Я - Шахурин

[Tungsten]

Кстати, а от чего не Сварная? Как на всех последующих моделях? Почему именно литая?

Надо было быстро , ибо план горит , оргвыводы с занесением в черепную коробку не за горами . Сварной нос пошел уже сильно позже .

 

А невозможность производства на серийном оборудовании - обходится адаптацией к технологии серийного.

Вот и адаптировали - +200 кило на нос , минус стойкость брони .

Что бы там вышло с лонжеронами и как бы пришлось потом выкручиваться технологам - мы уже не узнаем .

[pun]

Что бы там вышло с лонжеронами и как бы пришлось потом выкручиваться технологам - мы уже не узнаем .

Ну Да. Я просто для себя прикинул, как можно было сделать и возможно ли было это технологически. Получается возможно, и советский ранний Корсар мог БЫ появится в 41 году с М-82 (да хоть с М-81!, ради такого самолета согласен). Может, да уверен. понадобилось бы меньше пешек и гораздо меньше Илов.

А это дополнительный алюминий на крылья истребителей.

[MGouchkov]

Dragon.nur писал 

Вы так и не поняли, что это была злая шутка? На тех же бензинах нормальный правильно сконструированный однорядник переплёвывал эту хрень (за вычетом вибраций). 

 "Шутка" сложилась весьма уместная. На бензинах, начиная с того, который в конце 3ых - самый простой из авиа соотношение диаметр-ход уже оптимально "КВАДРАТ".

Относительная величина хода уменьшилась, уменьшились потребные для ЭТОГО габариты КШМ / диаметр картера. А вот "расставлять" ставшие относительно более широкими цилиндры...

Так что у 10ти цилиндрового 2ух рядника "ЛОБ" принципиально меньше чем у 1о рядника, и при этом можно сделать приличное охлаждение.

Другой вопрос, что того "дьявола в деталях", который нужен что бы оптимизировать процесс в "квадрате", к концу 3ых освоила как я понял одна фирма - "Пратт Уитли" (остальные летают с соотношением диаметр / ход - дизелей 198ых).

Будь такой 10ти цилиндровый воздушник в 1200-1250лс (165мм х 165мм хотя бы, ход - как у "запорожского Гнома" но диаметр больше) на "Б-70" их - 1 - на "ЯКообразный" лёгкий истребитель, по 2 - на тактический ударник 

 

Тemeluchas писал

двухмоторник с парой М-63

 Насколько помню, на том же самом простом из авиабензинов, на котором работал АМ РеИ Ила-2 работал М-62 

 английский Whirlwind

 Тяжёлый 2ух моторный истребитель.. ..Изо всех попыток сделать "Лайтнинга" без Кларенса Джонсона, немецкий Ме-110 едва не меньше оправдал ресурсы чем в девичестве тоже - тяжёлый 2ух моторый высотный истребитель сопровождения (противоборец перехватчикам ПВО) Пе-2. И Ме-110 и Пе-2 к бою с истребителями оказались не то что бы непригодными, но.. ..очень сложно и тяжело. 

из Та-3 что-то такое получить можно. Пускай даже и будет таскать поначалу килограмм 500-600

Я исхожу из ВИТов 1 и 2

 http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html

http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit2.html

Если из 1600от (ТЫСЯЧИ шестисот) кг бомбовой нагрузки, которые у него есть в дополнение к пушечной батарее (даже едва ли не избыточной), на броню перераспределить столько, сколько получатся оставив на бомбы те же "РеИ иловские" 500-600кг о которых и вы, то получается то, что надо даже с несколько более слабыми движками. 

Поговорить с Поликарповым, обещать если движки - более дешёвые и есть броня, "пробить" машину сравнивая с Ил-2, вполне в компетенции как раз Шахурина (на котором ВИТ как угодно "висит" на момент "вселения футурбеса").

С парой М-82 (АИ-М-82)

 Если тактический ударник - с "Пермью", то дальше "..как воздух как хлеб.." и Швецов исключается из "гонки моторов" как в РеИ Ил-2 исключил Микулина.

"ВундерКулер" к концу Войны может быть или от Микулина или от Урмина (М-90).

Как вы там говорите, "нужно просто учить личный состав". 

У японцев в 1941 на полигоне, по цели "крупный корабль" (190х30) метров выходило 70% прямых попаданий в контур.

...

 У янки основная часть времени на подготовку таки уходила на воздушный бой и групповые действия в воздушном бою.

Ну вспомните же, коллега, какая проблема была у янки - попасть бомбой в корабль в начале Войны, и как она же стала у японцев в конце ВМВ, после  потери квалифицированных лётчиков.

Какой здесь же параллельно спор между Mamay'ем и рun'ом.. 

Если ВВС РККА получит пристойный ИБ, то потребности в самолетах поля боя будут достаточно малыми

 И - опять же - откуда квалифицированные пилоты, и - вы хотите изменить саму концепцию применения ВВС, что за пределами полномочий Шахурина. И, честно говоря - не считаю что на ТОТ МОМЕНТ - умно (позднее и СИЛЬНО позднее - да).

 

Вандал писал

На самом деле, на заре авиадвигателестроения 6- и 10-цилиндровые стационарные движки были чуть ли не мэйнстримом конструкторской мысли.

 

"Звёзды"?!? Стационарные, не знал (знаю что в принципе бывали).

Но со степенью сжатия, как бензинах "зари" - движки же сверхдлинноходные, что толку от такой архитектуры; я ж о более поздних временах когда бензину / степени сжатия адекватен "квадрат" (это где-то как раз А-85; к "100", кстати, оптимальны уже диаметр несколько БОЛЬШЕ хода)   

 

 

  

Изменено 21 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[dragon.nur]

Толку-то?!  Нет, ну если задача - смыться, то тогда да! А если задача - сбивать?

 

 

не нужны ни Лагги, ни Лавки

 

Вот как раз догонять сматывающегося на пикировании нужна Лавка (и, да, потребитель ДВО), а чтоб она была -- придётся ЛаГГ перетерпеть.

сложилась весьма уместная.

Извините, я всё-таки по (увы, похеренной) второй профессии теплотехник, специализировавшийся на поршневиках. 

Я старался, чтоб это имело не вполне видимые подводные камни (первейший из них вес картера, второй, ессно, та самая промежуточная опора), но хорошая злая шутка должна быть похожей на натуру.

Изменено 21 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[MGouchkov]

dragon.nur писал

(первейший из них вес картера, второй, ессно, та самая промежуточная опора)

vs РеИ последующие более многоцилиндровые 2ух рядники с их стальными картерами с промежуточной опорой, такой - с алюминиевым картером без оной - вполне приемлим.

Такого в РеИ не было как я понимаю из того что до он проигрывал 1о рядникам, а позднее - у него точно около 1250ти лс - ПОЛНЫЙ предел по форсировке и это было УЖЕ неинтересно.  

[pun]

Вот как раз догонять сматывающегося на пикировании нужна Лавка (и, да, потребитель ДВО), а чтоб она была -- придётся ЛаГГ перетерпеть.

Так догонял ведь  "правильный" Як! Вот в чем засада!

"При встрече на 2700 и переходе мессера в пикирование, сократил расстояние с 700-600м до 50м и на высоте 500 м на выводе из пикирования расстрелял"(своими словами из Якубовича о Як-3), "Догоняли противника и на пикировании, что раньше считалось невозможным." (Якубович, же - дословно). Ла-5ФН уже летают.

Так о чем спор? Пилить сразу Як-7М-82 вместо ЛаГГа и будущей Лавки и не "любить" мозги ни летному составу, ни промышленности.

Моторы Яку перед войной допилить, хоть наддувом, хоть 4-х клапанной головкой, хоть впрыском "низким" и потом "высоким"+MW - и кто кого будет гонять - еще вопрос.

P.S. Вот дальность конечно хреновастая была. Но ПТБ никто не отменял. Почему у нас отработанные еще чуть не на ишаках фибровые ПТБ не использовали - загадка. Вероятно особой нужды не было. 

Изменено 21 Oct 2016 пользователем pun

[Mamay]

Это уже больше к планированию и организации боевого вылета относится. Подойди на малой, построй маневр, зайди на цель с разных направлений и с разными временными промежутками и улепетывай. Назначь группы расчистки, отвлечения и отсечения...  - Задолбаются перехватывать.

Так и 1945 не всегда получалось, что уж говорить про начало войны.

Предложенный вариант СуКИ(л)-1 на основе одноместного фюзеляжа Су-2 + М-82 (1700 для начала) + крыло Кочергина-Ильюшина (чайка+частичная обшивка) + 2х3хУБК (2ШКАС и 2ШВАК) + 1700 кг топлива-бонб = нагрузка на крыло 175кг/м2, на мощность 3 кг/лс. Очень Вам 2-х тысячник нужен? Это на 1940-й.

С такой тяговооруженностью и нагрузкой на крыло имеем тот же хрен только в другой руке. Фактически это Су-4 видим, что бронирование там не разместить, летает лучше чем Ил-2, но тоже не выдающимся образом. Надо порядка 2,5 кг/л.с.

А там и М-82 до 2100лс форсируют в весе в 1020 кг с водометанолом и ресурсом 100 часов.К 43-му

Освоение двигателей со стальным картером в военное время является фэнтезийной темой (находится где то между единорогами и гномами).

Профиль НАСА или РАФ, в бомбоотсек - допбак, подвеска наружная и пошел по тылам окаянствовать

Даже столкнувшись с нашими унылыми ВВС авиашакалы (тот же Ме-110) достаточно быстро сошли со сцены.

Только это все рекламки для убеждения заказчика.

Это вообще картинки из статьи Растренина ("Штурмовик с хорошим зрением", вроде бы).

Конечно - конструктивными мероприятиями возможно предусмотреть многое - но зачем штаны через голову одевать?

Хорошие конструктора усложняют себе жизнь, чтобы упростить ее летунам.

Выиграв, а сильно ли выиграв? в одном параметре - обзор вперед-вниз

Это принципиальный параметр, потому как обеспечивает не только удобное пикирование, но и зрячую атаку с бреющего полета (там где пилот Ила целился по сапогу).

имеем ворох проблем с обзором по сторонам (не только вниз смотреть надо!) и компоновкой, аэродинамикой, весом, расходом топлива, стоимостью, обслуживанием...

Которые менее принципиальные.

Короче - есть возможность обойтись одним мотором - нехрен мудрить, ставьте один.

Можете считать, что нет. Ибо нет подходящего мотора.

Опять?! Рудель покоя не дает? Какие танки в крышу? Еще рикошетом от грунта в пол боевого отделения можно было

Для одиночной бронированной цели лучше вменяемого РС ничего нет! 

И к сожалению предложенный вариант от грунта в пол боевого отделения будет более реальным, чем научить прямо летать наши ракеты. Увы.

Думаю проще им приемлимую кучность обеспечить, пусть и с 400-300 метров с пологого пикирования, чем такие пушки заставить в танк попадать, и броню пробивать.

Практика показала иное.

Нет. Всех не обнаружишь и задача поразить цель, а не зенитчиков.  Не от хорошей жизни выделяли силы на их подавление.

Их по сей день выделяют, ничего не поделаешь.

Да-а. Имянно! Ил-2 с меньшей поражаемой, более маневренный в вертикальной плоскости, с большей нагрузкой и лучшими ВПХ. А так да, Ил-2 без его косяков и с его преимуществами.

То же весьма сказочный  персонаж, судя по описанию.

Спрятать голову в песок от существующей проблемы, это не есть гуд!

Завод или новое производство по выпуску кардинально большего количества 12,7мм пулеметов задача первостепенной важности для страны перед войной. 

23 мм пушка по весу залпа эквивалентна 3-4 КК пулеметам.

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Освоение двигателей со стальным картером в военное время является фэнтезийной темой 

Если заранее подумать, что Запорожье под ударом и не прикармливать конвейер не самых лучших конструкторов (Туманский-Урмин-несть им числа), а ставить Колосова, емнимс, он из той же обоймы, но выстрелил (вы ж предлагали Уфу не отдавать из автопрома? Так ещё был авиацех ГАЗ на испаносюизовских М/ВК). В общем, не то уж, чтоб совсем, но с довоенным "забросом" -- вполне возможно.

23 мм пушка по весу залпа эквивалентна 3-4 КК пулеметам.

В пехоте ей места нет. А М2 под 12.7х108 вместо х99 -- вполне возможен, а нужен и пехоте, и флотским, да и авиаторам вполне сгодится.

Так догонял ведь  "правильный" Як! Вот в чем засада! "При встрече на 2700 и переходе мессера в пикирование,

ПРАВИЛЬНО! А как фрицы почувствуют задницу, в бой пойдут массовые фоки, и где тогда будет Як? на палубу х.як?

Кто за ними гоняться будет, Дух Святый на метле Гарри Поттера или Санта-Клаус в санях Деда Мороза, но со своими турбооленями?

Як нужен массово вместо И-16, всех из..бов с И-18х, вместо МиГ-1..3 (вот уж увы практически бесполезная машина получилась, как в начальном варианте Поликарпова, так и с братом-акробатом) но его массовый максимум -- до середины войны, под мобилизацию и массового пилота. Да, самолёт-солдат, да, безусловно нужный. И после 1943 нужда сохранится -- но в сотне машин в месяц, не более.

научить прямо летать наши ракеты

Если зайца долго бить... так что это, в основном, вопрос к обученности техслужб, а не к производителям. Мяли оперение при хранении-перевозке-подвеске и т.п. В "турбореактивные" (на самом деле гирореактивные) не сумеем.

РеИ последующие более многоцилиндровые 2ух рядники с их стальными картерами с промежуточной опорой, такой - с алюминиевым картером без оной - вполне приемлим.

1) Вы уже додумали. В том обсуждении я говорил о создании "десятки" из "чистого" АШ-62 с его размерами..

2) Более многоцилиндровые мощней, то и компенсировало недостатки -- вес картера, увеличенные моменты. Но не всегда справлялись с конструкцией.

3) Без опоры картер можно было бы напротив, магниевый, если бы был магний (он ещё легче, можно сделать толще стенки и картер станет жёстче -- но всё равно плохо, см. пожары двигателей Б-29).

4) Если принимать Вашу точку зрения, то у отечественных конструкторов (да хоть и на квадрате) довольно быстро возникало желание поднимать обороты и наддув, улучшив охлаждение головок и цилиндров увеличением площади оребрения, но без опоры ни хрена не выйдет, бобик сдохнет. Но в качестве тезиса ниасиливания -- проблемы с М-89+ и с М-64. Последний не осилили даже имея в ЛЛ R-1820-56++  и это несмотря на прямое наследование 64-го от первопредка 62-х.

5) Потому и говорю -- это бестолковая замануха. Контрвариант (такой же бесполезный) однорядный 11-цил 130х190, медленно (примерно через пять итераций) построенный от Бристоль Юпитера. С приводным нагнетателем и с 100+ бензином можно выжать 1100-1200 л.с. Недостатки найдёте сами?

Изменено 22 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[pun]

Если заранее подумать, что Запорожье под ударом и не прикармливать конвейер не самых лучших конструкторов (Туманский-Урмин-несть им числа), а ставить Колосова, емнимс, он из той же обоймы, но выстрелил (вы ж предлагали Уфу не отдавать из автопрома? Так ещё был авиацех ГАЗ на испаносюизовских М/ВК). В общем, не то уж, чтоб совсем, но с довоенным "забросом" -- вполне возможно.

Самое интересное, что где-то на 80-х страницах дискуссии утверждалось, что мало того что у Запорожья уже была освоенная технология стального картера, так они ее еще в омской эвакуации повторили на М-89. Т.е. или есть возможность раскочегарить М-82 до 1900+ лс без водометанола и за 2000+ с ним, либо никакого реального М-89 с 1500лс. и 1100-1200 потолок дляМ-88ХХХ.

В пехоте ей места нет. А М2 под 12.7х108 вместо х99 -- вполне возможен, а нужен и пехоте, и флотским, да и авиаторам вполне сгодится.

Так даже и был, говорят. Но в серию не пустили почему-то.

ПРАВИЛЬНО! А как фрицы почувствуют задницу, в бой пойдут массовые фоки, и где тогда будет Як? на палубу х.як? Кто за ними гоняться будет, Дух Святый на метле Гарри Поттера или Санта-Клаус в санях Деда Мороза, но со своими турбооленями?

Да, я так же этот вопрос поднимал ранее. Если мы изменим свою технику в лучшую сторону, чем ответит германия? Фок-то ладно, в наших условиях они впечатления не произвели. Ме-209 они пилили не спеша, да реактивы возможно могут появится раньше. В общем гадательно. 

А вместо турбооленей будет турбо-впрыск!

[dragon.nur]

Так даже и был, говорят. Но в серию не пустили почему-то.

Знаю, что испытывался. Но в подробностях сия история мне не ведома.

[pun]

  В 14.10.2016,, pun сказал: Это уже больше к планированию и организации боевого вылета относится. Подойди на малой, построй маневр, зайди на цель с разных направлений и с разными временными промежутками и улепетывай. Назначь группы расчистки, отвлечения и отсечения...  - Задолбаются перехватывать.

 

Так и 1945 не всегда получалось, что уж говорить про начало войны.

Подойди на малой, построй маневр, зайди на цель с разных направлений и с разными временными промежутками и улепетывай. Назначь группы расчистки, отвлечения и отсечения...  - Задолбаются перехватывать. 

Хорошо, вычеркнул "сложное" и подчеркнул необходимое - иначе проще "укрыться простыней и ползти на кладбище"(с), народное)

На самом деле и из существующей техники можно было много больше проку выжать, при соответстующих изменениях в подготовке и ведении боевых действий, но - не Шахуринское дело. Он мог только инструмент, способствующий дать, а ВОТП - это уже Рычагов. (Хотя если масалеты бы меньше простаивали по причине поломок, возможно бы больше часов тренировок получили бы летчики перед ВОВ, и вопль Рычагова про "гробы" возможно был и по делу. Как-то не верится в полное непонимание даже средним командным звеном необходимости проведения тренировочных полетов на БП. Вот про отработку тактики групповых боев на земле нигде не писалось, когда "Пеший по летному" возник - тоже история умалчивает.)

С такой тяговооруженностью и нагрузкой на крыло имеем тот же хрен только в другой руке. Фактически это Су-4 видим, что бронирование там не разместить, летает лучше чем Ил-2, но тоже не выдающимся образом. Надо порядка 2,5 кг/л.с.

Вах!  Мамай, а теперь сравни, ради интереса приведенные "характеристики" с ЛАГГ-3 1941 года.(специально на него ориентировался, нагрузка на крыло правда меньше получилась, но я не специально - оставил задел на будущее увеличение взлетного веса)

На самом деле, сравнение по удельным нагрузкам на крыло и на мощность дают оч-чень грубое представление о возможных ЛТХ.

Играет роль относительная толщина профиля (если применен для сравнения одинаковый тип профиля), применяемый профиль, сужение крыла, механизация и т.д.и т.п. Почему я и упирался при споре о толщине и весе крыла советского Корсара. Нельзя ему относительную толщину менять. Все от реала должно отличаться минимально, или совсем фантазийно будет.

Освоение двигателей со стальным картером в военное время является фэнтезийной темой (находится где то между единорогами и гномами).

Значит в Омске единороги и гномы живут. Оне ж М-89 в 43-м? освоили? со стальным картером. Убеждали нас нас 80-х страницах темы в этом. Правда чем он становился лучше серийного М-82 имеющего на 50кг больший вес но большую же мощность и меньший диаметр - непонятно. Потому и не взлетел наверное. А вот "обмен технологиями" Запорожья и Перьми в 1939-40 г. в Уфе, мог дать потрясающий эффект. 

Даже столкнувшись с нашими унылыми ВВС авиашакалы (тот же Ме-110) достаточно быстро сошли со сцены.

Ну всяко лучше, чем Ил-2 для выполнения задач воздействия на тылы. Да и Bf110 не на Западный фронт, Арктику и Африку перевели? Там они нужнее были.

Это принципиальный параметр, потому как обеспечивает не только удобное пикирование, но и зрячую атаку с бреющего полета (там где пилот Ила целился по сапогу).

А нужна она,атака с бреющего полета? И главное КАК ты ее себе представляешь? Если как атаку с планирования от 15* до 20* - это одно, если из ГП на малой высоте - со-овсем другое.

В первом случае достаточный обзор обеспечивается при склонении капота 10*-15*. 

Во-втором не поможет НИЧЕГО. Видеть-то будешь, прицельно стрелять не получится и бомбы применять будет возможно только с большой задержкой (мы реальные БД рассматриваем, соответственно групповое применение, а не одиночка на полигоне), т.е. рикошеты и убегания противника

Которые менее принципиальные.

По отдельности, да. В сумме может набраться вплоть до полной непригодности

Можете считать, что нет. Ибо нет подходящего мотора.

Варианты есть, от РИ до альтернативы, все приведено

Их по сей день выделяют, ничего не поделаешь.

При сравнимом уровне систем вооружения. Как раз задача ИБА, выносить в т.ч. и ЗРК.

А в условиях ВОВ, когда ПУАЗО представлял из себя в лучшем случае солдата с дальномером и опыт расчета - вполне хватало маневрирования цели в двух плоскостях одновременно с переменной скоростью - применение сложных видов маневров ставило тогдашнюю МЗА в положение "зрителей шоу". И чего на нее специально отвлекаться - пусть себе патроны тратят , "оптимисты".

То же весьма сказочный  персонаж, судя по описанию.

Да вообще-то прототип мало того. что реальный, его и к противопартизанским - считай штурмовым, действиям предлагали привлекать.

Или мы оразных вещах. Я о реализации концепции легкого бронированного, согласно Растренина, штурмовика НАП.

23 мм пушка по весу залпа эквивалентна 3-4 КК пулеметам.

Я тогда в споре конечно упирался, нона самом деле - имея крыло рассчитанное конструктивно на установку встроенного вооружения - что туда поставят - уже не так важно.Подкрепления есть, моменты управления на разнос масс учтены - остальное детали. Что эффективнее будет - то и поставят, или - что есть в наличии.

[pun]

Коллеги, а никто не прикидывал возможность установки АМ-35/37/38 на ЛаГГ?

Управление на средних высотах у ЛаГГа вроде полегче было, чем у МиГа. И М-82 с весом равным М-35/37 вполне на ЛаГГ вписался.

Маслорадиатор "взять" от Ил-2 и объединить с водорадиатором, "по Мустанговски" - конструктив ЛаГГа такое позволял и центровка не уползет.

Что скажете? А с подходом Ту-2М-37 в серию - установить наЛаГГ мотор М-82, и дальше как в РИ.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем pun

[dragon.nur]

Первичные прикидки были в той теме

Правда, касались в основном И-14+М-34++, но уже отталкиваться можно

[Stenda G]

Знаю, что испытывался. Но в подробностях сия история мне не ведома.

Вроде пилили копию М2 под 12,7х108 с 36ого по 38ой. Получилось тоже самое, что с ZB30 - слишком сложно для нашей промышленности, а в 38ом уже ДШК получили.

[wizard]

офигительно замечательно для темы "Альтернативное самолетостроение при идеальном управлении"

причем тут Шахурин?

[wizard]

К 1944-му году самолет поля боя, а вернее - ударный истребитель, проделал долгий путь от ненужного пасынка до одного из ключевых элементов англо-американской военной машины. Естественно, для этого понадобился долгий и очень тернистый путь, описать который в двух словах я нахожу совершенно невозможным. Вместо этого попробуем кратко сформулировать основные постулаты, на которых строилась непосредственная авиаподдержка войск:

- Вопреки идеям, господствующим в 30-е годы, авиация не может ограничить свои усилия исключительно изоляцией поля боя. Во-первых, это практически недостижимо даже в идеальных случаях, во-вторых эффект от применения авиационного вооружения даже по "пустоте передовой" (то есть рассредоточенным, укрепленным и замаскированным боевым порядкам войск) оказался существенно выше прогнозируемого. В-третьих, в 40-х годах прошлого века авиация была самым гибким, мобильным и "дальнобойным" оружием в руках общевойскового командира. Она обладала способностью быстро наносить удары по любой точке вражеского боевого порядка, а потом могла быть оперативно переброшена на другой участок фронта. Поэтому массовые налеты истребителей бомбардировщиков устойчиво вошли в практику любого крупного наступления союзников, начиная уже с прорыва линии Марет в Тунисе ранней весной 1943-го года. Позже в Италии эта практика была значительно расширена и углублена.

- Опыт ВВС Пустыни, и крайне неудачные действия американской авиации во время марша на Тунис зимой 1942-1943 годов (емнип, это единственный случай вообще, когда Люфтваффе удерживало господство в воздухе против наступающих англо-американцев) наглядно показали, что сухопутные генералы не обладают достаточной квалификацией для управления авиационными соединениями. Поэтому взаимодействие наземных и воздушных частей и их штабов должно строится не по принципу вторых первым, но через совместное планирование и выполнение при тесном контакте между всеми участниками.

- Однако имелась серьезная проблема, стабильно возникавшая при поддержке сухопутных войск. Несмотря на все меры по повышению готовности к вылету и сокращению цепочки инстанций, промежуток между выдачей заявки на воздушный удар и появлением каких-нибудь "спитфайеров" над целью занимал в среднем около двух часов. Эту цифру необходимо было уменьшить в разы.

Таким образом, единственным решением этой проблемы было заблаговременное патрулирование готовых к удару истребителей-бомбардировщиков уже в воздухе, и наведение таких звеньев на указанные цели по мере возникающей необходимости. Решение сейчас кажется очевидным, но для того, чтобы претворить его в жизнь потребовалось внедрение целого ряда организационных и технических новинок. Ко времени высадки в Нормандии система немедленной воздушной поддержки приобрела следующий облик:

http://i.imgur.com/Z7xzwOW.png

Теперь как работает эта красота.

1. Наземные войска (на схеме значок пехотной дивизии слева в центре) встречают неожиданное препятствие, и решают задействовать ВВС. Все заявки стекаются в структуру, именуемую AGCP (Air-Ground Communication Party, группа связи наземных войск и ВВС), состоящую из представителя тактической авиации (TAPO, Tactical Air Party Officer) и представителей оперативного отдела дивизии. AGCP проводит селекцию поступающих запросов на авиаподдержку, оценивает их с точки зрения своевременности и необходимости в перспективе складывающиейся на фронте дивизии обстановки, и пересылает утвержденные заявки в центр объединенных операций, одновременно уведомляя штаб корпуса. Два момента:
- AGCP и дивизионное управление не инициируют заявки, а лишь обрабатывают и пересылают их. Практически запрос на авиаподдержку может исходить от любого подразделения, подчиненного штабу дивизии.
- Штаб корпуса и корпусная группа AGCP уведомляются о заявке, могут мониторить процесс ее удовлетворения через корпусную сеть связи, чтобы при необходимости ускорить этот процесс. Но утверждения на уровне корпуса заявка не требует, и вот почему.

2. Штабы сухопутной армии и выделенного для взаимодействия с ней тактического воздушного командования (в данном случае Первой армии США и IX TAC) формируют единую структуру для взаимодействия - центр объединенных операций (COC, Combined Operation Center). В него входят представители разведывательного и оперативного отделов штабов армии и командования ВВС, находящиеся на постоянной связи со своими управлениями для мониторинга обстановки. Таким образом, сотрудники COC постоянно информированы о положении на передовой, наличных силах, состоянии подчиненных войск и т.д., и в свете этой информации они уполномочены принимать решение по поступающим к ним заявкам на авиаподдержку. 

3. Для удовлетворения заявки ее должны одобрить старшие представители опертавных отделов от сухопутных сил и авиации (G-3 и A-3). При необходимости, они могут проконсультироваться для этого со своими штабами.  

4. Если заявка утверждена, она передается исполнителям - центру контроля тактической авиацией (TCC; также встречается обозначение центр контроля истребителей, FCC). В распоряжение ТСС передаются все заступающие на патрулирование истребители-бомбардировщики. Центр получает от A-3 из COC данные о положении цели, необходимом наряде сил, и рекомендуемом способе выполнения заявки. После этого ТСС переадресует задание нужному количеству перехватчиков, и связывается с со структурами наведения - FDP.

5. Основной задачей FDP (Forward Direction Post, Передовые посты наведения) является мониторинг воздушной обстановки с помощью нескольких типов радаров. Микроволновые радары раннего предупреждения (microwave early warning radar) отслеживают положение дружественных и вражеских самолетов в радиусе нескольких десятков миль, а также обеспечивают первичное ориентирование истребителей в пространстве. Точное положение самолета определяют станции типа  SCR-584, изначально использовавшиеся для наведения зенитных орудий. 

6,7. ТСС и FDP теперь постоянно находятся на связи с направленной на цель ударной группой самолетов. Пилоты непрерывно получают информацию о воздушной обстановке в округе и о своем положении в пространстве, что исключает для них необходимость находить цель самостоятельно.
Точность с помощью радаров SCR-584 была такой, что во время арденской битвы они выводили ИБ на слепую ночную бомбардировку.

8. На завершающем этапе в дело вновь вступает дивизионная AGCP. По дивизионным каналам связи сухопутные войска предупреждаются о приближающемся налете, чтобы передовые подразделения в случае необходимости могли покинуть опасную зону, или подготовились атаковать непосредственр после авиаудара. Кроме того, обычной практикой было использование дивизионной артиллерии для подавления известных позиций вражеской зенитной артиллерии, наряду с этим практиковалось маркирование цели дымовыми снарядами.
Еще лучшие результаты могли быть достигнуты, если в распоряжении AGCP имелся один или несколько передовых авианаводчиков. Зачастую авианаводчики двигались прямо с передовыми подразделениями (либо выдвигались в район удара за время обработки заявки), выходили на связь с атакующей группой ИБ и обеспечивали пилотов информацией с передовой из первых рук в режиме реального времени. Таким образом, усилия сухопутных войск и авиации сосредотачивались на одних и тех же критических точках фронта, что многократно усиливало объединенный удар.

В случае, если сеть управления воздушной поддержкой была должным образом развернута, ожидалось, что она обеспечит лаг между отправлением заявки и авиаударом в районе 30 минут. На практике в Нормандии это время часто сокращалось в два раза; есть упоминания о случаях, когда ИБ наносили удар спустя три минуты после их вызова. 


Послесловие.

Феномен ударного истребителя-бомбардировщика не находит объяснения ни на уровне летно-технических характеристик, ни на уровне ударных возможностей вооружения. Проще говоря, побоище, устроенное англо-американскими самолетами на коммуникациях войск Оси в Нормандии, произошло не потому, что Р-47 или "Тайфун" были какими-то выдающимися, неповторимыми самолетами. Однако благодаря передовым способам управления "Тандерболты" и "Тайфуны" могли реагировать на вызовы с невиданной дотоле скоростью, выскакивая как черти из табакерки над любым проблемным узлом сопротивления. 
Непосредственно столкнувшись с авиационной мощью союзников в Нормандии на фоне удручающего бездействия (лучше сказать - бессилия) Люфтваффе, Роммель однажды заявил: "the tactical Luftwaffe has to be an organic part of the army, otherwise one cannot operate" (штабное совещание в присутствии адмирала Руге, 6 июля 1944). Сменивший Роммеля на посту командующего хеерсгруппы "Б" Клюге через месяц тоже заявлял нечто подобное. До последних своих дней "Лис пустыни" так и не понимал, насколько сильно он ошибается. Ключ к успешной объединенной операции заключался не в подчинении одного вида войск другому, но в тесном взаимодествии их штабов.

[dragon.nur]

Шахурин-попандец (при определённом знании) и может организовать таковую суб-тему

[sigulin.maxim]

и может организовать таковую суб-тему

нет

[pun]

Не смешно... Кремни для р/ст проблемой были...а Вы про РЛС освещения воздушной обстановки и наведения. С железом хоть предпосялки были, а со связью такой завал, что и непонятно , что предпринимать.

Шахурин может только потребовать вписать в ТЗ обязательный перечень АО и РЭО для установки на самолеты. Ну обосновать необходимость мощных р/ст КП наведения и введения планшетов освещения воздушной обстановки.

Но! Все упрется в обученность летного состава. И обучение радионаведению пойдет последним пунктом, если даже групповым боям не учили

Но, второе. Пехоту тоже Шахурин учить будет?

Хоть с ПВО бы разобраться...

 

Или это стеб был?

 

[protopope]

Кремни для р/ст

Э-э-э?

[pun]

Кварцы, для стабилизации частоты.

[Temeluchas]

Тогда почему "медленные" Штуки имея окошко в полу делали ввод "через плечо"?

За Штуку с уверенностью не скажу (руководств не видел), янки, обучая пилотов "донтлессов" и "хеллдайверов" входу "через плечо", объясняли его необходимость двумя факторами:

1. Цель не теряется из виду

2. Повторяя маневр лидера, вся группа валится в пике примерно в одной точке.

"Эвенжеры", впрочем, когда бомбили с пологого (30-45 градусов) пике, входили именно отдачей ручки от себя.

Но у "Эвенжеров" своя атмосфера. В идеале, как минимум для флота надо было по ленд-лизу клянчить именно их, вместе с торпедами. "По курсу" 1 "Эвенжер" и пара Мk.13 c "бочонками" вместо 1 "бостона". И результаты морской авиации были бы получше, и летчиков погибло бы меньше.

За возможность атаковать торпедами на 550-600 км\ч в ВМВ что немецкие, что японские, что наши морские авиаторы душу бы продали (у янки и лимонников такая возможность была именно благодаря "Эвенжерам")

С БИ-1 им бы ничего не помогло -- нужна была трансзвуковая аэродинамическая труба, чтоб они носом в землю не втыкались.

Да. Но подход "у нас не получается, давайте сделаем вид, что все так и должно быть, авось не заметят" - весьма показателен.

Я-б расстрелялна  в Магадан, проветрится отправил, за такие фокусы.

Да не, стукачок оказался ценным. Чекисты рекомендовали "взять объект в более глубокую разработку". Так что по шпионажу и вредительству оправдали, признали виновным в обмане  правительства. Вместо Магадана - всего лишь турнули на менее престижную должность.

Тоже не от хорошей жизни. Не ИБАшная задача ни разу.

Ну да. Потому и начали пилить всякие "гриззли". Но война кончилась, а сней и бюджетное финансирование.

Что может быть проще коллиматора с регулируемым (на земле) отражателем?

Ну японцы на горизонтальщиках пользовали копии немецких прицелов ПМВ.

С выдерживанием прицельной вертикали руками по пузырьковому уровню. Пузырек же заменял и прицельную марку.

Или он там по конструктиву не влезал?

Ну да, Там "немного людоедски" была скомпонована кабина, так что как не притягивайся, а избежать получения прицелом по роже - почти нереально.

Кроме перечисленного еще и меньшая потеря несущей способности при неизбежных прострелах в бою у Кларка по сравнению даже с НАСА, а что бы было с ламинарным?

"Мустанг" славы "хрустального" самолета не заработал. Немцы считали его более живучим, чем "Спиты" и "Тайфуны".

Почему на Ил-10М по результатам "расширенных войсковых испытаний" вернулись к профилю КларкУН помните? С НАСА 23016 на Ил-10? И вот этот ход - показательнее любых бумажных исследований

Неа. Не показателен.

Для штурмовика-нелетайки да, усточивость к повреждениям - критична. Для истребителя - таки повышение ЛТХ выгоднее.

Так, а чем ББ-22 (изм. потенциально, после рашпиля) не ударник?

Для перепиливания его в пушечный штурмовик с мощным курсовым вооружением (а именно этого хотели вояки) - там не рашпиль нужен, там ампутация всего самолета требуется.

Толку-то?!  Нет, ну если задача - смыться, то тогда да! А если задача - сбивать?

То скорость пикирования:

1. Позволяет догнать сматывающегося

2. Обеспечивает безопасность после атаки, даже неудачной. Уйдешь вниз - не догонят, уйдешь вверх - запаса скорости опять же хватит, чтобы не догнали.

3. Позволяет быстро реагировать на изменения обставновки и приходить на помощь товарищам (те самые эшелонированные по высоте группы "Тандерболтов")

4. "Тандерболты" например, за счет скорости пикирования умудрялись переигрывать "мессеры" на вертикалях (набираемой в пикировании скорости хватало, чтобы забираться выше немца)

Как только тяговооруженности сравнялись, к люфтам пришел пушной лис.

Пушной лис к люфтам пришел тогда, когда истребители с восточного фронта улетели.

А на Западе они слились несмотря на превосходство в тяговооруженности. А больше всего немецких асов убилось об "болты", у которых с тяговооруженностью все совсем грустно.

на том же самом простом из авиабензинов, на котором работал АМ РеИ Ила-2 работал М-62 

И М-63 тоже. Благо один двигатель по сути.

Тяжёлый 2ух моторный истребитель

Не особо тяжелый двухмоторный штурмовик. Низковысотный. С некоторой возможностью пободаться с истребителями и хорошими шансами унизить Штуки\Хейнкели

А что до бесполезности двухмоторников - расскажите это Бофайтерам, Мосси и Ки-45

Ну вспомните же, коллега, какая проблема была у янки - попасть бомбой в корабль в начале Войны, и как она же стала у японцев в конце ВМВ, после  потери квалифицированных лётчиков.

Да никаких особых проблем. С торпедами да, были - требовалась доработка из-за выросших скоростей. А что у янки в начале, что у японцев в конце проблема была с прорваться к цели.

Ну и вы путаете теплое с мягким - сухопутные ИБ и морских ударников.

вы хотите изменить саму концепцию применения ВВС, что за пределами полномочий Шахурина

Строго наоборот - хочу поддержать концепцию применения ВВС, которую в РИ поломало отсутствие ИБ и наличие Ил-2.

После финской вояки хотели (в порядке уменьшения приоритета):

1. Бомбящий истребитель (атаки коммуникаций истребителями посчитали самой эффективной формой действия авиации)

2. Пушечный штурмовик

3. Более эффективный фронтовой бомбер

4. Пикировщиков для особо важных целей.

Бомбящий истребитель (совьет-Р-40), пушечный штурмовик (допиленный Та-3) и более эффективный бомбер (Ар-2) я и хочу им дать.

С пикировщиками сложнее - своих подходящих машин нет, "штука" с послезнанием нафиг не упала, более интересные "донтлессы" и аналоги янки уже не продадут.

В пехоте ей места нет. А М2 под 12.7х108 вместо х99 -- вполне возможен, а нужен и пехоте, и флотским, да и авиаторам вполне сгодится.

Но Шахурин на это дело повлиять не может.

Даже если благодаря воплям ККП станет втрое больше РИ - все равно их будет дикий дефицит.

Если зайца долго бить... так что это, в основном, вопрос к обученности техслужб, а не к производителям. Мяли оперение при хранении-перевозке-подвеске

Там заяц уже мертв.

До начала активного реверс-инжиниринга трофеев в 44-45 у нас никакого заметного прогресса в РС не было. Делать некому - "пороховую" часть НИИ-3 того-с.

Ну и обученность техслужб - это не в основном, там и сами РС хренью были. 

Если мы изменим свою технику в лучшую сторону, чем ответит германия?

А никак. Даже наша улучшенная техника не сделает погоды на фоне задницы на западе - реагировать немцы будут именно на нее.

Максимум - срочная истребительная программа начнется не с сентября 1944, а с января. Плюс, возможно, интенсивнее будут допиливать 30-мм наземные и 55-мм установки.

Фок-то ладно, в наших условиях они впечатления не произвели

Ну как не произвели... Фоки-истребители на восточном фронте имели весьма хорошие счета.

Просто на нашем фронте фок-истребителей почти не было. В основном - штурмовики (-F). 

В НИИ ВВС, кстати, -А от -F отличать не умели.

Да и Bf110 не на Западный фронт, Арктику и Африку перевели?

В ПВО Рейха

А нужна она,атака с бреющего полета?

Независимо от Шахурина - в первые годы войны ВВС будут применять именно ее.

А в условиях ВОВ, когда ПУАЗО представлял из себя в лучшем случае солдата с дальномером и опыт расчета

Эммм. Нет.

Ну т.е. у кустарных наземных установок MG-151 - да.

А так - у 20-мм автоматов стояли электрические счетно-решающие приборы на каждой установке, автоматически рассчитывавшие упреждение по вертикали и горизонтали и поправки по углу возвышения из-за дальности и высоты. У 37-мм - сперва механические, потом тоже электрические счетно-решающие приборы.

применение сложных видов маневров ставило тогдашнюю МЗА в положение "зрителей шоу".

Ну, имеющие более примитивные прицелы, чем Flakvisier 40 системы ПВО не были "зрителями шоу" ни во Вьетнаме, ни в Афганистане.

Я о реализации концепции легкого бронированного, согласно Растренина, штурмовика НАП.

У ВВС РККА мало пилотов, обладающих достаточной квалификацией для НАП, так что легкий штурмовик смысла не имеет.

 

PS.

Имхо, в комплект к Шахурину нужно еще в Звонарева (например) организовать попадалово Джимми Тача.

Если "плетенку" до войны истребители усвоят - будет гораздо веселее и проще

 

 

[Stenda G]

Каким образом Шахурин, который ведает вопросами производства самолетов может влиять на их боевое применеие? За которое отвечает ВВС, но никак не промышленность? Даже ваши кварцы для радио - находятся в ведении наркомата радиопромышленности, который и поставляет радиостанции для всехи вся. Не хватает радиостанций - все. Все ваши потуги сбацать что-то хотя бы на как у немцев, не говоря уже про союзников - единороги и грамкины с гномами.

[pun]

За Штуку с уверенностью не скажу (руководств не видел),

А это ко всем относится, я в прошлых постах Мамаю не просто так писал про основы.

Давно уже курсантов учат как правильно, на основании опыта предков Просто тяжело видимо представить себе удовольствие висеть на ремнях и глотать пыль,  вводя в пикирование по прямой. Тем более, что примуществ нет, только недостатки.

По американцам кстати, зря они так. Очень удобно зениткам подставляли группу. Ввод в пикирование с виража позволял падать на цель с разных направлений, дополнитнльно усложняя жизнь зенитчикам.

С выдерживанием прицельной вертикали руками по пузырьковому уровню. Пузырек же заменял и прицельную марку.

Самураи, они такие самураи. При должном количестве повторений прицел совсем не нужен, только где бензина и ресурса на всех набрать?

"Мустанг" славы "хрустального" самолета не заработал.

Живучесть мероприятие конструктивное, а ламинарное крыло для нас в период ВОВ будет скорее геморроем, чем панацеей. Я бы на месте Шахурина не рисковал.

Для перепиливания его в пушечный штурмовик с мощным курсовым вооружением (а именно этого хотели вояки) - там не рашпиль нужен, там ампутация всего самолета требуется.

Не только в штурмовик, в любой самолет, Конструктивное исполнение у него было, ой ой ой. 14 сливных кранов на двигатель, чума.

Но по размерам - как раз для ударника.

"Тандерболты" например, за счет скорости пикирования умудрялись переигрывать "мессеры"

Возможно, я про союзников особо не интересовался, но вот профиль Тандера вроде как обычный НАСА230ХХ, и никакого ламинара. Не в нем счатье.

 

Потом еще отвечу, с планшета неудобно.

[pun]

То скорость пикирования:

Продуманно и красиво, только одно большое НО.

Нужна СИСТЕМА. ДРУГАЯ СИСТЕМА вооружений и их применения. Начиная со структуры ВВС: АА Самолеты НАП, ИБА Ударники изоляции поля боя, Истребители и ПВО (включая ночников и дальников), ФБА дневные бомбардировщики, АДД.

При вменяемых, скоростных ударниках истребители легко смогут выполнять аналогичные союзническим задачи. И опять НО.

Для выполнения расчистки, перехватов, наращивания усилий мало иметь р/станции на КАЖДОМ самолете, необходимы радиокомпасы и ответчики, требуется наземная инфраструктура - пеленгаторы, РЛС, КП. Это для ИА.

Для ударников - как минимум качественная разведывательная авиация и, самое главное - обученные наземные войска! А это только опыт. Никакими приказами-уставами заставить РАБОТАТЬ систему нельзя. 

А раз система не заработает - так стоит ли извращаться? Начнет Шахурин с чего по проще, и если позволит ситуация пойдут в серию модификации и с более мощными моторами и с ламинарными крыльями. Надо только успеть до войны создать предпосылки для мягкого перехода на качественно иной уровень. Чтобы как только  - так сразу.

Пушной лис к люфтам пришел тогда, когда истребители с восточного фронта улетели.

А никак. Даже наша улучшенная техника не сделает погоды на фоне задницы на западе - реагировать немцы будут именно на нее.

 

Просто на нашем фронте фок-истребителей почти не было.

Ну и чудненько. Для нас игра "в одни ворота", больше жизней сохранится благодаря принятым мерам.

В ПВО Рейха

Т.е. дальний ударник из двухмоторного истребителя Вы не отрицаете, хорошо. Как раз вариант для пешки, для бомбардировщика она"мелковата" была, вот Ту-2 (и вменяемый Ил-4М) в начале войны)- самое оно.

Независимо от Шахурина - в первые годы войны ВВС будут применять именно ее.

Сдуру можно и лоб разбить, но если самолет будет позволять нормально пикировать и НЕ ПОЗВОЛЯТЬ выполнять атаки в горизонтальном полете на предельно малой, то волей-неволей начнут применять вооружение с пологого и не очень пикирования. Чего нам и надо.

А так - у 20-мм автоматов стояли электрические счетно-решающие приборы на каждой установке, автоматически рассчитывавшие упреждение по вертикали и горизонтали и поправки по углу возвышения из-за дальности и высоты.

Для самолета летящего с неизменной скоростью на неизменной высоте, ДА. А при выполнении маневра в вертикальной плоскости - УВЫ. Не успевали-с. Иначе бы не использовался метод "подводом трассы" и "заград. огонь". Выполнение индивидуальных заходов, то же пикирование из виража с разных направлений "выключает" и эти методы пристрелки. Ну кому-то не повезет, но большинство заденет только случайно.

У ВВС РККА мало пилотов, обладающих достаточной квалификацией для НАП, так что легкий штурмовик смысла не имеет.

Ниже скорость - ниже потребная квалификация. Проблема НАП еще и во вменяемом целеуказании и в обозначении переднего края. Пехота тоже не ангелы, ЦУ иобновление информации давать надо своевременно - и опять упираемся в развитую радиосеть! Которой нет и которую Шахурин может только требовать, но ничего не изменит сам.

Имхо, в комплект к Шахурину нужно еще в Звонарева (например) организовать попадалово Джимми Тача. Если "плетенку" до войны истребители усвоят - будет гораздо веселее и проще

Я чуйствую себя болваном Звонаревых было несколько. Дж.Тач - это ЮСНэйви? "Плетенка" - это что?