Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

морская полиция

Морская полиция это не полноценный военной-морской флот.

После уничтожения вандалов масштабной пиратской силы в Средиземном море нет.

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Крысолов

[Тень Дуба]

Морская полиция это не полноценный военной-морской флот.

Он не полноценный или неполноценный - он иной, под другое заточен. Хотя разницу я бы не преувеличивал: это сейчас, в века всё большей специализации, разница между полицией и армией видна невооруженным глазом. Да то смотря на какую полицию смотреть (всякие "Альфы", СОБРы и дивизии НКВД - это как бы тоже полиция) - арзницу между армией и жандармерией ( а масштабные антипиратские силы - это именно она) заметить ещё труднее.

Я выше и пишу - техническое развитие будет несколько иным, чем для флота, заточенного на линейный бой с примерно равным противником. Но оно - будет.

Собственно, что-то подобное наблюдается в мире как раз сейчас: великие державы переходят от массовых армий а ля ВМВ - для бодания между собой - к войскам быстрого реагирования для гоняния папуасов (чем те же талибы не аналог пиратов?). Следует ли из этого, что армии - неполноценные? Так смотря для какой задачи.

Ну, а иметь армию/флот, полноценные для любой мыслимой и немыслимой задачи - это верный способ угробить и армию, и страну...

Возникнет вновь достойный противник - возродят линейный флот (ну хоть на том же Индийском). Потому как подготовленные моряки и инженеры никуда не денутся, как никуда они не делись сейчас.

А первое время (если всё случится внезапно, что вряд ли) - будут действовать (если ума хватит) антипиратскими силами, применяющими пиратскую тактику. Потому как "антипираты" - это и есть идеальные пираты, как антитеррористы при нужде становятся самыми лучшими террористами...

После уничтожения вандалов масштабной пиратской силы в Средиземном море нет.

Как уже сказано - ей не обязательно быть масштабной, чтобы быть опасной. А главное - она в любой момент может возродиться: сколько раз она возрождалась в РИ? Чуть зазевались - и вот оно тут...

[Georg]

После уничтожения вандалов масштабной пиратской силы в Средиземном море нет.

Именно так.

К тому же экономическая почва для этого бизнеса в основном ушла. Во времена республики таковой был захват рабов и работорговля. Но в те времена было нормальным, что выходцы из различных средиземноморских народов являются рабами. К VII веку ситуация кардинально иная - продать в рабство гражданина практически невозможно, а граждане - все исконные жители империи. Все говорят на латыни либо греческом, на худой конец сирийском или коптском. Такой раб, продаваемый на рынке, тут же вызовет подозрение. Да и вне юридических разборок - содержание "ромея" в рабстве, вызывало такой уровень всеобщего морального осуждения, что просто никто не согласится его приобрести, либо вынужден будет осовободить.

Так что базы для масштабного пиратсва вообще нет. Конечно какие-нибудь исавры, корсиканцы или далматинцы будут озоровать на море мелкими шайками. "Разбойнички шалят". И против них естественно применяются полицейские меры. Но что военный флот, занимающийся преследованием таких вот шаек и более ничем, не деградирует - звучит неубедительно.

Но благо у нас будет оживленный обмен опытом с Индийским океаном. А там и полномасштабные боевые действия и морская полиция. Коллеги, будете смеяться, но "сомалийское пиратство" старо как мир. Оно началось как только через Баб-эль-Манденский пролив начались регулярные торговые рейсы. Уже Птолемеи вынуждены были направлять военные эскадры в зону пролива против пиратов "Барбарии" (так в греческих источниках назван Африканский Рог), а римляне - даже основать базу на Сокотре. Во время кризиса III века римляне из зоны пролива ушли, и задачу обеспечения безопасности приняли на себя аксумиты. С захватом Йемена она снова переходит к Империи.

И вот там очевидно будут перспективные инновации и для морской полиции, которые могут быть исполльзованы в Сердиземноморье. Византийцам здесь достанется та задача творческого обобщения опыта греческих и арабских корабелов, которая в РИ была выполнена в Халифате, имевшем выход как на Средиземное море, так и на Индийский океан.

"Византийский пурпуроносный хеландий дал арабам по крайней мере две модификации: нарядную харраку («испепеляющую»), чьим основным орудием было множество приспособлений для метания жидкого огня, и многопалубную трехмачтовую шаланди. Шаланди — узкое и длинное трехмачтовое судно до шестидесяти метров длиной и до десяти шириной, то есть построенное в соотношении 6:1 и предназначенное в первую очередь для абордажного боя и захвата береговых крепостей: ее экипаж насчитывал до шестисот человек. В формировании облика шаланди, вероятно, не последнюю роль сыграл созвучный хеландию южноморский парусный коландий, то есть здесь мы видим такой же судостроительный гибрид, как в случае с бариджей.

Примерно столько же моряков, как шаланди, брал на борт быстроходный и очень маневренный гураб («ворон»), тоже бесспорный наследник античной диеры, вероятнее всего либурны. Он имел сто восемьдесят гребцов — на десяток больше, чем на триере, и почти вдвое больше, чем на дромоне. Он был изобретен на верфях Хисн-ал-Гураба в Хадрамауте, древнейших в арабском мире наряду с верфями Адена и Маската."

[moscow_guest]

А Империя, взяв под свой контроль Аравию и выйдя в Индийский океан, не начнёт ли строительство Суэцкого канала? При такой конфигурации это как бы самое оно.

[Georg]

А Империя, взяв под свой контроль Аравию и выйдя в Индийский океан, не начнёт ли строительство Суэцкого канала? При такой конфигурации это как бы самое оно.

А смысл? В условиях подъема уровня Нила "канал Нехо" и так отлично работает. В РИ Амр, завоевав Египет, перенаправил корабли с хлебом, ранее снабжавшие Константинополь, по каналу - для снабжения Медины и Мекки. В сезон разлива Нила пройдут даже крупные грузовые корабли, буксируемые с берега.

Вопрос строительства Суэцкого канала станет позже, когда уровень Нила снова упадет. Веке так в X.

[Тень Дуба]

Так что базы для масштабного пиратсва вообще нет.

Только если считать, что базой для него может быть работорговля, только работорговля и ничего кроме работорговли.

Увы, это не так: в реале пиратство прекрасно пережило работорговлю. Старой базы - да, не стало - ну так нашли новую. Переключились с рабо-торговли на просто торговлю. Благо в единой Империи она у вас должна вырасти на порядки, как по количеству торговых судов, так и по стоимости перевозимых грузов.

Нет, ну если под "масштабным" понимать пиратов, способных дать открытый бой государственному флоту - таких. конечно, не будет. Ну так их и во времена "джентльменов удачи" не было (и работорговля тогда уже не было единственной и даже главной базой пиратов). Однако ж их (времена) почему-то называют золотым веком пиратства. И те же королевские флоты вынуждены были иметь изрядную морскую практику, гоняясь за пиратами.

Ну а, в общем, спор, имхо, уходит в схоластику. В реале задачи военного и "полицейского" контроля на море изрядно переплетены и не противоречат друг другу, скорее усиливают. И решают их часто одни и те же люди - вот нам будет и переток опыта и со Средиземки в Индийский и обратно...

Ну и периодически - чтобы византийский карась не дремал - будут заплывать в Средиземное то норманы, то русы, то ещё кто - благо, времена ещё такие, что любой варварский король может за сезон срубить изрядный флот и вдруг решить попробовать с ним удачи...

[Владислав]

Только если считать, что базой для него может быть работорговля, только работорговля и ничего кроме работорговли.

Увы, это не так: в реале пиратство прекрасно пережило работорговлю. Старой базы - да, не стало - ну так нашли новую. Переключились с рабо-торговли на просто торговлю. Благо в единой Империи она у вас должна вырасти на порядки, как по количеству торговых судов, так и по стоимости перевозимых грузов.

Нет, ну если под "масштабным" понимать пиратов, способных дать открытый бой государственному флоту - таких. конечно, не будет. Ну так их и во времена "джентльменов удачи" не было (и работорговля тогда уже не было единственной и даже главной базой пиратов). Однако ж их (времена) почему-то называют золотым веком пиратства. И те же королевские флоты вынуждены были иметь изрядную морскую практику, гоняясь за пиратами.

Ну а, в общем, спор, имхо, уходит в схоластику. В реале задачи военного и "полицейского" контроля на море изрядно переплетены и не противоречат друг другу, скорее усиливают. И решают их часто одни и те же люди - вот нам будет и переток опыта и со Средиземки в Индийский и обратно...

Ну и периодически - чтобы византийский карась не дремал - будут заплывать в Средиземное то норманы, то русы, то ещё кто - благо, времена ещё такие, что любой варварский король может за сезон срубить изрядный флот и вдруг решить попробовать с ним удачи...

коллегаТень Дуба зрит в корень

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Владислав

[Georg]

коллегаТень Дуба зрит в корень

Да никто и не спорит. Как я понял, дискуссия с коллегой Крысоловом вызвана тем, что коллега Тень Дуба упомянул Помпея и Цезаря, и невольно вызвал у оппонента "не те" ассоциации. "Масштабные".

Кстати и сравнение с эпохой "джентльменов удачи" некорректно - ибо все Средиземное море под контролем одного государства. Что облегчает.

[Гера]

Честно говоря, мне претит переписывать судьбу человека, в пророческую миссию которого верят миллионы людей. Как бы я сам лично не относился к исламу.

Посему в таймалйне я пожалуй вообще постараюсь обойти эту фигуру. С подчинением Йасриба Гассанидам у Мухаммеда не остается шансов основать государство. И Мекка, и Таиф его отвергли, в Йемене неуклонно побеждает христианство, на севере Гассаниды, у бедуинов Неджда - свое святилище в Йемаме, не связанное с Меккой (и там в РИ появился свой пророк, которого муслимы завалили во время войны Ридда). И даже если что-то появится - Гассаниды и Химьяр расплющат.

А раз так - не имеет значения, родился ли в этом мире Мухаммед, начал ли он пророческую деятельность.... Если начал - погиб и забыт, нет - дожил дни купцом...

Не понимаю чем кому они мешают, что за предубеждения Коллега Георг, Вы же сами помнится говорили как тяжело "модернизировать" что то даже уже имеющееся(как зороастризм), а "придумать" с нуля... - так чего ж материалом разбрасываться? чай не богатые. Так уж вышло что умма оказалась на тех землях где через тысячу лет оказалось то что позарез нужно всем, убери этот кран - обычная религия без претензий на странное для простых пастухов средней по больнице агресивности - самое то для внутренних районов Аравии и других неинтересных никому уголков ойкумены, в Африке, и может кое где в Азии. Да, нет мекканского купечества, и жизнь Мухаммеда вполне может сложится и по другому, но ухудшение природных условий на лицо, как и на лицо появление у арабов в товарных количествах "пророков" и "поэтов", там вроде кроме Мухаммеда и Масламы и еще какие то были - значит тренд, так чем ислам хуже. Понятно что тут развернутся не дадут, и судьба его будет печальна, но дело его вполне может и жить, пусть долго и не перерастая уровень секты. Какие то внутренние районы Хиджаза и Неджа, эфиопская хиджра даст побеги в Судане и Восточной Африке, и так далее. В этом ключе спектр ислама вполне может сместиться с позиции вооруженного джихада на джихад подвижнический, с самого более ханифитский

Вместе с отделенной от Испании (в обмен на южную Бетику и Балеарские острова) Семтиманией эти земли составили новообразованный Галльский экзархат. Военные силы экзархата были сформированы как из вестготов Септимании, так и из переведенных из Италии остготских отрядов, получивших земли в Провансе. Сам Герман на время перенес свою ставку в Арелат, а затем в Тулузу.

Что то слабо вериться. Разве Септимания не есть самый мазерланд для вестготов, места их наибольшего основного расселения. Пусть в рамках единой " федерации" но выведение Септимании в другой экзархат из юрисдикции Толеда вестготская знать воспримет в штыки. Ни на какую чужую для них Бетику они Септиманию не сменяют, разве что надавить, есть ли такая уж необходимость махать перед быком красной тряпкой?

Три следующих года были заняты масштабной военной кампанией против басков. Баскония теперь была окружена со всех сторон, и никто не собирался терпеть далее набеги воинственных горцев.

А зачем это Равенне и тем более далекому Константинополю? Зачем душили расположенных прямо в сердце Империума, на таврских проходах в Сирию, Месопотамию и Палестину, исавров понятно. Но чем мешают столице горцы далекой Басконии, когда помимо пряника к вестготам, да и аквитанским и франкским магнатам, нужен иногда еще кнут - а то вот задавили дикарей-басков и настала такая тишь-благодать, что паневоле задумаешься - и зачем нам в глубинке нужны эти далекие столичные бюрократы, и денюжку ведь немаленьку куда то как в прорву шлем кажный год...

[Крысолов]

Ни на какую чужую для них Бетику они Септиманию не сменяют

Вот утт соглашусь. Не надо дразнить гусей, лаго добро (Испания) само плывет в руки.

Но чем мешают столице горцы далекой Басконии, когда помимо пряника к вестготам, да и аквитанским и франкским магнатам, нужен иногда еще кнут - а то вот задавили дикарей-басков

Как я понимаю "задавили" будет заключатся в том что там поставят местного Кадырова в качестве "друга и союзника римского народа" и будут разделять и властвовать.

[Гера]

Как я понимаю "задавили" будет заключатся в том что там поставят местного Кадырова в качестве "друга и союзника римского народа" и будут разделять и властвовать.

Для этого вовсе не обязательно топтаться целых три года. Как и все, баски парни не глупые, такой вкусный расклад они бы тоже просекли и сами бы скоро наперегонки явились за плюшками и цацками. Если уж совсем нечем заняться, то уж надо было бы примерно, с запасом на будущее, выпороть маврусиев, лазание по горному Атласу или Кабилии лучшее средство от чрезмерного избытка энергии

Кстати я как то пропустил свевов - почему их королевство по общим итогам не оказалось восстановлено? вроде как всамделишные "друзья и союзники" :)

[wizard]

Как и все, баски парни не глупые, такой вкусный расклад они бы тоже просекли и сами бы скоро наперегонки явились за плюшками и цацками.

не горцы тупые, им много времени надо.

[Georg]

Не понимаю чем кому они мешают, что за предубеждения Коллега Георг, Вы же сами помнится говорили как тяжело "модернизировать" что то даже уже имеющееся(как зороастризм), а "придумать" с нуля... - так чего ж материалом разбрасываться? чай не богатые. Так уж вышло что умма оказалась на тех землях где через тысячу лет оказалось то что позарез нужно всем, убери этот кран - обычная религия без претензий на странное для простых пастухов средней по больнице агресивности - самое то для внутренних районов Аравии и других неинтересных никому уголков ойкумены, в Африке, и может кое где в Азии.

Каким образом умма может возникнуть как государство без Йасриба? А без военой силы как может распространится ислам? Муххамед был послан в Мекке, Таифе и по всему периметру. Он доказал свою правоту только оружием. А если его нет?

Да, нет мекканского купечества, и жизнь Мухаммеда вполне может сложится и по другому, но ухудшение природных условий на лицо, как и на лицо появление у арабов в товарных количествах "пророков" и "поэтов", там вроде кроме Мухаммеда и Масламы и еще какие то были - значит тренд, так чем ислам хуже.

Чем хуже? Радикальным разрывом с традицией. Была куча пророков и поэтов, что-то наклевывалось, да. Но и Маслама, и Тулайха проповедывали достаточно укорененный в традиции культ Рахмана. А Мухаммед... Заявить что "все наши предки горят в аду".... блин, вы понимаете что это такое для родового общества?

С Йасрибом Мухаммеду дико повезло - в общине, где не первый год шла резня. Без него - судьба его однозначно печальна.

Какие то внутренние районы Хиджаза и Неджа

Какие? Мекка и Таиф Мухаммеда отвергли, в Йасрибе Гассаниды. В Неджде своих пророков имеется. Куда ни кинь...

эфиопская хиджра даст побеги в Судане и Восточной Африке, и так далее. В этом ключе спектр ислама вполне может сместиться с позиции вооруженного джихада на джихад подвижнический, с самого более ханифитский.

Какие побеги может дать гость беглецов? Ведь эфиопы будут распространять христианство в завоеванных землях. И если "побеги" и будут - то столь микроскопические, что в историю не попадут.

А что касается Аравии - там есть фигура, которую я всяко предпочту Мухаммеду. Саджах.

Почитав матчасть, обнаружил что Лахмидское царство и так было в полном упадке, и Парвиз вполне может его упразднить, ничего особо не теряя. На бывших землях Хиры ваккуум власти, так что все предпосылки деятельности Саджах есть.

Ну как, коллеги, хотим увидеть в роли объединительницы арабов неистовую красавицу-темимитку? Она ведь и в РИ дошла с войском до границ Мекканского "харама", а Маслама в Йемаме платил ей. Новой религии правда не получится - Саджах несторианка. Получится то, чего хочет коллега Визард.

Осталось только пописать ей лавстори с Халидом, а не с Раххалем, что технически не трудно.

Что то слабо вериться. Разве Септимания не есть самый мазерланд для вестготов, места их наибольшего основного расселения. Пусть в рамках единой " федерации" но выведение Септимании в другой экзархат из юрисдикции Толеда вестготская знать воспримет в штыки. Ни на какую чужую для них Бетику они Септиманию не сменяют, разве что надавить, есть ли такая уж необходимость махать перед быком красной тряпкой?

Вот утт соглашусь. Не надо дразнить гусей, лаго добро (Испания) само плывет в руки.

А в чем проблема, если в Галлии (кроме разве что Прованса, куда подселили остготов) все посты и земли на отвоеванной у франков территории отдали вестготам? Септимания и так считалась отдельным королевством, король вестготов титуловался королем Испании, Галисии и Септимании. При Леовигильде там сидел даже отдельный король - его брат Лиува. А позднее испанские вестготы четко противопоставляли себя септиманским.

И правителем что в Галлии, что в Испании остается Феодосий? Что изменилось?

Формулировку готов поменять.

А зачем это Равенне и тем более далекому Константинополю? Зачем душили расположенных прямо в сердце Империума, на таврских проходах в Сирию, Месопотамию и Палестину, исавров понятно. Но чем мешают столице горцы далекой Басконии, когда помимо пряника к вестготам, да и аквитанским и франкским магнатам, нужен иногда еще кнут - а то вот задавили дикарей-басков и настала такая тишь-благодать, что паневоле задумаешься - и зачем нам в глубинке нужны эти далекие столичные бюрократы, и денюжку ведь немаленьку куда то как в прорву шлем кажный год...

Как я понимаю "задавили" будет заключатся в том что там поставят местного Кадырова в качестве "друга и союзника римского народа" и будут разделять и властвовать.

Именно так. Баскония не поставлена под готский контроль реально.

[Крысолов]

Саджах

!!!!!!

Георг велик!

[Georg]

почему их королевство по общим итогам не оказалось восстановлено? вроде как всамделишные "друзья и союзники"

Это как? Это ж для вестготов "красная тряпка" похлеще Септимании. Галисию Реккаред завоевал. Нахрена отделять ее от вестготского королества????? :scare2:

[wizard]

Хосров попытается забрать красавицу в свой гарем. Халид будет против. Грядет новая Кадисия....

Брачная ночь на руинах Ктесифона. КИНОООООООО!!!!!!

[Georg]

Георг велик!

Ну во всяком случае статус женщины в арабском обществе этого мира будет кардинально другим.

Хосров попытается забрать красавицу в свой гарем.

Ага, заберешь ее. Не проверял по иным источникам, но у Стругацких в "Отягощенные злом" она сама ломилась штурмовать занятую персидским гарнизоном Хиру.

А что сюжет как раз для Голлливуда - это да. Если в этом мире будет Голливуд. :scare2:

[wizard]

Тогда там был Халид. Женщину если она хочет, никто и ничто не остановит.

[Тень Дуба]

>Если в этом мире будет Голливуд. biggrin.gif

Голливуд будет непременно в любом и каждом мире. Вопрос - где и когда? ;)

[Georg]

Исправил предпоследнюю часть таймлайна. Балеары и Мавритания пока остаются в Африканском экзархате, Прованс отходит Италии, Руерг, Тулуза и Новемпопулана напрямую происоединяются к Испании. Балеары, Мавритания и Прованс к Испании отойдут, но позже. :rolleyes:

[Гость№56]

А что касается Аравии - там есть фигура, которую я всяко предпочту Мухаммеду. Саджах.

Кхм, рискну предложить свою версию Альтернативной жизни сего великого мужа на ваш суд:

- насколько я понял из постов форумчан, то Мухаммед мог пойти в ВРИ, а точнее в Египет, где есть одна секта/конфессия (не знаю, как правильно сказать), проповедующая полный монотеизм, отрицая Отца, Сына и Святого духа. Почему бы ему не объединить это разрозненное крыло, и возглавить его. Будут и напряжённые дебаты с остальной частью Византии, и стоящие на грани разрыва отношений/выхода Египта из состава ВРИ. Вот только для Византии это окажется дополнительной головной болью. Не говоря уже о третьей ветви в православии: греко-латинское православие, сирийское монофизитство и египетский радикальный монотеизм. А если в тайм-лайне согласие пошло на монофизитсве, то, второй ветви. Хех, правда может случиться так, что если западные, условно, державы поссорятся с ВРИ, то воплне возможен вариант принятие радикального египетского монотеизма. )) При жизни, он может оказаться в титуле митрополита (так вроде?) всея Египта, задавит все остальные секты в стране, а также сможет стать не только отцом-собирателем, но и основателем духовной династии, которая пусть и зачастую и не будет обладать властью, но владеть влиянием. И с этой династией придётся считаться впоследствии. А уж сколько дел потомки Мухаммеда могут натворить потом, создав в "терра инкогнита" теократическое государство с радикальным православным монотеизмом.

В завершении могу сказать одно: фигура получиться несомненно титаническая. И будет достаточно интересно.

Мда, вроде и не курю совсем, а такое написал. ?_?

P.S.:

Ага, заберешь ее. Не проверял по иным источникам, но у Стругацких в "Отягощенные злом" она сама ломилась штурмовать занятую персидским гарнизоном Хиру.

Раз пошла такая пьянка, то может сделать небольшой роман "арабской амазонки" и "великого араба Египта и ВРИ"? За право постановки такой любовнойю линии будут биться насмерть все поэты и режиссёры этого АИ-мира. А уж сколько версий и трактовок она обретёт впоследствии... :))))

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Гость№56

[Georg]

Мда, вроде и не курю совсем, а такое написал. ?_?

Типа того

Извините, коллега, нереал. Во-первых у дамианитов Троица как таковая присутствует, другое дело что ее ипостаси - не индивидуальны не в каком плане, а только модусы единой сущности. Это в Римской империи уже проходили на рубеже III-IV веков - "ересь Савеллия". Того самого Антиохийского епископа Савеллия, что был в фаворе у Зенобии и которого Аврелиан сослал.

Во-вторых - все желающие заслать Мухаммеда в Египет не понимают ситуации. Египет - эта не какой-нибудь городишко в Хиджазе с тогдашним арабским уровнем культуры. Это зело культурная страна. Что-бы стать там лидером какой-либо группировки - нужно быть квалифицированным богословом. Только за таковым пойдет монашество, а следом и народ. А чтобы стать квалифицированным богословом - нужно знать (и понимать) местное священное предание. Для Египта - как минимум проштудировать Афанасия, Кирилла и Севира (ну и Дамиана до кучи), из светских философов - как минимум Аристотеля. И это лишь базовый уровень.

Безграмотного араба, лезущего в лидеры, просто засмеют.

[Гость№56]

Безграмотного араба, лезущего в лидеры, просто засмеют.

Да, тогда, если и идти ему, то достаточно молодым, чтобы суметь воспринять священное предание. А это ставит крест на его торговой карьере. И ещё вопрос насколько возможно допущение безграмотного молодого араба к образованию. Конечно, деньги могут решить многое, но не всё. Только если он сможет рано разбогатеть, проникнуться христианством, и пустить все средства на образование, заработать престиж и уважение у культурных египтян, встать во главе монашества, повести за собой их и народ. Даже при простом чтении задача видется практически невозможной. (

[wizard]

В христианстве не было и не будет святых бьющихся в эпилепсии и при этом что-то выкрикивающих. Одержим дьяволом данный человек был.

:)

[Гость№56]

Одержим дьяволом данный человек был.

Мастер Йода, это вы? :blink:

В христианстве не было и не будет святых бьющихся в эпилепсии и при этом что-то выкрикивающих.

Признаю поражение по всем фронтам. ) Оставим Великого Мухаммеда в покое. )