пример прямой закупки турками “Рио-де-Жанейро” за весьма крупную по тем временам сумму в 2,7 млн. фунт. ст., причём сразу после двух изнурительных войн)

А я вспоминаю сразу же как Армстронг которому не платили просто тупо разобрал заложенный линкор на металл, и где ваши внебюджетные источники были? Да и Виккерсовский корабль стали нормально строить ближе к маю 13-го.... Да Рио-де-Житомир купили... Факт - в январе 14-го, когда начистили рожу Болгарам и 2-я Балканская закончилась и Русские дредноуты начали сходить на воду....

Как видите уменьшение 4 послевоенных годовых бюджетов по сравнению с уровнем 1903 года составляет в общей сумме всего около 90 млн. руб. Аналогичная ситуация должна быть и в МЦМе, т. к. затраты на войну здесь гораздо большие чем в реале.

А вы не задумались о том что и ПРЯМЫЕ потери на ПОРЯДКИ меньше? Так к примеру не утрачен оборудованный Коммерческий порт Дальний, часть КВЖД и т.д. Да и как то я не вижу что Затраты будут Гораздо, как вы пишите больше Реала............ Наконец Россия не платит как в реале "замаскированную контрибуцию"..............

И я решительно не вижу почему в условиях Победы в РЯВ будут резать бюджет морведа как это было в реале... Да и вообще у меня ощущение что вы не в курсе всей той возни которая была с 1905 по 1911 включительно... Более того обращается министр с предложением о закладке сразу по спуску Первозванных с просьбой о финансировании 2-х кораблей, а ему говорят деньги то мы дадим, а програмка то у вас есть ну и далее все идет по спирали........

Ну так приведите наконец эти “другие расклады”!

Очень хотелось бы увидеть расходы по годам на:

Будет... Когда монографию продолжу а щаз извините кораблями занят.... Далее по крепостям - значит у военного-сухопутного часть от бюджета отрезали......... По морской Пехоте - а в чем проблема - 3 3-х батальоннных полка - итого 9 батальонов........ И кстати по Авиации я РОВНЫМ СЧЕТОМ не сказал НИЧЕГО.........

а) В 1912 году, когда должно приниматься решение о строительстве “Лепарда”, “Князей” ещё нет в природе, а имеющиеся о них данные (слабые вооружение и бронирование) почтения не вызывают;

2 уже спущено на воду однако, 2 на стапелях Путиловского......

А так как Cobra периодически меняет количество строящихся русских capital ships и сроки их закладки

Оччень давно не менял... Вопрос был только какие это корабли будут...

[Cobra]

И вообще, что вам так дался этот кусок пустыни и болот.

Совмещаем приятное и полезное.......

А приятное это ВМБ в Хайфе, неплохая вроде Бухта............. И европеизированное таки население, чем плохо то.... Ничего личного.... Ну и заодно градус понизить, а то уж не хочется мне вспоминать о "Русских" революционерах......

Раз встал вопрос по Рашн кэпитал шипс, напомню ишо раз:

1906: 2 типа Андрей Первозванный 4х2 12"/40

1907: 4 типа Цусима 4х2 12"/52

1908: 3 типа Императрица 5х2 12"/52

1909: 4 типа Император 4х2 14"/50

1910: 4 типа Князь 2х3 12"/52

1911: 4 типа Измаил 4х2 14"/50 и Император-мод. 4х2 14"/50

1912: Император-мод. 4х2 14"/50

1913: закладок нет

[agnez]

И вообще, что вам так дался этот кусок пустыни и болот.

Совмещаем приятное и полезное.......

А приятное это ВМБ в Хайфе, неплохая вроде Бухта............. И европеизированное таки население, чем плохо то.... Ничего личного.... Ну и заодно градус понизить, а то уж не хочется мне вспоминать о "Русских" революционерах......

Хотите убрать евреев из революционного движения? Это очень просто. Дайте им равные права, а не только черту оседлости, погромы и рекрутчину.

Заметьте, что до и во время ПМВ евреи Eвропы были лояльны своим странам. Евреи воевали во всех армиях противоборствующих стран, и отнюдь не стремились в массе своей дезертировать и совершать революций. Почему-же РИ стала исключением, хотя и в РИА евреи в большенстве своем воевали нехуже остальных солдат.

Хотите избавить Русь Святую от жидов, стимулируйте их эммиграцию из страны, в том числе и в Палестину.

[Cobra]

Ой коллега не всетак просто было тогда, истина как вы понимаете находится посредине от полярных суждений.....

А вот эта вещь меня в свое время поразила:

19 января 1906 года, цитирую "Ведомости"

Варшава. Расстреляны в крепости в течении двух недель «Революционеры», обвиняемые в антиправительственной пропаганде, принадлежности к варшавской боевой организации «русских» анархистов-коммунистов, организации вооруженных беспорядков, бросании бомб и убийстве чиновников, солдат и офицеров. Имена расстрелянных: Скуржа, Шпиро, Кришталь, Фурцайг, Кернбайсер, Резенцвейг, Гольшаин, Рифкинд, Шаер, Пфефер, Грауман, Мендзелевский, Пугач, Игалсон, Блюменфельд.

В общем по сути индивидуальный массовый Террор имел место..............

Да и в целом нехотелось бы мне это обсуждать....... Другой вопрос проблема в том что с моей т.з. предоставление равных прав проблему бы не решило.... Нужно именно так сказать переключение на другой объект наиболее активной части общества.... Почему не Палестина?

[CheshireCat]

Везде в литературе, подписанный во время бьёркского свидания документ называется русско-германским союзным договором, а Вам лично почему-то трудно его так назвать!?

подписывал его у нас регент...посему и договор возникает 1911 г. когда подписывает его уже Император

А если всё же Михаил не отзовёт свою подпись под ним, то, разумеется, ни о каких французских займах не может быть и речи.

почему?...зачем еще более злить медведя? он и так нервный...

Этот договор действует только в случае войны с Британией?

А "и пр." - это чьи владения?

да - именно против Британии и Франции в первую очередь... А и пр. - те же французские...После Балканской войны РИ берет курс на полную элиминацию Турции и силовое присоединение проливов. А Крымская война была не так уж и давно.

По евреям и Палестине - ну обсуждали же и решили - отдает Палесттину в германскую зону ответственности и пущай туда все едут. Так что насчет ВМБ в Хайфе - так она германская буит.

[CheshireCat]

Везде в литературе, подписанный во время бьёркского свидания документ называется русско-германским союзным договором, а Вам лично почему-то трудно его так назвать!?

подписывал его у нас регент...посему и договор возникает 1911 г. когда подписывает его уже Император

А если всё же Михаил не отзовёт свою подпись под ним, то, разумеется, ни о каких французских займах не может быть и речи.

почему?...зачем еще более злить медведя? он и так нервный...

Этот договор действует только в случае войны с Британией?

А "и пр." - это чьи владения?

да - именно против Британии и Франции в первую очередь... А и пр. - те же французские...После Балканской войны РИ берет курс на полную элиминацию Турции и силовое присоединение проливов. А Крымская война была не так уж и давно.

По евреям и Палестине - ну обсуждали же и решили - отдает Палесттину в германскую зону ответственности и пущай туда все едут. Так что насчет ВМБ в Хайфе - так она германская буит.

[agnez]

подписывал его у нас регент...посему и договор возникает 1911 г. когда подписывает его уже Император

почему?...зачем еще более злить медведя? он и так нервный...

да - именно против Британии и Франции в первую очередь... А и пр. - те же французские...После Балканской войны РИ берет курс на полную элиминацию Турции и силовое присоединение проливов. А Крымская война была не так уж и давно.

По евреям и Палестине - ну обсуждали же и решили - отдает Палесттину в германскую зону ответственности и пущай туда все едут. Так что насчет ВМБ в Хайфе - так она германская буит.

Медведь только, что с трудом отмахался от желторожих макак. У медведя в берлоге бушует революция...

С точки зрения международного права неважно как зовется должность руководителя государства. Важна его подпись заверяющая тот или иной государственный документ, выражающий намерения государства им возглавляимое.

По Палестине я и предлогал передачу ее Германии, а евреи к этому времени уже 30 лет как стали ее заселять. Если по итогам ПМВ страны победители обьявят, что даруют евреям эту территорию, то и небудет так много евреев в революции.

[agnez]

Ой коллега не всетак просто было тогда, истина как вы понимаете находится посредине от полярных суждений.....

Да и в целом нехотелось бы мне это обсуждать....... Другой вопрос проблема в том что с моей т.з. предоставление равных прав проблему бы не решило.... Нужно именно так сказать переключение на другой объект наиболее активной части общества.... Почему не Палестина?

Коллега, уравнение в правах и отмена черты оседлости существенно уменьшило-бы напряжение в еврейских кругах. Для РИ сионисты были хорошим шансом переключить социальную активность российских евреев в более безопасное для империи русло. По моему мнению это не было сделано, так как вступало в противоречие с Православной Традицией страны. Победоносцев и Священный Синод никуда не делись.

Кстати, вы не думали прописать церковную реформу?

[Cobra]

Думал, но не знаю с какой стороны приступить

[Doctor Haider]

Если по итогам ПМВ страны победители обьявят, что даруют евреям эту территорию, то и небудет так много евреев в революции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, неплохой вариант, только там еще инфраструктуры нет. Да и проблема арабско-еврейских отношений в Палестине, полагаю никуда не денется?

[Doctor Haider]

Для РИ сионисты были хорошим шансом переключить социальную активность российских евреев в более безопасное для империи русло.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а сионизм разве не имел в ту пору как раз социалистическую направленность?

[шаваш]

почему?...зачем еще более злить медведя? он и так нервный...

Потому что медведь не в том положении, что б выёживаться.

[agnez]

Ну, неплохой вариант, только там еще инфраструктуры нет. Да и проблема арабско-еврейских отношений в Палестине, полагаю никуда не денется?

Так я и говорю, о том что процесс не будет быстрым. Вот и неофициальная государственная поддержка переселению евреев в Палестину и увеличит их количество, и более раннее создания условий для приема основной массы переселенцев из всей Европы после Великой Войны.

Арабы в общей массе стали массово переселяться в Плестину именно после после появления там евреев. Их появление было обусловленно только экономическими причинами. Сегодняшнии израильские, иорданские и палестинские арабы, это на 80% потомки переселенцев из Сирии, Ирака и Египта. До появления евреев(хотя еврейские общины существовали в Иерусалиме и Цфате) население Турецкой Палестины составляли бедуины и арабы-християне. С исторической и религиозной точки зрения у евреев прав на Эрец-Исраэль больше, чем у них.

До середины 20-х годов в арабско-еврейских отношениях небыло глобального конфликта. В истоках этого конфликта во многом виноваты англичане со своей политикой на подмандатной территорией.

Хм, а сионизм разве не имел в ту пору как раз социалистическую направленность?

Главная направленность сионизма, это сбор всех евреев в Эрец-Исраэль. Внутри сионистского движения были самые различные течения. Главное из них имело социалистическую, социал-демократическую направленность. Впервые 10-15 лет своего существования Израиль был вполне себе государством фашистского толка, как Италия времен раннего Муссолини. Только к семидесятым годам идеология трансформировалась в социал-демократию. Основная идеология сионизма 10-30 годов, это воспитание нового типа еврея, не связанного никаким образом с галутным еврейством. По своим внешним характаристикам весьма похожего на тех арийцев, что пытались воспитать в нацистской Германии.

Что делать, время тогда было такое. До сих пор еврей и израилетянин это не одно и тоже.

[CheshireCat]

Медведь только, что с трудом отмахался от желторожих макак. У медведя в берлоге бушует революция...

уже не бушует... и армия имеет реальный опыт боевых действий - причем все прекрасно понимают как и почему медведь от макак так долго отмахивался - как никак целый континент надо проехать...

С точки зрения международного права неважно как зовется должность руководителя государства. Важна его подпись заверяющая тот или иной государственный документ, выражающий намерения государства им возглавляимое.

еще раз - бъорке как его не назвать не является реальным договором. в 1911 г. подписывается реальный договор с количеством сил, средств и т.д. и с прописыванием зон влияния...

договор 1913 г. - более полный именно по зонам влияния.

Потому что медведь не в том положении, что б выёживаться.

дык по-моему все не в положении, особливо франки перед которыми маячит перспектива очередного тура фельдграу в Париж...

[шаваш]

и армия имеет реальный опыт боевых действий - причем все прекрасно понимают как и почему медведь от макак так долго отмахивался - как никак целый континент надо проехать...

Только вот у армии проблемы с мобилизационными запасами. Да и как то думается выйграли не благодаря большому исскуству, а благодаря большей армии.

еще раз - бъорке как его не назвать не является реальным договором.

Чего ж тогда требовали подписи министров, а не просто подружески договорились ? Чем именно он договор, тем что к нему нет секретных приложений ?

дык по-моему все не в положении, особливо франки перед которыми маячит перспектива очередного тура фельдграу в Париж...

Для того, что бы неполучить тур фельдграу надо всеголишь не задевать Германию. Парламент просто так начать войну не даст. Будет Франция проводить более осторожную политику да усиливать сухопутную армию. Ну припрячут свои мечты об Эльзасе и Лотарингии.

[CheshireCat]

Только вот у армии проблемы с мобилизационными запасами. Да и как то думается выйграли не благодаря большому исскуству, а благодаря большей армии.

намного большей? на основном театре разница порядка 100 тыс.

Только вот у армии проблемы с мобилизационными запасами

для начала максимально удаленным от метрополии участком БД...

Чего ж тогда требовали подписи министров, а не просто подружески договорились ? Чем именно он договор, тем что к нему нет секретных приложений ?

это ваше личное мнение... бъорке - это просто соглашения, без однозначной конкретики

Для того, что бы неполучить тур фельдграу надо всеголишь не задевать Германию. Парламент просто так начать войну не даст. Будет Франция проводить более осторожную политику да усиливать сухопутную армию. Ну припрячут свои мечты об Эльзасе и Лотарингии.

а немцы будут спокойно на это глядеть - как рядом крутеет франция?

[шаваш]

это ваше личное мнение... бъорке - это просто соглашения, без однозначной конкретики

1) Оно подписано главами государств по правилам международного договра ? Его подтвердили министры ?

2) Оно накладывает обязательства на стороны её подписавшие ?

3) Чем по вашему мнению отличается договор от соглашения ?

а немцы будут спокойно на это глядеть - как рядом крутеет франция?

1) До 1914 года смотрели.

2) Без повода Рейхстаг не даст начать войну. Вспомните слова Вильгельма II про социалистов в рейхстаге.

[CheshireCat]

1) Оно подписано главами государств по правилам международного договра ? Его подтвердили министры ?

2) Оно накладывает обязательства на стороны её подписавшие ?

3) Чем по вашему мнению отличается договор от соглашения ?

мы явно говорим на разных языках - сравните к примеру военный русско-французский договор - там усе прописано, что сколько и куда... договор 1911 г. - развернутая трактовка бъорке, с четким описанием действий сторон и сфер влияния...

1) До 1914 года смотрели.

2) Без повода Рейхстаг не даст начать войну. Вспомните слова Вильгельма II про социалистов в рейхстаге.

угу...напомнить чем занималась немецкая армия в 12-13? и почему немцы себя тихо вели и не рыпались... и что? вили к 01 августа усих социалистов выгнал из рейхстага?

[шаваш]

русско-французский договор

Это военная конвенция, что есть Договор, соглашение между государствами по какому-н. специальному, техническому вопросу . Вы же заключаете общеполитическое соглашение. К томуже русско-французкая военная конвенция - это договор между союзниками. А соглашение в Бьёрке соглашение между нейтральными государствами.

По вашему получается, всё где не прописаны конкретные полки, корабли, суммы и сферы влияния во все не международные договора.

И почему же тогда в РИ истории Николая II заставили его денонсирвоать.

вили к 01 августа усих социалистов выгнал из рейхстага?

Формально, Германия вступилась за своего союзника, а не сама объявила войну.

[Doctor Haider]

англичане со своей политикой на подмандатной территорией.

<{POST_SNAPBACK}>

"Белая книга"?

[CheshireCat]

А соглашение в Бьёрке соглашение между нейтральными государствами.

а договор 1911 - между союзниками...

И почему же тогда в РИ истории Николая II заставили его денонсирвоать.

торчат оттуда длинные уши виттте и его французских подельников. В МЦМ-7 ситуация иная - реал - Бъорке был уже когда была Цусима и вообще РЯВ шла к тому что как бы ее скорее закончить...

В МЦМ-7 Бъоркский ДОГОВОР - пусть так заключается и неденонсируется на фоне - целого русского флота плывущего надрать задницу желтым макакам, отгремело Ляохэ. Т.е. РИ нужен прочный тыл с Германией. Далее Бъорке планировал вовлечть в него Францию - против Англии. Договор 1911 г. - это переработка Бъорке, но без участия в оном Франции, статьи касающиеся отношений с АВИ и т.д.

Дополнения по статусу проливов и т.д.

[шаваш]

Далее Бъорке планировал вовлечть в него Францию - против Англии.

Все прекрасно понимают. что это нереально. И мы, и немцы и французы.

торчат оттуда длинные уши виттте и его французских подельников.

Хочц, вам заметить, что несколькими постами выше вы говорили, что французы просто проигнорируют Бьёркское соглашение. А тут вы сами признаёте, что текущей реальности они не проигнорировали. Соответвенно нету причин, что б они проигнорирывали и в вашей альтернативе.

[CheshireCat]

Все прекрасно понимают. что это нереально. И мы, и немцы и французы.

кроме немцев, скажем так и профранцузского лобби в россии...

Хочц, вам заметить, что несколькими постами выше вы говорили, что французы просто проигнорируют Бьёркское соглашение. А тут вы сами признаёте, что текущей реальности они не проигнорировали. Соответвенно нету причин, что б они проигнорирывали и в вашей альтернативе.

еще раз - я писал о том что для франции это не есть повод вести экономическое давление на РИ...

[шаваш]

еще раз - я писал о том что для франции это не есть повод вести экономическое давление на РИ...

Цитата ( http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50356 )

Приплывший на яхте в финские шхеры (в Бьерк) в 1905 г., когда Россия переживала горечь поражений в Манчжурии, кайзер Вильгельм Второй составил проект договора между Германией и Россией, к которому в будущем должна была присоединиться Франция. Через 12 лет , в августе 1917 г., Временное правительство опубликовало текст этого договора русского и германского императоров. Согласно самой важной, первой статье, в случае, "если любое европейское государство нападет на одну из двух империй, союзные стороны окажут друг другу помощь всеми силами, наземными и морскими". Россия заключала этот договор с условием если и не полнокровного участия в нем Франции, то требуя ее полного уведомления о договоренности Петербурга и Берлина. Русский посол в Париже Нелидов изложил содержание договора в Бьерке французскому правительству.

Понятен произведенный этим сообщением шок. После некоторой паузы в начале октября 1905 г. премьер-министр Франции Рувье ответил Нелидову достаточно прямо: наш народ не согласится на установление тесных взаимоотношений с Германией. Французское правительство ни при каких обстоятельствах не согласится с позорным для него Франкфуртским договором, отнявшим у Франции Эльзас и Лотарингию. К тому же Париж только что заключило договор о сердечном согласии ("Антант кордиаль") с Британией. Реванш за поражение в 1870 г. в условиях союза Парижа не только с Петербургом, но и с Лондоном, обещал более чем когда-либо внушительное противостояние с имперским Берлином. Успех смотрелся более реальным, чем когда-либо. Вследствие этого Франция исключила для себя возможность тройственного союза Париж - Берлин - Петербург.

Это обстоятельство - несогласие Франции как главного союзника России войти в триумвират с Германией обязало и вынудило Николая II сообщить императору Вильгельму о невозможности реализации Бьеркского соглашения. Испарился (достаточно призрачный) шанс оздоровить обстановку в Европе и продолжать российское развитие на основе как французских инвестиций, так и германской технологии.