США побеждают во Вьетнаме

[SiMor]

Вто сколько раз уже говорили, и все вроде в школе учились, но все равно появляются коллеги, которые считают, что надо опровергать "цифру/гипотезу/утверждение/etc.", а не доказывать.

Правильно!

Так вот изначальным утверждением коллеги Юдичева было:

"вы учитывайте, что "северяне" уже с десяток лет как "хлебнули" режим дядюшки Хо со всеми его прелестями. И выбор в сторону Нго или Хо - весьма спорный"

Ну так где хоть какое-то документальное доказательство, что дедушка Хо (а вовсе не дядюшка) чем-то обидел бедного крестьянина-рисовода? Его так и не прозвучало. Так что давайте по очереди: пока не докажут, что крестьянина обидели, мне еще доказывать ничего не надо.

Кстати, вот обещанный Лейн.

http://depositfiles.com/files/m0012zhet

[SiMor]

Сколько земли получили крестьяне от ПТВ?

Я пока не услышал от Вас НИ ОДНОГО доказательства, чего же там такого хлебнули от дедушки Хо.

Так что позаботьтесь сперва обосновать свои собственные слова.

Все приведенные примеры - армейские операции, в которых участвовали различные подразделения, в т.ч. и специальных сил.

И что это меняет?

Обоснуйте Ваше открытие в военном деле. Назовите хотя бы профессиональных военных, которые считают, что регулярная армия может сама по себе выиграть партизанскую войну без специальных антипартизанских подразделений.

1. Ну-ну. Расскажите, как ЭТО будет выглядеть? А главное - как долго?

Да так же, как и с ДРВ. И главное - до бесконечности.

3. В Южной Кореи и на Тайване - удалось, почему здесь - не получится?

В 1964 году это еще не удалось.

[Юдичев]

Назовите хотя бы профессиональных военных, которые считают, что регулярная армия может сама по себе выиграть партизанскую войну без специальных антипартизанских подразделений.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего мне Вам доказывать-то?

Вы ж тему по беллетристике изучаете.

Снова отправлю Вас в библиотеку.

Посмотрите принадлежность Сил Специальных операций в любой стране.

Да, и не забудьте почитать все же что-то более существенное про войну во Вьетнаме. 18 дивизий противника, из них 14 - регулярной армии ДРВ - победить только рейдами и засадами спецподразделений? Не подскажите, а это - как?

Да так же, как и с ДРВ. И главное - до бесконечности.

<{POST_SNAPBACK}>

В Вашей реальности - наверное. Но в РИ они обещали послать войска сразу же, как только американцы нанесут удар по ДРВ, а послали только в 66-м два зрп.

[SiMor]

А чего мне Вам доказывать-то?

Так Вы и не сможете ничего доказать.

Начните вот пожалуй, с этого.

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/index.html

Англичане в этом плане были куда опытнее янки, не имевших опыта колониальных войн.

Потом поговорим за партизанские войны.

[Юдичев]

Нашли? Экий Вы молодец!

Ну а дальше-то что?

Кому подчиняется 75-ий полк рейнджеров армии США?

А бригады Сп.Наз Советской армии кому подчинялись?

А по тактике поговорим?

[SiMor]

Нашли? Экий Вы молодец! Ну а дальше-то что?

А дальше читайте выложенного Лейна, там описано, во что это вылилось на Юге. Поменяйте названия населенных пунктов на северовьетнамские и будет Вам мир победивших США.

Дальше, очевидно, для полной победы США придется бомбить КНР, что сделает русского и китайца братьями навек.

Ну поймите Вы простую вещь: ДРВ лишь промежуточный плацдарм, а не некая великая держава.

В Камбодже чем кончилась поддержка Лон Нола? А ведь полмиллиона тонн бомб вбухали.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем SiMor

[Юдичев]

А дальше читайте выложенного Лейна, там описано, во что это вылилось на Юге. Поменяйте названия населенных пунктов на северовьетнамские и будет Вам мир победивших США.

<{POST_SNAPBACK}>

Да читал я Лейна на бумаге. Что Вы у него конкретно видите про анти-партизанскую войну такого, что дает Вам основание делать свои глубокомысленные выводы?

Ну поймите Вы простую вещь: ДРВ лишь промежуточный плацдарм, а не некая великая держава.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Еще одно умозаключение. И что далее-то следует? И как данное глубокомыслие влияет на возможность/невозможность побуды США?

[SiMor]

Да читал я Лейна на бумаге. Что Вы у него конкретно видите про анти-партизанскую войну такого, что дает Вам основание делать свои глубокомысленные выводы

Что война эта вылилась в обычные "зверства оккупантов и полицаев", по-русски говоря.

А, значит, успешной быть не могла.

И что далее-то следует? И как данное глубокомыслие влияет на возможность/невозможность побуды США?

Вопрос на засыпку: Вы представляете, кто там с кем воевал?

Это не была война США с Вьетнамом.

Это была война великих держав в Индокитае. Со стороны СССР и Китая война велась в основном как раз теми же самыми методами, которые расписывают Диксон и Гейльбрунн в главе 10. Наличие ДРВ - оно, с одной стороны, в плюс, но решающим не является. Сценарий при захвате ДРВ - см. Диксон и Гейльбрунн гл. 10, Правило 5 со слов "Возьмем, например, такую страну, как Пакистан, которую мы знаем довольно хорошо. "

[Юдичев]

Я пока не услышал от Вас НИ ОДНОГО доказательства, чего же там такого хлебнули от дедушки Хо.

<{POST_SNAPBACK}>

Про репрессии Вам уже ссылку выложили.

По поводу отъема земель и самого хода реформы смотрите здесь: http://www.agter.asso.fr/article274_en.html

Однако 43,5% домохозяйств потеряли либо полностью либо частично свои наделы. О чем я Вам, собственно и говорил.

И да, к слову, там чуть выше таблицы 2 (откуда и цифирки) можете прочитать про 250000 га, что как-то по-меньше.

[Юдичев]

Что война эта вылилась в обычные "зверства оккупантов и полицаев", по-русски говоря.

<{POST_SNAPBACK}>

А-а-а...

Ну тады понятно. А без идеалогическихт штампов - никак? Война там велась с совершенно конкретным противником и шла с переменным успехом.

Это была война великих держав в Индокитае. Со стороны СССР и Китая война велась в основном как раз теми же самыми методами,

<{POST_SNAPBACK}>

Нда...

К вопросу кто и с кем воевал. Да. Это было геополитическое столкновение, но противнками в этой войне были ДРВ с одной стороны и РВ с союзниками (в т.ч. США) - с другой. СССР и Китай оказывали материальную помощь. Дровишек подкидывали в костерок, чтобы подольше тлел.

В любом случае, как это влияет на возможность/невозможность победы США и РВ?

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Юдичев

[Magnum]

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Bright_Shining_Lie

Это кино (или книгу) кто-нибудь из участников дискуссии наблюдал? Настоятельно рекомендую.

[Magnum]

П.С.

Один из интереснейших моментов в фильме - южно-вьетнамская армия в самом начале войны. Нормальная такая европейская армия, последнее слово науки и техники, боевой дух на уровне, офицеры и джентельмены в ящике с песком в солдатиков играют.

Это только потом они деградировали.

[Юдичев]

Сценарий при захвате ДРВ - см. Диксон и Гейльбрунн гл. 10, Правило 5 со слов "Возьмем, например, такую страну, как Пакистан, которую мы знаем довольно хорошо. "

<{POST_SNAPBACK}>

И? Ну сздали партизанскую армию. Ну повоевала она полгода-год. А потом - на заранее приготовленных складах закончились продукты и боеприпасы. И все? Сливай воду?

Нужна внешняя подпитка. Без нее ни о каком более-менее успешном действии партизан нельзя говорить.

И снова, что дальше-то?

Что следует из приведенной Вами ссылки?

Американцы - захватили ДРВ. Китай - отказался подпитывать партизан. Или подпитывает, но - слабо. Регулярных войск - нет. Мобилизациям крестьяне - совсем не рады. Да и поддерживает партизан только где-то 50% населения, да и то все больше в сельской местности. Что дальше будет, сами понимаете?

[SiMor]

По поводу отъема земель и самого хода реформы смотрите здесь: <a href="http://www.agter.asso.fr/article274_en.html" target="_blank">http://www.agter.asso.fr/article274_en.html</a>

Ну вот, читаем.

Т.е., как я и говорил, перераспределили бедным и безземельным.

В чем возражение?

Ну тады понятно. А без идеалогическихт штампов - никак? Война там велась с совершенно конкретным противником и шла с переменным успехом.

Да-да, с вьетнамскими бабами в основном. Без идеологических штампов, с натурализмом и техническими средствами.

К вопросу кто и с кем воевал. Да. Это было геополитическое столкновение, но противнками в этой войне были ДРВ с одной стороны и РВ с союзниками (в т.ч. США) - с другой. СССР и Китай оказывали материальную помощь. Дровишек подкидывали в костерок, чтобы подольше тлел.

В любом случае, как это влияет на возможность/невозможность победы США и РВ?

Главнымии противниками в этой войне были СССР, США, Китай.

Ну и кого побеждали США при занятии территории ДРВ?

И? Ну сздали партизанскую армию. Ну повоевала она полгода-год. А потом - на заранее приготовленных складах закончились продукты и боеприпасы. И все? Сливай воду?

Нужна внешняя подпитка.

Так она и будет. От того же Китая. Плюс внутренняя.

Вот тут популярненько:

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_37.htm

"Тем не менее, в 1965 г. от различных примитивных ловушек янки потеряли солдат больше, чем от какого-либо другого типа оружия."

Китай - отказался подпитывать партизан. Или подпитывает, но - слабо.

США отказались подпитывать духов. Или подпитывают, но слабо. Бугога. :)

Изменено 2 Mar 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

Вынужден констатировать, что г-н SiMor упорно предлагает оппонентам опровергать его утверждения, не утруждая себя даже попытками их доказательства, при этом регулярно "соскакивая" с обсуждаемых вопросов, прибегая к откровенному забалтыванию темы.

Например: неявно выраженное утверждение об отсутствии танков у северовьетнамцев:

во время самой вьетнамской войны о танках вьетнамских партизан как-то не было слышно ни с той, ни с другой стороны.

<{POST_SNAPBACK}>

(подозреваю, впрочем, что после появления ссылок о бронетехнике северовьетнамской армии г-н SiMor заявит, что он-де говорил именно о партизанах, а это, конечно же, "совсем другое")

Далее никаких доказательств утверждения не последовало, лишь туманные рассуждения о некогда прослушанных г-н SiMor~ом - по его утверждению - радиопередачах(?):

Лично слушали на обеих сторонах?

Именно лично слушал.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем на вьетнамском?

Есть а) советская информация на русском, б) американская информация на русском же, напрямую.

<{POST_SNAPBACK}>

Далее г-н SiMor многозначительно рекомендует для получения представления о будущем Вьетнама после победы американцев некую книгу, намекая, что там, дескать - ТАКОЕ!, но не приводит ни ссылок на текст книги, ни цитат, вместе с тем предлагая оппонентам опровергать содержащиеся в ней утверждения.

Лучше Вы возьмите в библиотеке Лэйна, насчет того, что будет при победивших американцах. Его перевели на русский в 72-м под названием "Устами американцев". Всем пишущим о войне во Вьетнаме читать обязательно.

<{POST_SNAPBACK}>

А Лейн без комментариев, голые признания американских военнослужащих

<{POST_SNAPBACK}>

А Лэйн - это документы. Собрание устных свидетельств очевидцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Авторского текста там практически нет. Собственно, там добавить нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю, необходимо обеим сторонам ознакомиться с обсуждаемой книгой Лэйна, к ней можно по-разному относиться, но раз речь зашла о победе США во Вьетнаме, знать это надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Отметим, что никаких конкретных сценариев будущего Вьетнама из этой книги г-н SiMor не приводит, упоминая лишь о содержащихся в ней рассказах о военных преступлениях американских военнослужащих - но что это может доказывать?

Совершения военных преступлений обеими сторонами никто не отрицает, - хотя о преступлениях коммунистов г-н SiMor и умалчивает - но каким образом совершение одной из сторон военных преступлений означает невозможность её победы?

Может быть, преступления советских военнослужащих в Германии означают, что и победить-то СССР, по этой логике, не мог?

Или же все население советской окупационной зоны было поголовно перебито?

Следующее утверждение - о категорической необходимости для США "гнилых, коррумпированных режимов" - так и осталось ничем не подкреплено, последовали лишь туманные рассуждения об окружающей реальности:

А янкам нужен именно гнилой коррумпированный режим. Как в целом, так и конкретным янкам, которые там обделывают свои дела.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно это доказать?

Оглянувшись вокруг

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств нет?

Окружающая действительность - не доказательство?

<{POST_SNAPBACK}>

И что же там, по сторонам? Неужели белые "Абрамсы" и американские комендатуры?

Или все- таки "суверенная демократия и обыкновенный нашизм?

Что из этого есть "гнилой, коррумпированный режим"?

[Sergio]

1 июля 1949 г - декреты о конфискации земель французских колонизаторов и вьетнамских предателей и о передаче их во временное пользование бедным крестьянам.

14 июля 1949 г - декреты о снижении арендной платы за землю на 25%.

22 мая 1950 - декреты об арендных отношениях и уменьшении долговых процентов.

Март 1950 г - национализация минеральных богатств страны, основных ирригационных систем, лесных массивов и путей сообщения. В мае 1951 был создан Национальный банк В., проведена денежная реформа, организована служба государственной торговли. К началу 1951 года 422643 безземельных и малоземельных крестьян получили 253 883 га земли

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылок и здесь нет?

[Юдичев]

В чем возражение?

<{POST_SNAPBACK}>

Только в том, что таковых - не подавляющее большинство. И, следовательно, тот самый гипотетический крестьянин - "хлебнул" режима дедушки Хо.

Да-да, с вьетнамскими бабами в основном. Без идеологических штампов, с натурализмом и техническими средствами.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Это уже клиника, а я-то в серьез Вас воспринимал.

Главнымии противниками в этой войне были СССР, США, Китай.

Ну и кого побеждали США при занятии территории ДРВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Да с чего ж Вы это взяли-то? Цель для американцев - проамериканский Вьетнам. Они бы своей цели достигли бы?

Так она и будет. От того же Китая. Плюс внутренняя.

<{POST_SNAPBACK}>

Насмешили. Так вот в приведенной Вами статье посмотрите, сколько образцов было советских. И еще раз - не будет уже ни регулярной армии, ни надежного тыла у партизан. Не будет возможности обучать сотни тысяч в спокойных условиях, а коммуникации партизан - вырастают наи порядок, что не облегчает им возможность ведения операций.

[SiMor]

Например: неявно выраженное утверждение об отсутствии танков у северовьетнамцев:

Вы не могли бы объяснить, какими преобразованиями Вы это выявили из констатации факта, что я не слышал о танках вьетнамских паротизан?

Армия ДВР разве партизаны? Ну, хотя если смотреть ретроспективно...

Далее г-н SiMor многозначительно рекомендует для получения представления о будущем Вьетнама после победы американцев некую книгу, намекая, что там, дескать - ТАКОЕ!, но не приводит ни ссылок на текст книги, ни цитат, вместе с тем предлагая оппонентам опровергать содержащиеся в ней утверждения.

Не "некая книга", а ссылка на конкретное название книги и автора. Что не хватает для ознакомления?

Впрочем, теперь уже и ссылка на электронную версию есть.

Отметим, что никаких конкретных сценариев будущего Вьетнама из этой книги г-н SiMor не приводит, упоминая лишь о содержащихся в ней рассказах о военных преступлениях американских военнослужащих - но что это может доказывать?

На то, что и в оккупированной ДРВ будет та же мерзость, и война перейдет в войну с народом, которая может закончится победой только при полном геноциде.

А Вы книгу-то прочли?

Может быть, преступления советских военнослужащих в Германии означают, что и победить-то СССР, по этой логике, не мог?

А Вы не могли бы сейчас сравнить то, что описано у Лейна, с советскими военнослужащими в Германии?

Следующее утверждение - о категорической необходимости для США "гнилых, коррумпированных режимов" - так и осталось ничем не подкреплено,

Ну конечно, Вы видите, как янки помогли везде построить гражданское общество и правовое государство. Браво!

И что же там, по сторонам?

О, это стоит видеть!

Ссылок и здесь нет?

Не спешите, Лэйна я вам уже откопал, а как снег стает, займемся и бумажными версиями источников по аграрной реформе во Вьетнаме. Интересная тема.

[SiMor]

Только в том, что таковых - не подавляющее большинство. И, следовательно, тот самый гипотетический крестьянин - "хлебнул" режима дедушки Хо.

Это Ваши домыслы, а не факты.

Да. Это уже клиника,

Янки во Вьетнаме - это действительно клиника.

Да с чего ж Вы это взяли-то? Цель для американцев - проамериканский Вьетнам.

Цель для СССР - просоветский Вьетнам

Цель для Китая - прокитайский Вьетнам.

Они бы своей цели достигли бы?

Американцы? Нет, против КНР и СССР не потянули.

Так вот в приведенной Вами статье посмотрите, сколько образцов было советских. И еще раз - не будет уже ни регулярной армии, ни надежного тыла у партизан. Не будет возможности обучать сотни тысяч в спокойных условиях, а коммуникации партизан - вырастают наи порядок, что не облегчает им возможность ведения операций.

Но при этом у другой стороны увеличивается территория, которую надо контролировать, требуемое количество сил и расход цинковых гробов.

А насчет обучения сотен тысяч, в спокойных условиях... ну-ну.

Если не секрет, Вы какого года рождения?

[Юдичев]

На то, что и в оккупированной ДРВ будет та же мерзость, и война перейдет в войну с народом, которая может закончится победой только при полном геноциде.

<{POST_SNAPBACK}>

Из чего Вы сделали этот вывод?

В составе Вьетконга весной 68-го было не более 100 тысяч, это, промежду прочим - меньше, чем в регулярной армии РВ, полиции и силах самообороны (там - 180 тысяч).

Из 18 дивизий, воевавших с армией РВ и американцами, 14 были регулярными дивизиями армии ДРВ - мобилизованными.

Да и кто будет подпитывать отряды партизан, если 50% населения настроены против ПТВ и Хо Ши Мина? Уже не война с народом получается, а гражданская война.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Это Ваши домыслы, а не факты.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, блин.

Уже и цифирки привел, ан - нет - домыслы. 40 с лишним процентов домохозяйств - лишились землицы, и за то - благодарны властям?

Американцы? Нет, против КНР и СССР не потянули.

<{POST_SNAPBACK}>

Да легко, если бы не побоялись вторгнуться в ДРВ.

Если не секрет, Вы какого года рождения?

<{POST_SNAPBACK}>

75-го.

Но при этом у другой стороны увеличивается территория, которую надо контролировать, требуемое количество сил и расход цинковых гробов.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет территории - согласен. С нарядом сил и средств - тоже. Хотя и здесь есть поправка. Уже не надо наносить воздушные удары по Северу, как в РИ. Ощутимая экономия получится. Насчет расхода гробов - попробуйте доказать.

[SiMor]

Из чего Вы сделали этот вывод?

Из практики пребывания в наших местах человекообразных представителей нацистской Европы с 1941 по 1943 годы.

Очень уж они память здесь оставили о себе.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем SiMor

[Юдичев]

Из практики пребывания в наших местах человекообразных представителей нацистской Европы с 1941 по 1943 годы.

Очень уж они память здесь оставили о себе.

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь это то?

[Sergio]

И ничего не опровергли.

<{POST_SNAPBACK}>

Надписи на заборах тоже опровергать?

А она похоже, только в бумажном варианте.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда приводите цитаты, раз уж используете в качестве аргумента.

У Вас есть чем опровергнуть эту цифру?

<{POST_SNAPBACK}>

Характерный для методологии г-на SiMor прием - попытаться возложить на оппонента опровержение его, г-на SiMor, утверждений, не утруждая себя попыткой их доказательства.

В этом случае от СМИ могут потребовать а) опровержения б) ответственности за публикацию фактов, порочащих и т.п.

США - страна сутяжничества. Т.е за дезинформацию правительство США нагрело бы издателя. А, подчеркиваю, книга благополучно вышла в Нью-Йорке.

<{POST_SNAPBACK}>

И как, сколько издателей книг о "Новом Мировом Порядке", "лунной афере", "Зоне 51" черных вертолетах и происках ЗОГ "нагрело" правительство США?

в Австрии за такую публикацию срок впаяют.

<{POST_SNAPBACK}>

На основании какого закона? Действует ли этот закон в США?

Так что на самом деле здесь есть механизм ответственности за достоверность.

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо, логическим развитием этого утверждения будут ссылки на желтую прессу и материалы порно-сайтов: "это ж докУмент! в газете врать не будут!"

Есть опровержения? Я готов выслушать.

По пунктам:

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, это уже наглость. Ваши утверждения - Вам и доказывать.

Опровергать все надписи на заборе никто не обязан.

- считаете ли Вы, что 1 июля 1949 не были изданы декреты о конфискации земель французских колонизаторов и вьетнамских предателей и о передаче их во временное пользование бедным крестьянам?

- считаете ли Вы, что 14 июля 1949 не было декретов о снижении арендной платы за землю на 25%?

- считаете ли Вы, что 22 мая 1950 не было декретов об арендных отношениях и уменьшении долговых процентов?

- считаете ли Вы, что в марте 1950 не началась национализация минеральных богатств страны, основных ирригационных систем, лесных массивов и путей сообщения?

- считаете ли Вы, что к началу 1951 года 422643 безземельных и малоземельных крестьян не получили 253 883 га земли?

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь извольте представить доказательства каждого из этих утверждений. Ссылки на очередную интернет-помойку не предлагать.

[Magnum]

Ну конечно, Вы видите, как янки помогли везде построить гражданское общество и правовое государство. Браво!

Фи, как мелко.