Магия vs технология

[Aleksanderr K]

Вообще то ИМ была нужна планета для заселения манопроизводящим населением. Много насления - много маны от верующих. Просто... обломилось.

А НАМ... Нам нужны новые рынки сбыта и буферная территория.

[Тунгус]

Дык эта, в вашей Междумировой ЕМНИП вообще никого не интересовали никакие ресурсы. Кроме разве что Путина, демографические, в виде фурри, это ж сколько вы коллега скурили тогда!

Еще как интересовали.

Боги получают силу из молитв своих адептов. А так как миры Конклава по уровню развития примерно средневековые, то плотность и численность населения там соответствующие. Плотность населения наращивать нельзя, остается единственный путь наращивания своей мощи - колонизация новых миров, причем их автохтонное население не нужно.

Станет не нужной та толпа народу что до сих пор работает на заводах не смотря на все разговоры о постиндустриальном обществе и другая толпа которая занята в сфере услуг для первой. Зато если у человека есть мозги что-бы освоить программирование и сопромат а так же возможность добыть хотя-бы минимальный автозавод - он становится вполне себе магом-големоводом. Все остальные либо живут натуральным хозяйством либо идут в услужение "магам".

Так она и так по сути уже не нужна, эта толпа. Да и "услужители" "магу" не нужны...

[Че Бурашка]

Так она и так по сути уже не нужна, эта толпа.

Автоматизация производства нынче 90 % и то не везде. В сфере обслуживания пока что совсем грустно.

Да и "услужители" "магу" не нужны...

Живые лакеи как-то приятней.

[Dzedatis]

Так она и так по сути уже не нужна, эта толпа. Да и "услужители" "магу" не нужны...

Таки вы уже сумели скачать пельмени из интернета?

[Aleksanderr K]

А куда вы денетесь? И это уже какая по счету версия сюжета?

Итоговая.

Ну например для проведения магических ритуалов нужны человеческие жертвоприношения. И чем больше - тем лучше. А в технологическом обществе плотность и численность населения выше.

Значит у власти колдуны. Жертвы - тёмным сущностям которые пожирают души, а десятой частью (в лучшем случае) делятся с поставщиками. В итоге имеем паразитическую систему, которая истощает "экологию" и ведёт к гибели мира. Возможна компенсация за счёт рейдов за рабами или захват новых территорий,. Из плюсов - простота и живучесть, ибо сожрать или пожрать много ума не надо. Из минусов - быстрое истощение и засирание мира негативными флуктуациями, а в эфирном плане это значит что хана миру... Очко ужаса покажется милым пансионом. Со временем хиреют, а попытки залезть на другие миры (при сильных сущностях-покровителях оных) могут закончится о3,14здюливанием и экстерминатусом...

конечно можно сделать как у фашни, избранная раса и утилизационный материал, но всё равно - эфир не обманешь... Хотя кому как.

[Lestarh]

Но это не значит, что автору можно простить недостоверность даже с учётом допущений

Если хорошо пишет - простить можно всё...

О какой достоверности можно говорить с тенью отца Гамлета?

Станет не нужной та толпа народу что до сих пор работает на заводах не смотря на все разговоры о постиндустриальном обществе и другая толпа которая занята в сфере услуг для первой.

Автоматизация производства нынче 90 % и то не везде. В сфере обслуживания пока что совсем грустно.

Не совсем. Производственные возможности развитых стран уже давно и стабильно превышают их минимальное и даже нормальное потребление. Если бы не "культура растущего потребления", с раскручиванием производства и потребления всяческих приятных излишеств, США и Европа бы либо имели безработицу и/или кризис перепроизводства, либо безвозмездно кормили и одевали Африку...

Полная автоматизация производства вполне может создать либо систему явно избытычных "человеческих" производств - типа "настоящие пацаны ходят только в штанах сшитых вручную и заказанных у модного портного, а машинный пошив для лохов" либо мир всеобщего и великого велфера...

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Тунгус]

Значит у власти колдуны. Жертвы - тёмным сущностям которые пожирают души, а десятой частью (в лучшем случае) делятся с поставщиками.

Это далеко не факт.

Может быть, нужна просто свежая кровь, из-за химического состава годится только человеческая.

Из минусов - быстрое истощение и засирание мира негативными флуктуациями, а в эфирном плане это значит что хана миру...

Вполне может быть, что эти самые сущности переваривают именно эти самые флуктуации.( Кто сказал "Кьюбей"?)

Полная автоматизация производства вполне может создать либо систему явно избытычных "человеческих" производств - типа "настоящие пацаны ходят только в штанах сшитых вручную и заказанных у модного портного, а машинный пошив для лохов" либо мир всеобщего и великого велфера...

"Полдень", Стругацкие.

[Aleksanderr K]

Тунгус... Да всё зависит от автора, его циничности, (не)брезгливости и мизантропии. ;)

[Тунгус]

Мадоку посмотрите. Будете очень удивлены.

[Крысолов]

мир всеобщего и великого велфера

Проблема решается сокращением численности населения. Собственно туда все стабильно идет. Лишние люди сядут на вэлфер и загнуться в виртуальной реальности (это в странах первого мира) и перестреляют друг друга (это в остальном мире). И все.

[Lestarh]

Проблема решается сокращением численности населения. Собственно туда все стабильно идет. Лишние люди сядут на вэлфер и загнуться в виртуальной реальности (это в странах первого мира) и перестреляют друг друга (это в остальном мире). И все.

Вполне возможно. Виртуальное потребление и война - эффективные способы решения проблемы избыточного производства. Первый - мягкий и дорогой, второй - дешёвый и сердитый.

Но это отнюдь не описываемое коллегой Че общество всеобщего угнетения.

Люди, которым "нечего терять, кроме своих цепей" слишком малоконтролируемое и беспокойное явление. Поэтому если ресурсов хватит - их будут кормить. Даже даром.

[Тунгус]

Поэтому если ресурсов хватит - их будут кормить. Даже даром.

А если не хватит, то проблема решается артиллерийской обработкой и ковровыми бомбардировками городских кварталов.

Можно даже спецбоеприпасами.

Можно даже потом свалить все на террористов.

[Lestarh]

А если не хватит, то проблема решается артиллерийской обработкой и ковровыми бомбардировками городских кварталов.

Это уже в крайнем случае. Со своим населением как правило обращаются несколько мягче.

Тем более, что снаряды (особенно специальные) реально выйдут дороже, чем оплата этой публике пособий. Я уж не говорю, что занять эту публику пошивом бисерных сандалий ручной работы и прочего хлама, который они будут друг другу продавать, не просто ещё дешевле, но к тому же и даёт возможность с них налоги собирать...

"Карательное мышление" свидетельствует об отсутствии у властей грамотной коммерческой жилки. Дав бедному рыбу ты накормишь его однажды. Дав удочку - накормишь на всю жизнь. А если ты ещё при этом будешь продавать ему крючки и блёсны - так ещё и себе на кусочек масла на хлеб заработаешь. А пристрелив - только патрон израсходуешь... Патрон - дороже рыбы. И удочки.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

Не совсем. Производственные возможности развитых стран уже давно и стабильно превышают их минимальное и даже нормальное потребление.

А что есть минимальное потребление? Еще 100-150 лет назад большинство населения даже развитых стран прекрасно обходилось без электричества, телефона, и часто даже водопровода с канализацией.

Проблема решается сокращением численности населения. Собственно туда все стабильно идет. Лишние люди сядут на вэлфер и загнуться в виртуальной реальности (это в странах первого мира) и перестреляют друг друга (это в остальном мире).

Смотрю я на этот остальной мир и заметного сокращения численности за счет перестрелок не вижу.

Виртуальное потребление и война - эффективные способы решения проблемы избыточного производства. Первый - мягкий и дорогой, второй - дешёвый и сердитый.

Это война 21го века - дешевый и сердитый способ?

Но это отнюдь не описываемое коллегой Че общество всеобщего угнетения.

А где вы увидели у меня общество всеобщего угнетения? Хочешь - свободно бомжуй. Не хочешь - иди угнетаться к "магу".

Но повторюсь это именно для случая создания полностью автоматизированных универсальных заводов обслуживание которых сводится только к программированию и системному администрированию. И то если сисадминов не потребуется как современному заводу токарей. Это скорее те самые наноассемблерры.

[Lestarh]

А что есть минимальное потребление? Еще 100-150 лет назад большинство населения даже развитых стран прекрасно обходилось без электричества, телефона, и часто даже водопровода с канализацией.

А чтоб с голоду не помереть, и не замёрзнуть

Это война 21го века - дешевый и сердитый способ?

Так на войну тенденция тоже распространяется.

И речь не о "миротворческих операциях". А именно о том, когда одна половина трудоспособного населения занята изготовлением того, что вторая его половина пускает на ветер в самом буквальном смысле - осколками и пороховым дымом. Все при деле и при этом созданная ими продукция остро востребована в неограниченном количестве. Со стульями так не выйдет - на два сразу не сядешь - "седалища не хватит" (с)

А где вы увидели у меня общество всеобщего угнетения? Хочешь - свободно бомжуй. Не хочешь - иди угнетаться к "магу".

Не вижу смысла для магов в наличии бомжей и угнетении. Ну кроме чисто эротических комплексов для магов уклоняющихся в садо-мазо...

Но повторюсь это именно для случая создания полностью автоматизированных универсальных заводов обслуживание которых сводится только к программированию и системному администрированию

С точки зрения современного европейца вынесенное в Китай и окрестные страны производство и есть такой завод. Что харды к компьютерам, оказывается, где-то реально делают, большинство россиян узнало только когда в Таиланде заводы затопило. А так - предмет магически возникающий в торговой сети

Процент людей реально занятых производством чего-то конкретного в США и Европе ничтожно мал. И если вместо китайцев и тайцев товары начнут делать машины на автоматизированных заводах, на структуру европейского общества это повлияет довольно мало.

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Че Бурашка]

А чтоб с голоду не помереть, и не замёрзнуть

То-есть вы таки считаете электричество, водопровод, канализацию и паровое отопление излишествами? А так домег в деревне подальше от города и без электричества у нас нынче можно отоварить практически бесплатно, прокормить себя натуральным хозяйством благодаря достижениям биопанка то-же. Вот только желающих такого счастья что-то маловато.

Не вижу смысла для магов в наличии бомжей и угнетении.

Смысла уничтожать тех бомжей то-же не вижу.

Ну кроме чисто эротических комплексов для магов уклоняющихся в садо-мазо...

Судя по фэнтези и даже реальности (вместо магов просто человеки с деньгами) вполне достаточно. Даже без комплексов у каждого миллиардера есть яхта с командой, машины с водителями, охрана.

С точки зрения современного европейца вынесенное в Китай и окрестные страны производство и есть такой завод. Что харды к компьютерам, оказывается, где-то реально делают большинство россиян узнало только когда в Таиланде заводы затопило. А так - предмет магически возникающий в торговой сети

ВНЕЗАПНО электроника нынче собирается как раз роботами - филлипинки портящие зрение на сборке памяти из ферритовых колец остались там же где и эти кольца.

Процент людей реально занятых производством чего-то конкретного в США и Европе ничтожно мал.

ЦРУ считает что в США 19,2 %. По-моему еще не исчезающе мало. Ну а "реальность занятости" - понятие очень субъективное.

[Тунгус]

Смысла уничтожать тех бомжей то-же не вижу.

"Потому что мы можем"(с).

ВНЕЗАПНО электроника нынче собирается как раз роботами

Внезапно не вся и не везде. Наушники, вебкамеры и прочих ширпотреб собирается вручную.

То-есть вы таки считаете электричество, водопровод, канализацию и паровое отопление излишествами?

Жить без всего этого некомфортно, но можно.

Тем более, что снаряды (особенно специальные) реально выйдут дороже, чем оплата этой публике пособий. Я уж не говорю, что занять эту публику пошивом бисерных сандалий ручной работы и прочего хлама, который они будут друг другу продавать, не просто ещё дешевле, но к тому же и даёт возможность с них налоги собирать... "Карательное мышление" свидетельствует об отсутствии у властей грамотной коммерческой жилки. Дав бедному рыбу ты накормишь его однажды. Дав удочку - накормишь на всю жизнь. А если ты ещё при этом будешь продавать ему крючки и блёсны - так ещё и себе на кусочек масла на хлеб заработаешь. А пристрелив - только патрон израсходуешь... Патрон - дороже рыбы. И удочки.

Это в краткосрочной перспективе - дороже. А в долгосрочной - экономия невосполнимых планетарных ресурсов вполне окупит расход боезапаса.

У Александра Голодного такой мир описан.

[Че Бурашка]

"Потому что мы можем"(с).

США и Европа сейчас вполне способны санировать Африку. И где?

Внезапно не вся и не везде. Наушники, вебкамеры и прочих ширпотреб собирается вручную.

Самое главное - процессоры, таки роботами.

[Lestarh]

То-есть вы таки считаете электричество, водопровод, канализацию и паровое отопление излишествами? А так домег в деревне подальше от города и без электричества у нас нынче можно отоварить практически бесплатно, прокормить себя натуральным хозяйством благодаря достижениям биопанка то-же. Вот только желающих такого счастья что-то маловато.

Я этого на самом деле не говорил.

Хотя на самом деле без них жить вполне можно.И даже в чём-то комфортно. Дело привычки. Папуасы прекрасно без всего этого обходились.

А вот без интернета, мобильной связи, полноприводных джипов в городе и регулярной смены одежды по случаю модных тенденций последнего сезона - комфортно можно жить точно. Как человек впервые севший за интернет уже после завершения высшего образования, не имеющий машины и малоприхотливый в одежде - утверждаю это авторитетно

А что желающих мало - так зажрались

Смысла уничтожать тех бомжей то-же не вижу.

А я и не предлагаю. Я говорю, что проще их подкармливать и по возможности делом занять. Чтобы атмосферу не портили и вшей не плодили.

Судя по фэнтези и даже реальности (вместо магов просто человеки с деньгами) вполне достаточно. Даже без комплексов у каждого миллиардера есть яхта с командой, машины с водителями, охрана.

Ну я бы сказал, что все вышеперечисленные люди живут существенно лучше среднего обывателя и более чем довольны своей судьбой. И никто их там жестоко не угнетает. Какие уж тут антиутопии.

ВНЕЗАПНО электроника нынче собирается как раз роботами - филлипинки портящие зрение на сборке памяти из ферритовых колец остались там же где и эти кольца.

И что это меняет? Покупателю этой электроники это как-то интересно?

ЦРУ считает что в США 19,2 %. По-моему еще не исчезающе мало. Ну а "реальность занятости" - понятие очень субъективное.

Это каждый пятый.

То есть четверо из пяти жителей страны формально ничем полезным по части производства не заняты. И это далеко не миллиардеры,бомжи и прислуга.

Это в краткосрочной перспективе - дороже. А в долгосрочной - экономия невосполнимых планетарных ресурсов вполне окупит расход боезапаса. У Александра Голодного такой мир описан.

Ну собственно ресурсы это единственное, что проблемизирует такой подход.

Но пока ресурсов хватает и ставка делается на социальную стабильность и бонусы от нарастающего прогресса.

[Тунгус]

США и Европа сейчас вполне способны санировать Африку. И где?

И уже начинают. В Ливии.

Самое главное - процессоры, таки роботами.

4000 с лишним точек пайки/сварки? Да, такое лучше получить роботу. Потому что голодный вьетнамец вам такого напаяет... Изменено 11 Oct 2012 пользователем Тунгус

[Нкоро_]

Самое главное - процессоры, таки роботами.

Если бы. Во-первых всякая 8-битная бескорпусная хрень, которой, наверное, 9 из 10 сделанных процессоров, собирается руками. Во-вторых, даже если корпуса более дорогих изделий напаивают на плату роботы, собирать готовое изделие все равно идут китайцы с лупами.

Периодически они самоубиваются и бунтуют даже на относительно гуманных заводах, делающих технику для Apple. Что там происходит на заводах будильников - одному духу Желтого Императора известно.

[Че Бурашка]

Папуасы прекрасно без всего этого обходились.

Они и сейчас обходятся.

Как человек впервые севший за интернет уже после завершения высшего образования, не имеющий машины и малоприхотливый в одежде - утверждаю это авторитетно

На счет одежды и и интернета вы не один такой, а вот про принципиальное неиспользование вами автобусов и такси если можно по-подробней.

Ну я бы сказал, что все вышеперечисленные люди живут существенно лучше среднего обывателя и более чем довольны своей судьбой. И никто их там жестоко не угнетает. Какие уж тут антиутопии.

Так потому и довольны что живут лучше среднего обывателя. То есть если средний обыватель - живущий натуральным хозяйством крестьянин... В принципе в современной Индии такая антиутопия уже сейчас в полный рост.

Это каждый пятый.

Это исчезающе малый? А все прочие вполне заняты в сфере услуг и аграрке. Собственно безработных порядка 10 %.

И уже начинают. В Ливии.

Еще с утра ливийцы вполне здравствовали. Чуть раньше даже американского консула немного убили.

4000 с лишним точек пайки/сварки? Да, такое лучше получить роботу.

Так я и говорю что для полноценной "техномагии" нужен полностью универсальный 3Д-принтер. Как бы не нанороботы.

Если бы. Во-первых всякая 8-битная бескорпусная хрень, которой, наверное, 9 из 10 сделанных процессоров, собирается руками. Во-вторых, даже если корпуса более дорогих изделий напаивают на плату роботы, собирать готовое изделие все равно идут китайцы с лупами.

Ну что ж значит восстания машин нам пока не грозит, что не может не радовать.

[Нкоро_]

Ну что ж значит восстания машин нам пока не грозит, что не может не радовать.

Зато восстания человеков в полный рост. Вообще вся проблема перепроизводства несколько надумана. Ну будет 99% человечества занято не в сфере производства, и что? Как будто работа в сфере услуг это не работа, вот в СССР в сфере производства было занято что-то около 80%, а химчисток нормальных не было и один продуктовый магазин на квартал. Можно сказать, что жизнь в РФ по сравнению с СССР стала труднее, но никто в здравом уме не скажет, что она не стала удобнее.

К тому же такие технологии могут открыть новые ареалы. Кто мог сторчаться от безделья, тот и сейчас сторчится, а остальные будут разливать друг-другу нано-колу на тропических пляжах очищенной от радиации и согретой светом космических зеркал Новой Земли.

[Mexanik]

О какой достоверности можно говорить с тенью отца Гамлета?

О той, что с психологической и социальной стороны. То, что маг может что-то скастовать, не меняет образ мыслей человека, если не указано иное - а значит, в подавляющем большинстве случаев общество будет развиваться по известным законам.

Боги получают силу из молитв своих адептов.

И вот она, единая религия - первый бог, придумавший правильную стратегию, навсегда становится лидером. Ему молятся миллиарды людей, а он колдует им всякие ништячки вроде еды, солнышка и мебели, ибо это для него не сложнее, чем почесаться. Кто молится усерднее всего - тем еду повкуснее, солнышко поярче и мебель покрасивше. И, дети мои, плодитесь и размножайтесь, радуйтесь жизни и не забывайте, под кем ходите! В общем, утопия без малейшей перспективы для развития.

Дальше слишком много текста, который лично мне незачем комментировать.

[Тунгус]

Еще с утра ливийцы вполне здравствовали. Чуть раньше даже американского консула немного убили.

А еще раньше американцы комплекс GMR бомбили. Офигеть ведь какой военный обьект!

Ну что ж значит восстания машин нам пока не грозит, что не может не радовать.

Еще как грозит. Слишком уж коммунальные системы современного города завязаны на электронику.

Если в -30...-35 остановится во всем городе горячее водоснабжение и центральное отопление - весной можно будет начинать строить новый. Это будет проще и дешевле, чем восстановить старый.

Так я и говорю что для полноценной "техномагии" нужен полностью универсальный 3Д-принтер. Как бы не нанороботы.

А к тому и другому - очень интерересные расходные материалы. Кстати, с нетерпением жду подробностей печатания ствола для АКМ на 3Д-принтере.

К тому же такие технологии могут открыть новые ареалы. Кто мог сторчаться от безделья, тот и сейчас сторчится, а остальные будут разливать друг-другу нано-колу на тропических пляжах очищенной от радиации и согретой светом космических зеркал Новой Земли.

Чтобы что-то чистить от радиации, это сначала надо выпачкать. И я не думаю, что мир, прошедший полномасштабную ядерную войну, вообще пригоден к колонизации.